Tema: Térmica VS fotovoltaica

Iniciado por Atilio

Ok, si ahora hacemos una comparativa para cubrir estas necesidades térmicas con fotovoltaica ¿cual sería el resultado? ¿Cantidad de placas, espacio y precio?...

Sin hacer cálculos de lejos que no se puede con la fotovoltaica, ni por precio ni técnicamente ya es muy sabido que el efecto joule es en totalmente inviable.

Otra cosa es utilizar una bomba de calor con un buen cop... pero.. bomba+deposito+inversor+paneles fv vs térmica

La térmica cuadrara seguro. Cada cosa tiene su aplicación y su viabilidad técnica.

No se hacer un calculo exacto de las necesidades FV para obtener 500 litros diarios de ACS. Supondre que hacen falta unos 6 kw pico en placas. Alimentando directamente el termo, eso podria costar alrededor de 8-12.000 euros

El dato exacto no es lo que queria argumentar en esta respuesta. Lo que quiero argumentar es que, con esos niveles de potencia, durante los meses soleados te van a sobrar unos 500 kwh al mes. Si ese excedente lo generas con solar termica, no puedes hacer nada con el, mas que tapar los paneles para que no generen tanto. Pero si los generas con FV, los puedes aprovechar. Quiza tengas casi toda la luz de la casa gratis

Iniciado por Eloisa McAndrew

No se hacer un calculo exacto de las necesidades FV para obtener 500 litros diarios de ACS. Supondre que hacen falta unos 6 kw pico en placas. Alimentando directamente el termo, eso podria costar alrededor de 8-12.000 euros

El dato exacto no es lo que queria argumentar en esta respuesta. Lo que quiero argumentar es que, con esos niveles de potencia, durante los meses soleados te van a sobrar unos 500 kwh al mes. Si ese excedente lo generas con solar termica, no puedes hacer nada con el, mas que tapar los paneles para que no generen tanto. Pero si los generas con FV, los puedes aprovechar. Quiza tengas casi toda la luz de la casa gratis

Sí, pero... ¿ sigue valiendo entre 8 y 12000 € la instalación de FV para tener toda la casa gratis ? Porque a lo largo de la conversación hemos empezado atacando directamente y sólo el termo y luego hemos ido añadiendo que si bombas de calor, aire acondicionado, luz de la casa gratis (imagino que implicará instalación de baterías), etc... sin contar que eso cuesta dinero... vamos, que no digo que la FV no sea rentable, pero que necesitamos algo más que atacar a un termo para que sea tan rentable como proponéis (frente a la térmica)...
Saludos.

Iniciado por aicanduit

Sí, pero... ¿ sigue valiendo entre 8 y 12000 € la instalación de FV para tener toda la casa gratis ? Porque a lo largo de la conversación hemos empezado atacando directamente y sólo el termo y luego hemos ido añadiendo que si bombas de calor, aire acondicionado, luz de la casa gratis (imagino que implicará instalación de baterías), etc... sin contar que eso cuesta dinero... vamos, que no digo que la FV no sea rentable, pero que necesitamos algo más que atacar a un termo para que sea tan rentable como proponéis (frente a la térmica)...
Saludos.

La conversacion ha ido por esos derroteros, simplemente

En mi opinion, esta conversacion empieza la obra por el tejado. Creo que el planteamiento deberia ser justo el contrario: instalacion FV para alimentar de electricidad la casa y excedentes de ella para ACS gratuita parte del año. Es decir, no hay comparacion, simplemente la solar termica es innecesaria

Pero ya que vamos por donde vamos, seguimos:

Para aprovechar la mayoria de los excedentes de generacion con FV necesitariamos una bateria pequeña de traccion (no se trata de acumular para varios dias, solo unas horas para evitar nubes pasajeras), un inversor de tamaño medio, y un regulador. Bastarian 2.000 o 3.000 euros mas. Pero es que si aprovechamos directamente 300 o 400 kwh de esos excedentes, nos encontramos al año 400 o 500 euros de ahorro electrico

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Deberia hacerse un planteamiento mas global para hacer una comparacion realista. Deberia hacerse la comparacion entre solar termica+ compañia electrica, o FV

Y deberia hacerse asi por que, aparte de otras consideraciones ya debatidas, la gran ventaja de la FV es que sus excedentes son plenamente utilizables y los de la termica se tiran

Iniciado por Atilio

Sin hacer cálculos de lejos que no se puede con la fotovoltaica, ni por precio ni técnicamente ya es muy sabido que el efecto joule es en totalmente inviable.

