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- 30/11/2007, 15:24 #26
Zoser, en el caso que nos ocupa y si el cliente esta pensando en calefacción por suelo radiante, yo pondría algún panel más para apoyar a la calefacción y de paso en época de alta radiación solar tener suficiente excedente de energía para calentar la piscina.
Para el intercambiador de calor de la piscina, yo siempre me decanto por los de haz tubular. Te dejo el enlace al que a mi más me gusta. Es especifico para piscina. El caudal del primario es el mismo de la instalación solar, y el del secundario, el que da la bomba de filtrado, ya que se instala en línea con el circuito de filtrado.
Cómodo, sencillo de instalar y de limpiar, y prácticamente inalterable por los productos químicos del agua de la piscina.
http://www.ejbowman.co.uk/spanish/pd...an_spanish.pdf
PD. Bruno, no seas pelota que la comida ya te la tienes ganada, je je
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- 30/11/2007, 23:03 #27Miembro del foro
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Bueno o eso o renunciar al apoyo al suelo radiante y hacer 2 instalaciones, una para la piscina y otra para el ACS. Supongo que aunque lo haga así seguiré pudiendo disipar el calor sobrante en la piscina ¿no? Creo que haré eso ... a no ser que tú u otro de los que sabéis tanto me diga que es un error.
Gracias por todo Chiguaka, has sido de una gran ayuda. Si quieres que te tenga al tanto de lo que montemos finalmente... sólo has de decírmelo. Estoy con Bruno, lo que has explicado en este post ha ido mucho más allá de lo que se puede esperar de un forero.
Por cierto, que tengo otra pregunta...jeje, pero como creo que puede ser de interés general abriré un nuevo post. Si queréis verla voy a llamarla: "¿Qué pasa si el agua no es de la red?" Ya sabes, si quieres intervenir...
- 01/12/2007, 09:07 #28
Chiguaka, ningunas molestias. Quería decir que tienes la respuesta a cualquier pregunta y tengo el placer leer tu post.
No puede traducir todos los aforismos de una lengua a otra, y en anterior post he fallado con éste.
Un saludo.
- 01/12/2007, 11:38 #29
Zoser
Mi consejo, y creo que lo compartirá más gente, es que para la instalación que nos ocupa, no realices dos instalaciones. Sino que instales un par de colectores más para poder calentar el agua de la piscina.
El intercambiador para la piscina lo vas a tener que poner de todas formas para disipar los excedentes del sistema de ACS en verano. Y dos colectores más te supondrá entre 1000 y 1300 euros más, y la instalación para la piscina con colectores de polipropileno te va a costar unos 100 – 120 euros m2, que como utilizaras unos 25 – 30 m2 ya sabes lo que te saldrá.
Concluyendo, la instalación le resultara más barata a tu cliente y algo muy importante el conjunto quedara mucho más estético.
Seria de agradecer que fueses comentando como se va desarrollando la instalación. Que como Bruno a dicho en alguna ocasión es importante retroalimentar los post con las soluciones adoptadas.
Igor
Muchas gracias por tomarte la molestia en aclarar el post.
Un saludo.
- 02/12/2007, 22:20 #30Miembro del foro
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Chiguaka, ya lo he contestado en el otro post (no había visto la respuesta tuya de éste). Lo menos que puedo hacer es comentaros a todos pero especialmente a cómo se desarrolle la instalación, la solución adoptada finalmente (que si el cliente no se opone será la que me has comentado) y todo aquello que queráis saber. Ya te digo, después de todas las molestias que te has tomado es lo mínimo. Eso sí, debes saber que tardará un tiempo pues la casa está en construcción y hasta ahora lo que hemos tenido son reuniones con el arquitecto y el cliente.
- 19/12/2007, 20:47 #31Miembro del foro
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un deficit energetico de 14,2 MJ es una burrada???
- 19/12/2007, 21:19 #32
No es ninguna burrada.
Si la instalación es en León, vamos a realizar un pequeño cálculo de la superficie colectora necesaria.
Escogeremos un típico colector cuya ecuación del rendimiento será:
n = 0,85 – 3,5*(tº -tºa)/I
Los datos medios anuales de la ciudad de León son:
E = 14,3 Mj/m2
I = 408 w/m2
Tª a =13.3º C
Factor corrección inclinación “k” 50º = 1,22
El rendimiento medio anual del colector seria:
n = 0,85 – 3,5*(27 – 13,3)/408*1,22 = 0,753 = 75,3 %
Tus necesidades energéticas son de 14,2 Mj/m2 que pasado a kcal tendríamos 3392,66 kcal/m2.
