Tema: Central Híbrida con túrbina de gas

Hola a todos mis luminosos amigos, aquí cuelgo, un articulo que ha salido en el último boletín de CSP Today:
Publicado el 17/02/2009,
Una empresa israelí planea poner en marcha una estación termosolar híbrida con turbina de gas en Kibbutz Samar.

AORA (antiguamente EDIG Solar), con sede en Israel, ha conseguido 5 millones de dólares durante una ronda de financiación de serie A dirigida por EZKlein Partners, EDIG Construction y L&Q Solar, un grupo internacional de inversores en energía solar.

AORA, que se ha hecho recientemente con el primer permiso israelí para una planta termosolar, usará los fondos para la puesta en marcha de una instalación termosolar híbrida con turbina de gas en Kibbutz Samar, en la región israelí de Arava. AORA asegura que el sistema combina las ventajas de la hibridación, la modularidad, CHP, y la flexibilidad operativa. Pinchas Doron, Jefe de la Oficina Tecnológica de AORA, comentó a CSPToday.com que como el sistema es modular, AORA puede instalar cualquier múltiplo de su unidad de base, cada una a 100 KW.
Bien espero no haberos aburrido, ahora viene la pregunta, perdonar de antemano mi ignorancia, entiendo de lo publicado que se puede usar una túrbina mixta de gas y vapor o ¿que ?

Ese es el principio.....del participativo....del vervo participar...Cuando yo aquí he dicho que nos robarán el "rayito" de sol...no era ninguna incongruencia...los tiempos avanzan..las avaricias no se quedan atras...esas termias, cisterna abajo, serán migajas...Todo esta controlado....

Abengoa ya está con una en Marruecos y otra en Argelia

Iniciado por Ergio

Ese es el principio.....del participativo....del vervo participar...Cuando yo aquí he dicho que nos robarán el "rayito" de sol...no era ninguna incongruencia...los tiempos avanzan..las avaricias no se quedan atras...esas termias, cisterna abajo, serán migajas...Todo esta controlado....

Estimado Ergio, podría traducir esto a un lenguaje no esotérico para los que no nos hemos iniciado en estas disciplinas. Dicho de en otras palabras ¿lo cualo?

Perdona; Litri por mostrarme algo pedante..Lo que quiero decir es que la energía solar cuando se acompaña de otras energías ,como la del Gas Natural ;por ejemplo,y en estas instalaciones (termoeléctricas) de gran envergadura ,me temo que con el paso del tiempo el gas ruso se convierta en el verdadero protagonista; no la energía solar ,y una producción masiva de estas centrales pueden provocar un abaratamiento del kilovatio y reducir drasticamente las actuales subvenciones....Empezaran a conprar pequeñas instalaciones y otra vez de nuevo nace un nuevo mostruo;El imperio de la Solar...y los pequeños productores desaparecerán..
Saludos

Gracias Ergio. Entonces ¿Das por hecho que no se controlarán los consumos de gas natural?

¿Pero con esta tecnología es viable una pequeña instalación o un pequeño propietario? por que una planta de 50 MW, considero que no está a la alcance de cualquiera (sobre todo con la situación actual).

¿Perdonar pero me gustaria saber como funcionaria esa central híbrida, se quemaria gas en la turbina para generar electricidad y los gases de escape se usarian para sobrecalentar el vapor de la planta solar o qué?
Por otra parte no empecemos a rasgarnos las vestiduras, ya que en el mismo boletín de csp today se habla de que la empresa Flagsol quiere apoyar la solar con carbon, no creo que se cumplan los objetivos de reducción de emisiones de co2, ni con una ni con otra.