No estés tan seguro, amigo ATILIO. Permíteme que te lo diga, pero creo que no te lo has llegado a plantear seriamente.

Para tener ACS con FV solo necesitas un termo y las placas. Ni inversor ni baterias ni otras historias. Tanto la tensión de trabajo de las placas como la potencia debe coincidir con la de la resistencia del termo.

No he podido encontrar un hilo donde se habla de ello, pero ahí se explica bien el tema.

Aquí el problema es que los que estamos defendiendo la fotovoltaica, lo estamos haciendo porque sí y los que defienden la térmica lo están haciendo por criterios económicos y comerciales.
Yo entiendo que si pones unas placas directas a resistencia de termo(que se puede),no hay nada que discutir... es barato y apenas tiene mantenimiento, pero mirando con vista más ampliada, pues te gastas un poco mas y además tienes energía eléctrica para otros usos. Y hablo con conocimiento de causa porque yo lo tengo así en mi casa y estoy tan contento que estoy deseando vender mi instalación, pero para comprar otra todavía más gorda.

Creo que esto se ha convertido genéricamente en “térmica VS fotovoltaica” y cada una de ellas, tiene su parcela de óptima aplicación. Opino que para gran necesidad de ACS, mejor la fototérmica forzada, pero para una vivienda, mejor termo FV, o un buen termosifónico. Además, siempre he visto la térmica forzada, fuera de lugar en una vivienda. La considero una instalación industrial que puede quedar muy bien integrada en una nave industrial, pero la veo fuera de lugar en una vivienda.

Y deberia hacerse asi por que, aparte de otras consideraciones ya debatidas, la gran ventaja de la FV es que sus excedentes son plenamente utilizables y los de la termica se tiran

Si tirarlos fuera tan fácil... Los excesos causan muchos problemas de malfuncionamiento, y fatiga térmica en los equipos y para deshacerte de ellos, debes tapar los colectores o instalar un disipador de excesos.

Para tener ACS con FV solo necesitas un termo y las placas. Ni inversor ni baterias ni otras historias. Tanto la tensión de trabajo de las placas como la potencia debe coincidir con la de la resistencia del termo.

No necesariamente. Tambien se puede hacer lo contrario, es decir, jugar con los valores ohmicos de las resistencias, para que obliguen a trabajar a los módulos, en su PMP. O sea, R = Vpmp / Ipmp. En mi caso, (146V / 8.2A) = 17.8 ohmios, que da la casualidad que es el valor de una resistencia de 3000W. No fui capaz de encontrar un termo de 100L/3000W y tuve que conformarme con uno de 100L/2500W por lo que no trabajo en el PMP pero no me alejo mucho.

Iniciado por aicanduit

Sí, pero... ¿ sigue valiendo entre 8 y 12000 € la instalación de FV para tener toda la casa gratis ? Porque a lo largo de la conversación hemos empezado atacando directamente y sólo el termo y luego hemos ido añadiendo que si bombas de calor, aire acondicionado, luz de la casa gratis (imagino que implicará instalación de baterías), etc... sin contar que eso cuesta dinero... vamos, que no digo que la FV no sea rentable, pero que necesitamos algo más que atacar a un termo para que sea tan rentable como proponéis (frente a la térmica)...
Saludos.

Pues venga, yo empiezo. Me repito.

Iniciado por carlos6025

Los datos prácticos es lo que al final cuenta, por muchos cálculos que hagamos.