Supongamos que la piscina tiene una superficie de 50 m2 necesitaríamos en total:
3392,66 * 50 =169633 kcal.
Esta energía la queremos extraer del sol pero como el rendimiento del colector no es del 100% y además estará inclinado 50º:
14,3 * 1,22 = 17,44 Mj/m2 = 4166,76 kcal/m2
De las cuales solo aprovecharemos:
4166,76* 0,753 = 3137,57 kcal/m2
Por tanto necesitaremos:
169633/3137,57 = 54 m2 de superficie colectora para cobertura del 100%
- 19/12/2007, 21:26 #33Miembro del foro
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muchas gracias
muchisimas gracias chiguaka,me acabas de alegrar el día , eres Dios!!! de verdad , gracias
- 19/12/2007, 21:34 #34Miembro del foro
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Una cosa , es que mim piscina , es pública y es de dimensiones mucho mayores , en concreto 412,5 , me tiene que salir una superficie colectora de en torno a 400m2 , es que me parece muchisimo , pero bueno, yo pregunto porque tengo tantisimas dudas ,vamos de cabeza que el año que viene me hago el master de enerfías renovables , porque soy demasiado pesadaaaa!!!
- 20/12/2007, 09:09 #35
Lo que he tratado de hacer es darte una pequeña explicación de cómo serian unos cálculos aproximados. Ten en cuenta que lo que he hecho es una media anual y para el 100% de cobertura. En la realidad los cálculos se hacen mes a mes y se selecciona una cobertura media que no supere en ninguno de los meses el 100% de cobertura. Incluso me atrevo a asegurar que durante los meses de Junio, Julio, Agosto y Septiembre con la simple maniobra de cubrir la piscina con la cubierta durante la noche, la superficie colectora necesaria seria “0 m2”. Por tanto la cobertura total anual siempre será muy inferior y la superficie colectora aunque grande no será tan escandalosa. Siempre, siempre, necesitaremos de apoyo auxiliar si queremos mantener unas condiciones de confort mínimas para el baño durante todo el año.
De todas formas, creo que a las perdidas que has calculado falta de restar las ganancias de energía procedentes del sol.
- 20/12/2007, 10:03 #36Miembro del foro
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gracias chiguaka pero las ganancias del sol si las habia considerado , pero de todos modos muchas gracias
- 15/01/2008, 16:10 #37Miembro del foro
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Dos preguntillas-colectores de caucho y perdidas por reposicion
Soy la pesada del proyecto fin de carrera de piscina cubioerta que ha pasado ahora a descubierta por que me he dado cuenta de que no tenia mucho sentido debido a la gran distancia entre vestuarios y piscina.Bueno hay van mis dos preguntas:
1ª Si alguien me pudiese decir que colector de caucho puedo utilizar para piscina descubierta porque me han dicho que utilizarlo de metal no tieen mucho sentido y n encuentro nincguno por la red con todos los datos tecnicos necesarios.
2ªHay que calcular las perdidas por reposicion de agua evaporada en piscinas descubiertas , porque me parece a mi que no , pero las he vito en un proyecto fin de carrera y nos e si es que el chavalito que lo hizo estaba tan verde como yo o es que en realidad si que hay que calcularlas.
Muchas gracias de antemano.
- 13/02/2008, 18:35 #38Forero
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Hola foreros!
gran post este!!
una duda-comentario. estoy muy de acuerdo en aprovechar una única instalación sobredimensionada (para acs) para apoyo suelo radiante y lograr mayor cobertura de piscina. mi duda viene (y la expuse en un post "idea intrercambiar en secundario), si no sería mejor, en vez de hacer intercambios a piscina o suelo radiante desde el primario, hacerlo a partir del secundario, con doble serpentin para suelo o por dos intercambiadores, suelo y piscina y electrovalvula a partir de excedentes de 50º en deposito solar. emisióncero comenta que se hace en otros países y que él cree que así es como se debería, pero mi experiencia (corta) me dice que todo lo que he visto es instalaciones de tres receptores con intercambios en primario.
sobre ventajas e inconvenientes de ésta, apunté algunos inconvenientes en el post comentado.
gracias por el foro y por vuestro tiempo!!
