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- 01/09/2014, 15:31 #1Forero Junior
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Problema con primario de instalación solar
Hola a tod@s,
Me pongo en contacto con ustedes para contarles mi caso y ver que puedo hacer llegados a este punto.
El caso es que con mi mujer nos hemos arreglado una casa antigua que era de la familia, hemos ido haciéndonoslo todo nosotros pues el tema no está para tirar cohetes, el caso es que antes de hacer los baños empotre las tuberías de calefacción ACS y solar, cuál fue mi error, en el solar puso tubo multicapa, UPONOR de 16x2, con el aislamiento correspondiente para el primario del solar, armaflex de 25mm con protección exterior. Decir que monte estas tuberías bajo consejo de un conocido que es fontanero.
Ahora me veo mirando que sistema solar puedo poner y leyéndome la normativa, ya se que lo debería de haber echo antes pero el trabajo me deja sin mucho tiempo y me fié de lo que me dijeron, no tenia por que dudar, y veo que no se puede usar multicapa en el primario de la instalación solar.
Con 2 baños encima de los tubos no se que hacer, esta semana queremos entrar a vivir, y no quiero volver a empezar a hacer obras dentro de casa, de momento tenemos un termo para calentar el agua de forma provisional.
Según las especificaciones del fabricante, el tubo soporta picos de 110ºC y 10 bares de presión, con una válvula de sobre presión en la entrada y salida de las placas puedo solucionar algo?
He estado mirando y he visto los sistemas drainback que en principio evitan este tipo de sobrecalentamientos y heladas, es cierto?
Con un termosifón en cubierta y usar el multicapa ya como secundario, es una solución que no termina de gustar, esto de tener el acumulador fuera me da cosa, aquí en la zona de Lleida donde estoy, tirando hacia pirineo, hace mucho frío.
Como lo veis?? me tengo que vender la casa ya?? demolerla??
Seguro que entre todos vemos cual es la mejor o menos mala solución.
Un saludo y gracias de antemano.
Carles
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- 01/09/2014, 22:01 #2Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
El multicapa aguantaría para un sistema termosifón,pero como dices que no te gusta, intenta esta solución:
Abajo,en el cuarto donde tenias pensado en poner el equipo y has dejado los tubos,supongo que has dejado dos, uno para ida y otro para retorno, pones dos entronques macho de 3/4",uno en cada tubo,eso es una piesa que lleva una rosca exterior, compras tubo de Cu de 15 recocido,el que esta en rollo,sueldas un racor loco de 3/4" y lo enroscas al entronque. Uno arriba en el tejado y otro abajo donde están los tubos, el de arriba tira y el de abajo empuja hasta que el tubo de Cu llega arriba,dejandolo mas largo para poder engancharlo al panel. El racor loco de 3/4" te valdra para engancharlo al panel.
Y de esta manera has cambiado el tubo.
Saludos.
- 01/09/2014, 23:37 #3Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Gracias por tu respuesta, no la descartaré de momento, pero me da miedo ya que son unos 15 metros de tubo empotrado, y con unas cuantas curvas, me da que me será muy dificil tirar del tubo. Estoy realmente desquiciado, he edtado muy pendiente de todo durante las obras y tenia un sistema con drain back medio elejido.
Me leere bien el las instrucciones del sistema que tenia mirado, es el nuevo drain back de junkers, el solarcell.
Un saludo y geacias de nuevo.
- 01/09/2014, 23:55 #4Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
No se si habría posibilidad de colocar el deposito bajo teja en la buhardilla y aprovechar los tubos para secundarios y si no, como dices, con drainback tampoco habría problema, aunque. Habría que estar seguro que el sistema de control tenga alarma en placa para que no le meta un golpe de temperatura muy elevado en el arranque...
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- 02/09/2014, 09:13 #5Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola de nuevo,
Primero gracias por la respuesta.
Me es imposible de montarlo bajo teja, primero por que el tejado tiene poca inclinación, 25%, y las placas están pensadas para ir en lo más alto y segundo por que bajo teja, en la buhardilla es zona habitable, concreta mente la habitación de matrimonio.
He visto que el sistema drain back de junkers que estoy mirando, la protección contra sobre temperatura para el sistema a 135 ºC en placas y lo re-arranca cuando las placas bajan por debajo de 100 ºC, he preguntado al servicio técnico si se puede cambiar esta configuración, sabeis si algún otro sistema de otra marca que se pueda modificar estos valores de protección?
Un saludo,
Carles Falcó
- 02/09/2014, 09:32 #6Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Para drain- back tienes que asegurarle algo de pendiente a la tubería. También, hay una limitación de altura entre el deposito y el panel.