Si las leyes de la física no han cambiado, elevar de 25ºC a 70ºC la temperatura de 100 litros de agua significan (70-25)x100= 4500Kcal. Lo que equivale a 5,23 kWh.

Según PVGIS, con 1,4kWp de FV, a 50º de inclinación, por la zona donde vive MJROSG, podremos obtener los 5,23kWh. Pero ojo, esa es la media para todo el mes de diciembre o enero. Habría que ver cuánto es capaz de generar en 1 solo día soleado.

Yo creo que con 1200Wpico puedes hacer lo mismo que MJROSG con su termosifón, y puede suponer un coste de 1500 euros. El termo no lo cuento porque, por lo que veo, aunque tengas solar térmica, necesitas un termo para los días que no puede llegar la térmica a calentar el agua.

Y ahora la pregunta: ¿Que coste puede tener lo que ha dicho MJROSG?, es decir:

Iniciado por mjrosg

Cuidadito que un termosifón de los que yo tengo, 14 tubos y 100 litros, es capaz de subir en un día soleado de invierno la temperatura a mas de 70ºC empezando desde 25ºC ....

Veamos, no consumo 500 litros diarios, consumo 500/3 que es lo mismo que 166 litros diarios mas o menos (27L por persona y dia), el tener 500 litros es como en la FV cubrir las necesidades de tres días sin sol.

Y si, la instalación de la madre de mi instalador no es la primera que hacemos, y si se puede, pues las hacemos con FV, pues como sabéis en esta zona lo normal es que un día de lluvia la FV produzca como mínimo 1/10 de la potencia instalada, salvo algún día de niebla que suele ser muy cercano a cero los días esos en esta zona.
También os digo que esta practica la estamos siguiendo desde un año a esta parte, pues los paneles ahora son muy baratos (comparado a como eran antes), el problema es el espacio.

Voy a poner un ejemplo:

El forero “Scolly” esta mas o menos en la misma situación geográfica que la mía en cuanto a producción en invierno, si en este momento el colocase 2 Kwp mas en su red para alimentar sus “termos”, dar por seguros que le sobraría energía todos los días, pero como creo que ya esta al limite de su espacio disponible, pues lo mismo tiene que montar un termosifón para calentar o precalentar el agua, para poder liberar la energía que consume en calentarla para el resto de temas eléctricos.

Actualmente si yo tubiese que montar el chiringuito de nuevo en mi casa..... FV sin dudarlo, en su día fue térmica porque no veas a como estaba la FV, mi casa tiene 200m² de superficie total disponible, ahora, si tenemos poco espacio, pues un buen termosifón, pues muchas veces el espacio es el bien mas preciado.

Es por lo que en el primer post dije aquello de “depende”.

Me encanta ver todas vuestras opiniones.

Un saludo.

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Iniciado por carlos6025

Y ahora la pregunta: ¿Que coste puede tener lo que ha dicho MJROSG?, es decir:

"Cuidadito que un termosifón de los que yo tengo, 14 tubos y 100 litros, es capaz de subir en un día soleado de invierno la temperatura a mas de 70ºC empezando desde 25ºC" ....

No sabría decirte, pues los míos costaron 150.000 pesetas cada uno (creo que fueron comprados sobre 2001 o 2002, esto no quiere decir que se pusieran enseguida a trabajar).

El problema puede ser no lo caros que cuesten, el problema puede ser encontrar un termosifón de tubo de vacío de alto rendimiento con acumulador convencional, pues al ser mas caros no se si se seguirán fabricando.

Se que si se fabrican para sistemas forzados, pero para termosifones no me extrañaría que no los fabricase nadie o fueran ya prohibitivos por su precio.

mjrosg, no entro en el debate termica-FV ya que tengo pocos conocimientos sobre esta última.

Creo que si se fabrican termosifones de alto rendimiento.