- 04/06/2008, 18:01 #39Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Saludos Chiguaka,
estoy siguiendo tus cálculos de la piscina para ver unas "cosas raras" que me hace una hoja de cálculo. La verdad me están siendo muy útiles, pero hay una cosa que no se si está correcta en tu fórmula:
Cuando calculas el η del captador tu partes de los datos:
I = 530 w/m2
tºa = 26º C
k = 1,18
H = 18,30 MJ/m2
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / 1,18 * 530 = 0,78
Pero creo que lo correcto es:
sobre sup. Horizontal H = 18300 KJ/m2 / (dividido entre 3,6 para pasar a W/h/m2)
Intensidad = 18300 /3,6 = 5083,3 W/h/m2/día
(horas sol medias en Sept 13,11)
Intensidad media = 5083,3 / 13,11 = 387,74 W/m2
Sobre superficie inclinada 30º será mayor: 1,18 * 387,74 = 457,53 W/m2
Por tanto el rendimiento del captador será:
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / (1,18 * 387,74) = 0,74
Creo que el error, si lo hay, sale de multiplicar otra vez 457 * 1,18 = 539 W/m2 (decimal arriba o abajo, que no he sido tan preciso)
Mira a ver y contesta cuando puedas
Gracias y saludos a todos
- 04/06/2008, 20:18 #40
Re: Climatizar piscina descubierta
"""""Cuando calculas el η del captador tu partes de los datos:
I = 530 w/m2
tºa = 26º C
k = 1,18
H = 18,30 MJ/m2
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / 1,18 * 530 = 0,78 """"
Los datos de intensidad, enegia, temperaturas ambiente, etc... estan sacados de tablas debidamente tabuladas y comprobadas.
La unidad de energia MJ es completamente valida para utilizar en calculos, sobre todo cuando se trata de cifras grandes que en otras unidades tendriamos que manejar con un gran numero de digitos.
Un saludo.
- 05/06/2008, 09:56 #41Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Buenos días,
creo que sigue sin estar correcto el cálculo del rendimiento. No me refiero a MJ o KJ.
Me refiero a que el valor de la Irradiación que has utilizado: 1,18*530 no es correcto.
El valor H está directamente relacionado con el valor I.
H es la energía total en un día por m2 de superficie horizontal.
I es la Irradiancia media o potencia media por m2. Para pasarlo a potencia por m2 de superficie inclinada lo multiplicamos por el coeficiente de inclinación para la zona (Alicante en este caso). Estos coeficientes si que están en el pliego de Idae, y en este caso en concreto es 1,18 (correcto).
Si dividimos H entre el nº de horas de sol efectivas en el mes de septiembre, debería darnos el valor I. Y en este caso no salen las cuentas.
Sigo creyendo que lo correcto es:
sobre sup. Horizontal H = 18300 KJ/m2 / (dividido entre 3,6 para pasar a W/h/m2)
Intensidad = 18300 /3,6 = 5083,3 W/h/m2/día
(horas sol medias en Sept 13,11)
Intensidad media = 5083,3 / 13,11 = 387,74 W/m2
Sobre superficie inclinada 30º será mayor: 1,18 * 387,74 = 457,53 W/m2
Por tanto el rendimiento del captador será:
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / (1,18 * 387,74) = 0,74
Para demostrarlo, he utilizado el sistema PV-GIS (ya se que tiene detractores en el foro, pero puedo asegurar que 'clava' los resultados reales, comprobado con instalaciones fotovoltaicas).
Adjunto documento calculado para Septiembre, Alicante, inclinación 30º. Verás que haciendo la media de los valores de la columna G, sale una media de 469,94 W/m2.
Similar al valor que sale por las tablas de IDAe y que he mencionado antes (457,53 W/m2)
Por tanto, el rendimiento es: η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / 469,94 = 0,74
Creo que simplemente el error se tratra de cómo se toman los datos de las tablas.
Saludos
- 05/06/2008, 13:30 #42
Re: Climatizar piscina descubierta
Te adjunto las tablas de intensidad sobre superficie horizontal y coeficientes por inclinacion.
Lo que no entiendo es de donde sacas lo de las 13,11 h de sol en septiembre. Estas pueden ser de luz, pero de sol utiles en el mes de septiembre para Alicante (utiles me refiero que generen una energia minima para que un sistema termico pueda arrancar), son de 249 /mes que entre 30 dias nos daria un valor medio de 8,3 horas.
- 05/06/2008, 13:36 #43
Re: Climatizar piscina descubierta
la otra tabla que no entraba.