Cómo comprenderas yo no puedo afirmar categoricamente que se pueda hacer un uso fraudulento de la enegía de apoyo fósil...Pero si yo soy socio-propietario de una de estás instalaciones y la vez vendedor de Gas Natural, creo que no resultará dificil predecir el resultado.
En cuanto a este tipo de instalacións creo que sería interesante investigar las posibilidades en pequeña escala (12 mtrs de colector;por ejemplo), trabajar con aire comprimido en el tubo colector y turbinar.. La descarga de turbina pasa por regenerador y posteriormente este aire caliente (380ºk con una relacion de compresión 1/2 Kg/cm2) se emplea para calentar agua en sus diversos usos....Si se pueden conseguir temperaturas máximas de 1200ºK..Quizás sea posible obtener 1 Kw/h por cada 30Kgs de aire pasados por turbina y unas 540 Kcal derivadas a ACS... Con.un módulo de 72m2...Creo que sería posible conseguir unos 20Kw/h de potencia y 10.490Kcl/h. como energía térmica.Si el sistema se utiliza solo para calefacción..se acopla al eje turbina una bomba de calor que con un CP de 4 (Se turbinan 583Kg/h de aire) nos daría: 68.800Kcal (+) 10.490 Kcl= 79.294 Kcal/h...Uno de estos módulos puede suministrar ACS y electricidad para 4 viviendas ...La turbina es muy fácil de obtener....Este sistema es mas sencillo y barato que el motor Stirling..

Hola de nuevo.
Ese tipo de configuración cumpliría con el requisito de 50% de solar, mínimo para poder cobrar la tarifa de hibridación que aparece en el real decreto.
Por otra parte siempre se pueden auditar energéticamente las plantas, y medir las horas y la calidad de la insolación a diario y compararlo con la producción eléctrica de la planta.

Hola de nuevo:
Estas no son las únicas noticias al respecto en fecha de 9-02-2009, se publico que la empresa Enel ponía en marcha el proyecto Arquimedes en una planta de cogeneración, usando como fluido caloportador y de almacenamiento sales fundidas, pero claramente hay turbina de vapor de 130 mwe y 250Mw de gas, un total de 380 Mw, pero por 2 unidades, o sea 2x380, este tipo de configuración es claramente involucionista, no creo que por hay vayan a ir los tiros si la Unión Europea a raíz de los acuerdos firmados este mismo año sobre cambio climático
(doblar las fuentes renovables de aquí a 2020), y como explicaba un articulo publicado la semana pasada en el Mundo <<Reducir el Co2 le costara a la Unión Europea, 175000 millones de euros al año>>.
Volviendo a la duda que me corroe, al leer lo de la planta israelí entendí que solo había una turbina de gas, nada de agua fue por eso que lo colgué y no colgué lo de Enel. En los mensajes de Ergio no me queda nada claro como funcionan estas plantas hay dos tipos de turbinas, vapor y gas , o solo una.

Las plantas con turbina de gas y vapor (ciclo combinado) son de momento la nueva estrella en generación de potencia eléctrica.Tienen un buen rendimiento (50-60%) (Las turbinas de gas con regenerador estan en el 30-35%) y las plantas con cogeneración donde el calor de los gases de escape turbina se emplean, normalmente, para labores de proceso. Pero la energía SOLAR es otra cosa. Que un determinado porcentaje de energía ,como apoyo, sea de origen fósil ,no hay nada objetar ,pero instalar ,por ejemplo, una planta de ciclo combinado de 300Mw "enlazada" con una SOLAR de 50Mw ,tiene muy mala "pinta"..

Muchas gracias por tu respuesta a ver si lo he comprendido:
Cuando hablas de nueva estrella en generación, yo entiendo que son dos turbinas, los gases de escape de la de gas, precalientan o se usan en la de vapor. Es esta configuración la misma que se supone usaran en las plantas modulares de 100 Kv que han anunciado los israelies y que tu calificastes como mas economicas y baratas que el motor stirling.

No hay que mezclar las cosas. Tienes abundante información sobre plantas de ciclo combinado en muchisimas paginas web..Pero voy a responderte de la forma mas sencilla que pueda. Efectivamente se trata de turbinas de gas y turbinas de vapor de agua. Los gases de escape de las primeras entran en caldera para producir vapor. Este vapor es posteriormente recalentado y enviado a turbina.
Un motor Stirling y para las potencias con las que se trabaja en estas centrales ,tendria que ser mostruosamente grande ,además no es la panacea, como muchos pretenden. Para que uno de estos motores puedan obtener su óptimo rendimiento ,el regenerador debería tener un 100% de rendimiento y los pistones se moverían muy lentamente, y aún asi, no todas las moleculas del gas de trabajo que contienen los cilindros tendrián la misma energía por lo tanto no se puede evitar el aumento de entropía final.