El Vitosol 222T, con 150 litros de acumulación y 9 tubos heat-pipe. Utiliza solo 3 tubos para 50 litros de agua acumulada. Mientras que tus equipos usan 7 tubos para 50 litros de acumulación. Si el equipo de Viessmann tiene un rendimiento similar a los tuyos, quiere decir que el Viessmann es 2,33 veces mas eficaz, si nos atenemos al rendimiento por tubo. La superficie de captación del vitosol es de 2 m2. Desconozco la curva de rendimiento del vitosol, solo se que usan tubos heat-pipe con alas de mariposa. Y su precio, que ronda los 1800 €.

Hace tiempo que me llamó la atención este equipo, ya que es el único que he visto con tan baja relación tubos/litros de acumulación. Y estéticamente me gusta mucho, ya que no tiene ese aspecto chino-barato de los equipos de tubos en general. Y solo una pega, que solo existe de 150 litros, o te vale este y si necesitas mas, te montas 2 unidades o un forzado. http://www.viessmann.es/es/unifamili...sol_222-T.html

Saludos

Yo creo que la cuestión, excede el ámbito de la técnica. La FV ¿cuanto ha bajado de precio en 2 años?. Si por un cajón con dos tubos, en vez de 600€ me cobrasen 100. Pues una buena instalación térmica. Mientras no se apeen de la burra, habiendo espacio... la respuesta parece clara.

Buenas.

Unos números sobre el tema:

Necesidades energéticas.

4 Personas por CTE; 4 x 30 = 120 L de agua a 60º Teniendo en cuenta la temp media anual del agua de red en Madrid (10,3º).

Nos sale una necesidad energética anual del:

2.182,8 Termias
9.139 MJ
2.538,6 kWh


Tomando como referencia un módulo FV 245 Wp, de características:

P Max 178 W

V Voc 34,8 V

Isc 6,96 A

V max 27,4 V

Imax 6,49 A

En principio, como bien apuntaba el forero DBF, se trata de hacer trabajar la FV en el punto de Máx potencia.

9 módulos en serie > I(max) 6,49 A V (Imax) 27,4 x 9 = 246,6 V En principio bien, porque 1600 W (6,49 x 246,6 = 1600,4 ¡a huevo!!) Es la potencia nominal de termos comerciales de 150 L.

Vamos, que ese termo tiene una resistencia ( R ) de 33,09 Ω. Si a nuestro paneles les conectamos esta R entiendo que trabajan en el punto de máxima potencia (con bastante aproximación). Ahora bien, dudas:

-Esta R está diseñada para ser alimentada a 230 V. 246,6 V representa un 7,2 % +, entiendo que es una tolerancia asumible ¿qué os parece? (si I nominal 6,95 A, la hacemos soportar 246,6? V / 33,09 Ω= 7,45 A) Por otro lado, con el tema de la temperatura en la célula, tampoco será muchas veces ¿De acuerdo?

Sobre este tema: Mis cálculos los he hecho contando con esos 178 W . Para ser realistas

- ¿Qué porcentaje “a ojo” le aplico de perdidas?


En cuanto al aprovechamiento de excedentes, pues un poco lo que se ha comentado. Para ello hace falta un inversor (no es lógico aprovechar para calefactar, pues estos se producen cuando hace calor). Tampoco veo un ventilador de continua directo.

Como ha comentado Eloisa McAndrew
quizá esto es empezar por el tejado. Solo veo viable mediante dos contactores, en el momento de no necesitar ACS conectar el inversor (sin que se entere Sr. Soria). La pega, como en todo, viene del precio de ese inversor

¿podéis dar una cantidad los que conocéis el mercado? (Ya sabéis, para conectar a red)
Lo digo porque pasando (β) de 40º a 30º por tener esos excesos (bajo solo 20 kWh en ACS) consigo pasar de 566 kWh a 635 kWh; 635 x 0,19 €/kWh = 120 €urillos. Es que si es a 1000 €urazos, salvo galopadas en el precio de la electricidad se amortiza (sin averías) en 8 años.