Igual, otra solución seria lo que te ha dicho @mac,poner el deposito arriba debajo del tejado, asi de esta manera usarías el multicapa para secundario y desde allí hasta el panel se podría reemplazar el multicapa con Cu.
Saludos.
- 02/09/2014, 09:34 #7Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Buenos dias:
Otra posibilidad puede ser crear dos primarios separados por un intercambiador de placas. Cada uno con su bomba correspondiente.
El primario1, directamente a placas con Cu. Ademas de su válvula de seguridad y vaso de expansión.
El primario 2 a intercambiador le puedes poner un tramo de Cu antes del multicapa, con una valvula mezcladora entre ida y retorno .
Las dos bombas en paralelo. En el primario2 le puedes poner un termostato mecanico que corte su bomba a 105º por seguridad. Perderás algo de eficiencia pero te funcionará perfectamente.
Muy reconmendable ademas sería poner como mínimo un disipador estático de los que se ponen detrás de las placas, para el primario 1.
Un saludo
- 02/09/2014, 11:39 #8Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola de nuevo,
Creo que entiendo el concepto, quedaría algo así no?
Añadiendo el disipador estático en la parte superior de las placas, los he visto y me gusta como van, alguna marca en concreto que me recomendéis?
Visto esto me surgen unas de dudas:
Respecto a la válvula mezcladora, si taramos la válvula mezcladora a 90º p.ej., y el sistema en un día de verano absorbe mucho calor, no dejaría el paso de caliente casi cerrado quedando el sistema en bucle sin bajar la temperatura de la placa?
En caso de interrupción del suministro eléctrico, el circuito primario 2 se vacía por el sistema drain back, pero al primario 1 que le pasaría?, con el disipador estático podemos garantizar que no haya reventón de la placa?
Existen intercambiadores de placas y vasos de expansión aislados? tengamos en cuenta que este sistema lo tendré que montar en la intemperie y no quiero tener perdidas de calor exageradas.
Supongo que la bomba del circuito primario 1 la tendré que encender cuando funcionen las bombas de circulación forzada del sistema solar no?
Muchas grácias y un saludo
- 02/09/2014, 22:25 #9Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola
1.-En verano, si o si, tendrás que disipar la calor, excepto si utilizas drain back en un solo circuito. Tendrás un excedente de un 80% o más de insolación. Pero el problema que tendrás es como hacer que no excedas los límites del tubo.
En lo que te propongo no de utilizaria drain back en ningún circuito (solo tendría sentido en el circuito 1, pero no tendrás espacio). En el 1, deberás poner los disipadores estáticos. En el dos no hará falta.
2.-En un circuito actúan antes de reventar los siguientes sistemas por orden de actuación: disipadores, vaso de expansión y valvula de seguridad. Si están bien dimensionados los disipadores no te actuará nunca la válvula de seguridad, a no ser que haya avería. Todo esto lo correspondiente al circuito 1, claro.
3.-Si lo pides te suministrarán los aislantes del intercambiador. El vaso de expansión prácticamente no tendrá pérdidas porque no circula el liquido. Con aislar el manguito sería sufuciente. Puedes además forrar el vaso con un aislante.
5.- Las dos bombas actuarán en paralelo con la señál de la centralita. Le puedes añadir a la del primario 2 el termostato que te corte, si fallara la válvula termostática o el retorno ya fuera excesivo, la corriente de la bomba si llegara a una temperatura límite.
A tu esquema le faltaría la termostática.
Un saludo
- 03/09/2014, 08:32 #10Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
La solución de cual habláis va ha dar problemas. Por que? Tu tienes tubo de multicapa de 16. Este lo vas ha enganchar al intercambiador de placas y al deposito. Lo que pasa es que para tener caudal y no estrangular el paso del agua necesitaras tubería de 25, algo que tu no tienes. Ademas las conexiones del intercambiador son de 3/4" , 1" (hay y mayores), lo que corresponde a una tubería de 25.
Otra cosa, la valvula mezcladora se pone a la salida de ACS y se tarara a una temperatura de 45-50º( depende de gustos). El drain-back es un sistema que no se puede integrar en otros sistemas solares.
Algo mas, el intercambiador se puede aislar, pero el vaso de expansión no se aísla y tampoco la tubería que une el vaso con la tubería principal, exactamente por el motivo que el liquido tiene que entrar lo mas frio posible para no dañar a la membrana del vaso y el vaso, su propósito, tiene que enfriar el liquido no mantenerlo caliente.
No digo, que empezaste con un drain-back y llegas a un forzado con intercambiador de placas que va encarecer bastante la instalación.