Las que yo he visto por ahí son un ciclo combinado con un aporte de energía térmica a la caldera de recuperación de un campo solar, normalmente en menor proporción que la turbina de gas, por ejemplo si no recuerdo mal en Argelia era algo así como 125 MW CC y 25 MW solar

Desde mi punto de vista ,concentrar la energía Solar para "meterla" en caldera y obtener rendimientos del 30% ,no es una buena idea. Se ahorra energía fósil, como es natural, y la energía Solar es gratuita ,pero una vez que se invierte en concentrarla ,se debería hacer mejor uso de ella

Hola de nuevo:Teniendo en cuenta los periodos de insolación, ¿se podria componer una central de ciclo conbinado con turbina de gas, de manera que fuesen al 50%, la solar y el gas?. Se por otros temas del foro lo nocivos que son los parones para las turbinas, ¿con las de gas pasa lo mismo?.
Es que imaginandola, la parte de gas deberia de ir al "ralentí " los periodos de mucha insolación, para durante los periodos de oscuros pasar al 100%, dejando la parte de vapor al mínimo que aportasen los gases.

Si este modo de funcionamiento no fuese el correcto (por lo que deciamos de turbinas bajo minimos) que porcentaje lo seria.

Iniciado por Ergio

Desde mi punto de vista ,concentrar la energía Solar para "meterla" en caldera y obtener rendimientos del 30% ,no es una buena idea. Se ahorra energía fósil, como es natural, y la energía Solar es gratuita ,pero una vez que se invierte en concentrarla ,se debería hacer mejor uso de ella

¿Y cual es su mejor uso?. En el caso de un ciclo combinado con aporte termosolar yo le veo un problema, y es que donde mejor rendimiento tiene un ciclo combinado es justo donde peor rendimiento tiene un campo solar. Altitud, temperatura ...

Pero, hibridar para optimizar las horas de funcionamiento de las máquinas, e incluso mejorar las condiciones del vapor para poder ir a turbinas de mas rendimiento ¿Que problema tiene?.

El mejor uso de la energía es su uso eficiente, no importa cual sea la fuente

Iniciado por madreporas

¿Y cual es su mejor uso?. En el caso de un ciclo combinado con aporte termosolar yo le veo un problema, y es que donde mejor rendimiento tiene un ciclo combinado es justo donde peor rendimiento tiene un campo solar. Altitud, temperatura ...

Pero, hibridar para optimizar las horas de funcionamiento de las máquinas, e incluso mejorar las condiciones del vapor para poder ir a turbinas de mas rendimiento ¿Que problema tiene?.

El mejor uso de la energía es su uso eficiente, no importa cual sea la fuente

Te puedo contestar con otra pregunta: ¿Porqué no "hibridar" la FV y la eólica..para "optimizar" su funcionamiento?
Cuanto más afines son las especies (térmicas) más fácil resulta la hibridación...pero tambien puede haber hibridación entre "individuos" de distinta especie (eólica y FV). Por lo que he escrito te puede parecer que estoy de cachondeo ,y no es asi, pero si te puedo decir, cómo opinión particular , que el tema de las "hibridaciones" no es del todo serio ,aúnque pueda parecerlo.
Tienes razón en cuanto a que el mejor uso de la energía es su uso eficiente
Saludos

El que se busque la hibridación de dos energias renovables, en este caso termicas, tiene sentido, por que la solar termoeléctrica necesita caros sistemas de almacenamiento que la encarecen, y romperse los cuernos con hibridaciones tiene el premio de aumentar la rentabilidad y reducir los costes de la planta.