En cuanto al apoyo al ACS, iría con un tercer contactor, recomendable con un termostado independiente (tmp menor) y SIEMPRE con programador.

-¿Veis algún fallo general?

-¿Comentarios?

Dejo estos datos por si sirven al debate. Faltaría añadir conclusiones y comentarios.

PD No se si este hilo pudiera ser interesante en el foro de fotovoltaica.

Me corrijo

El estudio lo hice con el modulo 245 Wp

COMPORTAMIENTO en STC IRRADIANCIA 1000W/m², temp célula 25º C AM 1,5

Potencia nominal (Pmax)
245 W
Voc
37,6 V
Isc
8,63 A
V max
30,5 V
I max
8,04 A
Eficiencia
14,80%
% Pmax
0/+3%



Pensando que sería más realista considerar 800W/m² de irradiancia y otra temperatura de célula; usé la siguiente tabla también facilitada por el fabricante:

COMPORTAMIENTO A IRRADIANCIA 800W/m², TONC temp amb 20º C AM 1,5
Modulo 245
Potencia máxima
178 W
Voc
34,8 V
Isc
6,96 A
V max
27,4 V
Imax
6,49 A


Intenté pegar la imagen en el comentario, pero no me dejo, por eso puse los datos “a mano”. Es posible que por eso no se entienda lo de P max 178 W siendo el panel de 245 Wp.

Relacionado con esto (estaba empanadillo) una pega.

En algún momento de marzo, mediodía de un día bastante frío, entiendo que sí puede habar más producción. En estas circunstancias sí temo por la R. Como se trata de simplicidad/economía hemos excluido un regulador. Esto implica recalcular, asumiendo que no trabajaran en el PMM. Posibles alternativas:

A) un módulo menos.

B) R de 1500 W.


A) un módulo menos.

8 módulos en serie > I(max) 6,49 A V (max) (27,4 x 8 = 219,2 V) = 1422,6 W QUE QUIERE DECIR que para trabajar en el punto de máxima potencia, la resistencia del termo tendría que ser de (230 / In (1422,6/230)) 37,18 Ω Si mantenemos el terno anterior (1600 W) los estamos conectando a 33,09 Ω. 4,09 Ω de diferencia.

CONSULTA: No tengo muy fresca la FV. Aparte de las tablas anteriores, solo aparece en la documentación del fabricante esta imagen:

Figura 1

Nótese que no figura a que irradiancia está referida. Empieza mi perplejidad.

Recuadro marcado por mi, entiendo representa el PMM a 800W/m²


Figura 2


A lo que voy, es que no se estimar que perdidas representa. ¿Qué os parece?



B) R de 1500 W.

Aquí indago con 1500 W (muy abundante en el mercado) R = 35,26 Ω (In 1500/230= 6,52 A ; R 230/6,52 = 35,26 Ω)

Parece potencia nominal muy común de termos comerciales de 150 L.

Manteniendo los 9:
9 módulos en serie > I(max) 6,49 A V (Imax) 27,4 x 9 = 246,6 V 1600 W 33,09 Ω

En este caso, los paneles estarían conectados a una R (35,26 -33,9) 1,36 Ω más grande.


MIS CONCLUSIONES:

Parece más lógico, por

- Menor diferencia
- Al ser superior nos da algo de seguridad. ¿Os parece bastante seguridad?

Lo dejo por ahora, que creo que me he enrollado mucho.

Saludos

Está feo eso de replicarse a si mismo... pero estoy pensando otra configuración.

En las anteriores la FV entraba directamente al termo, y solo en caso de llegar este a temp de consigna se desconectaría dando paso a un hipotético inversor.

Por el tema de proteger la R, y también buscar en función de las condiciones cambiantes el PMP, estoy pensando en trabajar siempre con inversor. (lo mismo lo mejoro luego con otra versión "avanzada" ya veremos) Os dejo esquema. Se agradecen comentarios.


FV directamente conectada a inversor.