Las curvas del tubo de multicapa son suaves o muy cerradas? Porque si son suaves yo intentaría lo que te he dicho. La tubería para un drain-back es de 10 o 12, algo que no se va doblar fácilmente.
En un trabajo de mantenimiento fui a una casa que tenia un drain-back, con deposito en la buhardilla, que era habitable, es verdad no era habitación de matrimonio era un estudio, pero no molestaba a nadie el deposito.
Date cuenta que las bomba (o la bomba, depende de fabricante), que están acopladas al deposito trabajaran cuando haya sol y el ruido es insignificante.
Saludos.
- 03/09/2014, 10:53 #11Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
1.-No puedes decir que va a dar problemas con este tubo si no se hace un cálculo de pérdidas de carga del conjunto. Las variables serán: que sea correcto caudal y velocidad del fluido correspondiente a los intercambiadores (placas, intercambiador, serpentín o tank in tank...), potencia de la bomba para conseguirlo, pérdidas de carga del sistema.....Posiblemente, para un funcionamiento óptimo, la velocidad y caudal de cada uno de los dos primarios serán diferentes. Evidentemente, si no da el cálculo, no será efectivo. Pero en ningún momento se puede afirmar esto sin estos cálculos que te puede hacer cualquier calefactor experimentado. Ahora se está barajando una hipótesis. Después viene el cálculo para corroborarlo antes de iniciar el montaje.
2.-"la válvula mezcladora se pone a la salida del ACS...." Una vávula mezcladora termostática se pone en cualquier instalación que la requiera. Una de las muchas aplicaciones es la que tu comentas. Y hay infinidad de modelos, temperaturas, etc.
3.- De momento se están buscando alternativas al problema surgido, antes de hacer nada más. Después de muchos cálculos se optará por la mejor opción calidad precio
Un saludo
- 03/09/2014, 11:05 #12Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Encarecer se encarece mucho , ayer estuve haciendo números y la cosa se pone negra, no lo se estoy, hecho un lío, creo que hasta deprimido.. jajaja
El caso es que me va a costar más montar todo este tinglado que tirar un tubo nuevo...., económicamente hablando, en lo demás, bueno pues me echan de casa si ahora estamos a punto de terminar me cargo los baños... buff mal rollo, al final me replantearé el termosifón.
He estado leyendo manuales de instalación de drains back, domusa, junkers, acv. y en todos la temperatura máxima a la que dejan elevar las placas antes de para el sistema, unos 135 - 140 ºC, no se puede modificar, si se pudiera modificar, daría orden de parar el sistema a 90º y con un disipador estático sobre dimensionado por si las moscas lo montaría tranquilo, bueno no tan tranquilo pero lo montaría.
Creéis que podría poner un termostato a la salida de las placas?, para poder parar el sistema de forma manual, pasaría la bomba del sistema por relé,y si sobrepasa de los 90ºC se pararía la bomba y vaciaría el sistema, siempre con el disipador montado eh.
Y otra cosa que puedo hacer a mas a mas de lo anterior, es en verano, junio julio y agosto tapar una de las 2 placas, no se si se evitan los picos de temperatura o no, pero es que el sistema con 2 primarios veo que se irá a mas de 1000€ solo el piezas, no se si me costaría tanto cambiar el tubo.
Un saludo y muchas gracias por la información y las opciones.
Carles
- 03/09/2014, 12:09 #13Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
1.-No puedes decir que va a dar problemas con este tubo si no se hace un cálculo de pérdidas de carga del conjunto. Las variables serán: que sea correcto caudal y velocidad del fluido correspondiente a los intercambiadores (placas, intercambiador, serpentín o tank in tank...), potencia de la bomba para conseguirlo, pérdidas de carga del sistema.....Posiblemente, para un funcionamiento óptimo, la velocidad y caudal de cada uno de los dos primarios serán diferentes. Evidentemente, si no da el cálculo, no será efectivo. Pero en ningún momento se puede afirmar esto sin estos cálculos que te puede hacer cualquier calefactor experimentado. Ahora se está barajando una hipótesis. Después viene el cálculo para corroborarlo antes de iniciar el montaje.
Mi experiencia me dice que no se puede. De hacer cálculos se puede sin problemas,pero se necesita una visita y hablar muy en serio con el futuro cliente.
2.-"la válvula mezcladora se pone a la salida del ACS...." Una vávula mezcladora termostática se pone en cualquier instalación que la requiera. Una de las muchas aplicaciones es la que tu comentas. Y hay infinidad de modelos, temperaturas, etc.
Se muy bien que propósito y donde se puede poner una mezcladora. No he hablado en general, he hablado justo para este caso.