Iniciado por josesoleil

El que se busque la hibridación de dos energias renovables, en este caso termicas, tiene sentido, por que la solar termoeléctrica necesita caros sistemas de almacenamiento que la encarecen, y romperse los cuernos con hibridaciones tiene el premio de aumentar la rentabilidad y reducir los costes de la planta.

Estamos de acuerdo en todo . Lo único que hay que hacer es vigilar a los glotones. Empiezan con un pastelito y acaban comiendose la tarta.¿No estamos en contra del CO2?..Pues a vigilar el consumo de la energía del carbono

Hola de nuevo: Entonces sabiendo que quemaremos, emitiendo CO2, pero evitaremos la emisión a la atmosfera de Tm de metano 21 veces más causante del efecto invernadero.
Teniendo en cuenta los periodos de insolación, ¿se podria componer una central de ciclo conbinado con turbina de gas, de manera que fuesen al 50%, la solar y el gas?. Se por otros temas del foro lo nocivos que son los parones para las turbinas, ¿con las de gas pasa lo mismo?.
Es que imaginandola, la parte de gas deberia de ir al "ralentí " los periodos de mucha insolación, para durante los periodos de oscuros pasar al 100%, dejando la parte de vapor al mínimo que aportasen los gases.
Si este modo de funcionamiento no fuese el correcto (por lo que deciamos de turbinas bajo minimos) que porcentaje lo seria.
O seria mejor para lograr el 50-50, hacerlo con motores de gas, perdiendo un poco de rendimiento.

Iniciado por Ergio

Te puedo contestar con otra pregunta: ¿Porqué no "hibridar" la FV y la eólica..para "optimizar" su funcionamiento?
Cuanto más afines son las especies (térmicas) más fácil resulta la hibridación...pero tambien puede haber hibridación entre "individuos" de distinta especie (eólica y FV). Por lo que he escrito te puede parecer que estoy de cachondeo ,y no es asi, pero si te puedo decir, cómo opinión particular , que el tema de las "hibridaciones" no es del todo serio ,aúnque pueda parecerlo.
Tienes razón en cuanto a que el mejor uso de la energía es su uso eficiente
Saludos

Lo que yo hablo es optimizar y combinar ciclos térmicos para obtener un mejor rendimiento del sistema y mas horas de uso de la instalación (inversión). Combinar una eolica con una fotovoltaica no se muy bien que consigue. Ni se complementan ni se optimiza inversión alguna.

Hibridar con otro tipo de fuentes energética es tambien factible, cuando estas están disponibles. Por ejemplo biomasa o en algunos sitios geotérmica. Pero siempre estamos hablando de ciclos térmicos.

O a lo mejor existiría la posibilidad de cogenerar para usar el excedente (dumping) en otros menesteres.

Como ya dije antes, el hibridar un ciclo combinado con una termosolar tiene un problema grande, que solo se soluciona cuando el combustible tiene un precio despreciable, como en Argelia, y es que las turbinas de gas tienen muy malos rendimientos allá donde los campos solares los tienen y viceversa.

Estoy de acuerdo contigo que se debe tener cuidado con la hibridación para que no se haga ingeniería financiera, como se hizo en el pasado con la cogeneración y se ha hecho con la fv. Pero eso es algo facilmente solventable con una regulación adecuada.

¿¿¿Regulación sontestable???.....Estan "minando" las renovables....Cómo pasó en otros campos (la industria lechera asturiana)...aquí ,en las renovables, solo estarán los que tengan buenas ubres.....y cómo he dicho y sigo diciendo, el rayito de sol dejará de ser libre.
Es demasiado temprano para las polemicas....
Saludos

Alguien sabe que tal va la central de Aora en el Kibbutz Samar, la que dió origen a este debate?

hola agrosolar

por mi trabajo, te puedo decir, que vas atener noticias publicas muy prnto de la empresa.
estan iniciando movimiento tierras para implnatarse en plataforma solar almeria, y cerrando equity para implantarse en usa.

estan asociados a varios fondos inversion, empresa de infraestructuras, a turbinas turbec italianas....

en privado puedo contestar mas