- 05/06/2008, 16:20 #44Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Buenas tardes Chiguaka,
quiero resaltar que mi intención no es discutir contigo, si no dar con un método apropiado para calcular el calentamiento de una piscina descubierta.
Gracias por las tablas, pero:
- El pdf. son las de IDAE, de las que se saca el factor de corrección 1,18 para la inclinación y latitud de la zona, que ya esta comentado y aceptado anteriormente.
- La segunda tabla, el JPG está tan reducida que no la puedo ver. Si no tienes inconveniente envíala de nuevo con mayor resolución o tamaño para poder ver de qué se trata.
Las horas de sol se pueden sacar del pdf que envié sacado del PV GIS.
Si hacemos los cálculos con las 8,3 horas que dices sale:
Intensidad = 18300 /3,6 = 5083,3 W/h/m2/día
Intensidad media = 5083,3 / 8,3 = 612,45 W/m2 sobre sup. plana
Sobre superficie inclinada 30º será mayor: 1,18 * 612,45 = 722,69 W/m2
Por tanto el rendimiento del captador sería en ese caso:
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / 722,69 = 0,796
que tampoco cuadra.
Lo que pienso es que no se puede partir de I = 530 W/m2 en este caso de Alicante. Algo no está bien.
No se de donde sale el 530 W/m2
Y para calcular el rendimiento no se puede poner:
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / 1,18 * 530 = 0,78
si no que habrá que poner:
η = 0,9 – 18,7 *(30 – 26) / G
donde G = irradiancia media diaria en W/m2 sobre superficie inclinada
Y tendrá que ser un valor correcto. El que sea. Pero creo que el valor será más próximo al obtenido por el PV GIS.
Saludos
- 05/06/2008, 16:50 #45
Re: Climatizar piscina descubierta
No trato de discutir nada, Heliodoro.
Simplemente que como estoy hasta las cejas de trabajo no me puedo estender mas en las respuestas.
En este campo no hay un solo metodo o forma de calculo. Todos son validos, unos mejor que otros. Y con respecto a las bases de datos climaticas, hay tantas ue yo prefiero escoger unas que esten reconocidas y sean conservadoras para evitar equivocarme.
El pvsis esta muy bien pero para fotovoltaica. Ten en cuenta que un modulo fotovoltaico en cuanto le incide luz empieza a generar una pequeña corriente. Esto no es asi en un colector temico. A primeras horas de la mañana y ultimas de la tarde los rayos solares son tan oblicuos que apenas tienen fuerza para calentar el fluido en el interior del colector.
Empiricamente se ha comprobado que para que un colector termico pueda aportar algo de energia necesita una intensidad minima, y esta se ha estimado en 200 w/m2. En los momentos del dia en que la intesidad radiante sobre la normal del colector no supere este valor minimo, el sistema solar no nos aportara nada.
Un saludo, y lo escueto de mis respuestas se deben a la falta de tiempo.
- 09/06/2008, 12:20 #46Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Hola a todos y en especial a Chiguaka, que para él va mi pregunta. Te cuento, tengo que poner una instalación para calentar el agua de una piscina en Zamora. La piscina tiene una superficie de unos 66 m2 y el cliente únicamente la va a usar en verano. Vamos a aprovechar una estructura que tenía anteriormente para instalarle 15 captadores heat pipe de tubos de vacío de 2,2 de superficie útil captadora marca SOLARIS y mi pregunta es si está bien dimensionado en cuanto a los m2 de captación para poder obtener un buen rendimiento esos meses de verano (casi exclusivamente Agosto) y hasta que temperatura el podría llegar el agua en ese mes.
Otro pregunta: Al usarse sólo el sistema para la piscina, el resto del año vamos a vaciar el sistema, pero claro, los captadores heat pipe la verdad es que alcanzan unas temperaturas extremas al no haber circulación por lo que imagino que optaremos por taparlos, conoces algún sistema automatizado para esto? Muchas gracias y sigue así, "máquina".
- 14/06/2008, 17:52 #47
Re: Climatizar piscina descubierta
Yo personalmente no utilizaria colectores de tubo de vacio para esta aplicacion, y mas aun siendo solo para el verano. La razon es el elevado coste de estos, hay otro tipo de colectores (placa plana y polipropileno) que para bajas temperaturas y periodos estivales nos daran un rendimiento adecuado y a un precio bastante menor.
Tanto si usas colectores de placa plana como de vacio tendras que taparlos cuando termine el periodo de uso. Yo no vaciaria el circuito a no ser que se trate de colectores de polipropileno. El no vaciar un circuito de cobre es por evitar problemas de corrosion, que se producen por la entrada de aire en el circuito.