De salida AC dos contactores

K1 alimenta directamente la resistencia del termo, K2 conecta el inversor con la red.

K1 está gobernado por termostato del termo (de hecho puede sustituirlo sin más) para cortar cuando llegue a 80º (la instalación contará con válvula termostática).

K2 cierra cuando se llega a 80º (si el termostato es conmutador, también lo podemos ahorrar, pero ojo con la intesidad).

K3 nos calentará el agua cuando no haya sido suficiente la FV. Actuara siempre con reloj y lo deseable (hay que ver si se puede meter otro bulbo) es con otro termostato tarado a 45º.


VENTAJAS
-El inversor buscará el Pmaxp
-Tenemos la R protegida

INCONVENIENTES
-El inversor no trabajará a plena potencia nominal, con lo cual tendrá un rendimiento muy inferior al que se podría esperar.

Hola de nuevo.

Continúo con el tema, pero creo que es más adecuado en el foro de FV.

Aquí he puesto la última propuesta: http://www.solarweb.net/forosolar/fo...red-termo.html

Saludos

Después de preguntarme varias personas sobre como desconecto el termo de los paneles para pasar la electricidad de las placas al MidNite, os responderé a todos a través del foro.

Ya se que esta prohibido dar marcas, pero espero que tengáis en cuenta que todas las marcas tiene estos chismes, se llaman “termostatos bimetalitos” y suelen haber en el mercado de varias “taras” y calidades e incluso los hay regulables, los que suelo colocar son los tarados de entre 75º y 80º.

Aquí una foto:
http://www.sensorstecnics.net/images...%20Elmwood.png

Normalmente suelo colocar dos en serie (por seguridad) pegados a la parte “cruda” del deposito, para que tengan la temperatura adecuada, en la parte pegada al deposito suelo añadir “grasa térmica” para un mejor contacto, hay veces, que dependiendo de…… suelo conectarlos en zonas algo mas aisladas y es cuando mas cuesta pues hay que saber cual es la temperatura de esa zona cuando el acumulador esta a la temperatura deseada, por lo que el chisme debe de estar tarado para que salte a menor temperatura, también hay veces que “pelo” el deposito para hallar la parte cruda.

Se me olvidaba, cuando el termo se desconecta, también se desconecta un “contactor” de normalmente cerrado, el cual deja vía libre a la corriente continua hacia el MidNite (ojo estamos hablando de esta instalación), cuando de nuevo se conecta la resistencia se conecta el contactor y deja de enviar electricidad al regulador (el contactor consume muy poco).

Posdata:
Perdonar que últimamente participe tan poco, pero entre que estuve enfermo, me pongo al día con mi trabajo atrasado, familia y los temas del “peaje”, no doy abasto.
Un saludo a todos.

Bienvenido al foro de nuevo mjrosg, me alegro que ya te hayas repuesto. Hechaba de menos tus aportes.

Saludos

Estoy siguiendo con mucho interés este hilo, aunque cada vez me genera más dudas para mi instalación de calefacción en 185 m2 de suelo radiante. Si el moderador cree oportuno pasar este aporte a un nuevo hilo, lo acepto con mucho gusto.

Transcribo parcialmente un texto del artículo Contracción del mercado europeo del Barómetro solar térmico 2012, publicado en la revista de octubre de Era Solar, pag. 12, referido al descenso de instalaciones térmicas en Austria: "...además de la competencia con otras tecnologías de producción de energías renovables que podrían ser consideradas más económicas y convenientes, en opinión de Roger Hackstock, director de Austria Solar, las soluciones que combinan fotovoltaica y bombas de calor son, desde el punto de vista de la opinión pública, cada vez más, la mejor opción para la producción de calor..."
Tras esto ¿Me aconsejáis invertir en FV +aerotermia en vez de tubos de vacío+caldera de gas propano? Gracias por vuestras opiniones.

Los primeros datos de una ins FV para ACS:

http://www.solarweb.net/forosolar/fo...red-termo.html