Los colectores de tubo de vacio tienen sus aplicaciones especificas y a mi me gustan mucho pero para una piscina de uso estival seria tirar el dinero, es como usar un coche de formula1 para callejear por la ciudad.
Con respecto al calculo sigue las pautas que he dado y alcanzaras la temperatura de diseño en poco mas de una semana.
Un saludo.
- 16/06/2008, 16:49 #48Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Gracias en primer lugar por tu respuesta Chiguaka.
Lo de vaciar el sistema es porque el cliente no vive allí durante el resto del año y quiere evitarse problemas por si hubiera alguna avería en una bomba o por corte de suministro eléctrico.
Lo que tu me planteas que es, dejar el sistema lleno, sin circulación y tapado??
Es otra opción, pero entonces ya tendría que meter glicol en el circuito y lo voy a hacer directamente de agua de red, para en caso de avería y vaciado no tenga que "contener" el cliente el líquido para volver a llenar.
El usar tubos de vacío es porque los ha escogido el cliente.
Siempre es bueno tener un Fórmula1 aunque sea en ciudad, por si hay que correr de algo o de alguien, no??
Respecto a los cálculos que me decías para ver si he dimensionado bien la instalación no logro encontrar a qué te refieres, me podrías ayudar??
Gracias de nuevo
- 16/06/2008, 17:16 #49Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Bueno, he empezado a leer este post porque es realmente interesante, pero demasiado extenso para el poco tiempo del que dispongo.
Si os puede ayudar, hace un año diseñé y ejecuté una instalación termica solar para uso exclusivo de piscina descubierta, en un pueblo entre Valencia y Alicante.
Piscina de 40m2 de vaso, ya que es este el punto por donde se escapa el calor y por donde se debe dimensionar el aporte energético. Aunque el volumen de acumulación (piscina) influye en la eficiencia de la generación, no es muy significativo en el sentido de que, una vez caliente el agua de la piscina, el sistema recircula para mantener esta temperatura y el único punto por donde escapa es por el vaso (superfície piscina). Además, como no se consume una masa de agua, se requiere menos potencia termica.
Captadores: de polipropileno
Absorbedor 1,20x2.5 m (3 m2). En un principio se diseñaron 9 absorbedores de este tamaño, pero por falta de espacio se dejo la cosa en 7. En total, 21m2 de captación.
Instalación: Absorbedores, bomba de recirculación, regulador solar, instalacion fontaneria, sondas, y poco mas.
Bueno, se dimensionó (con 27m2) para una cobertura de agua a 23-30ºC entre Marzo y finales de Octubre. Con 21m2 estan obteniendo estos resultados y practicamente todo el año dentro de la piscina. Estan encantados (son ingleses y se querian achicharrar en el agua, pero en cuestión de gustos...). Lo importante es que en Octubre tienes agua por encima de los 21ºC y en marzo lo mismo. Yo me baño con estas temperaturas, no se otros.
IMPORTANTE PARA PISCINAS EXTERIORES. Si no se cubre por las noches, por lo menos en los meses que no sean de verano, se pierde mucho calor. Es aconsejable, por no decir obligado si quieres alargar al máximo el periodo de baño, tapar la piscina todas las noches.
Marcas: Solarpool tiene buenos captadores. Hay otra marca que vi en genera que produce mas energía y con mejores rendimientos, pero no recuerdo el nombre y el catálogo lo tengo aún en una infame montaña de documentación. Espero encontrarlo ahora cuando en agosto reorganice la oficina (jajajaaja).
Buenu, espero que os sirva para lo que estais comentado. la verdad es que si solo es para piscina y hay espacio, lo mas barato es absorbedores de polipropileno o similar.
- 16/06/2008, 19:50 #50Miembro del foro
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Re: Climatizar piscina descubierta
Buenas tardes y saludos al foro en mi primer mensaje.
He seguido los calculos aqui descritos para una piscina de 103 m3 con 84 m2 de superficie. Me salen unos 29 m2 de superficie de paneles y es un resultado que me parece logico.
El problema que tengo es que esos 29 metros me salen para paneles de polipropileno y el cliente me ha pedido utilizarlos termicos convencionales.
He utilizado el f-chart para ver cuantos megajulios capta el panel (Ea) y le he restado los que pierde segun f-chart (Ep).
Creeis que estoy siguiendo buen camino?