3.- De momento se están buscando alternativas al problema surgido, antes de hacer nada más. Después de muchos cálculos se optará por la mejor opción calidad precio
Un saludo
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Mira, creo que te estas liando bastante y además te desanimas. Te quedan algunos 20m de tubería multicapa? Yo, en tu lugar, engancharía algún tubo de multicapa con un manguito con anillo de compresión, para que necesitas solo unas llaves, y empezaría en probar como se mueve el tubo al cambiarlo. Si resulta fácil, cambiaria los tubos de multicapa.
Otra cosa, cual seria el problema si la placa tendría 135º? En forzados normales esta temperatura se llega ha superar y no pasa nada si tienes bien dimensionado la instalación. El drain-back precisamente para esto ha sido desarrollado, para que el liquido no llegue a temperaturas de ebullición, evaporación y de congelación.
Otra opción seria poner los tubos por el exterior de la casa, bien aislados.
Porque hablas de 2 paneles, cuantas personas sois en casa?
Saludos.
- 03/09/2014, 12:32 #14Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Si pasa el liquido por el multicapa a 135º este se va al traste no? entiendo que la mezcla agua mas glicol tiene un punto de ebullición superior y no tendría por que evaporar con el consiguiente aumento de presión, con este tipo de sistema la presión no aumenta no?
Esta tarde intentare tirar de el por abajo, acompañando el movimiento por abajo a ver si corre el tubo por el interior de las coquillas, no hay curvas forzadas, como tenia todo el espacio del mundo hice las curvas suaves son unos 3 ángulos de 110º más o menos y todo lo demás tramo recto, en fin lo probaremos. Si lo puedo cambiar lo cambiare y me olvido del tema.
En cuanto a lo que me refería antes sería una cosa así:
Simplemente el sistema drain back normal y corriente, añadiéndole un disipador estático como protección pasiva del sistema y un termostato que pare la bomba del sistema si el liquido sale a más de p.ej. 90 ºC, vaciando así el sistema. A todo esto puedo contar con que en los meses de mas calor puedo cubrir una placa.
En cuanto a lo de las 2 placas me lo han puesto así en el proyecto, es una casa con 4 dormitorios, 2 baños, 1 lavabo, cocina y lavadero para la ropa.
Como veis mi esquema? con las protecciones del disipador y el termostato lo veis peligroso para el tubo?
Un saludo
Carles
- 03/09/2014, 13:31 #15Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Ok, ahora entiendo lo que dices.
Lo de la temperatura era si aguantarían los tubos de multicapa. Pues no, no aguantarían. Aunque tendrías el multicapa de Uponor de clase 5( son aptos para calefacción con radiadores,aguantan 90º, con picos de 110º por una hora, si no mal me recuerdo), no te aguantarían mucho tiempo.
Y lo de la esquema era para acoplar multicapa con Cu y poner medidas de seguridad para el multicapa.
Te pongo un pdf para que veas como funciona un disipador estático.
Lo que quieres tu poner, otro termostato para que pare la bomba a 90º, hace que el disipador sobra.
Intenta cambiar el tubo, el tubo de Cu es liso, tendrá menos diámetro que el multicapa, dicen los de Junkers que se pone con tubo de 12, creo que pasara sin muchas problemas.
El dimensionamiento del deposito se hace en función de cuantas personas y de las costumbres de la gente de la casa, no del numero de dormitorios. Por eso te preguntaba cuantas personas sois en casa.
Disipasol.PDF
Saludos.
- 03/09/2014, 15:12 #16Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola de nuevo,
En casa de momento somos 2, pero esperamos ser más en un periodo no muy largo, supongo que terminaremos siendo 4.
El enlace que has puesto es mas o menos lo que tenia en mente, lo había encontrado de otra casa, konetsu me parece que llamaba, que eran muy parecidos. Parece que no sobrepasa de los 110 con este sistema, crees que es suficiente? lo intentaría sobre-dimensionar un poco por si las moscas, poner el que toque para 3 placas, no se, es por intentar algo, y si revienta pues pasaré un tubo nuevo por el exterior y listos, quedará como una patada donde yo me se pero es que ya no se que decir.
En cuanto a lo de intentar pasar el de cobre, necesito saber si cuando el fabricante del sistema habla de tubo de cobre de 12, este diámetro es interior o exterior, ya que si es exterior intentaría entrar un par de metros del tubo de cobre en el multicapa para poder pegarlo o encintar lo o lo que sea para tirar de el y que no se rompa a medio trasvase.
Alguien tiene referencias del tipo de termosifón "Autocalor" de Baxi con el acumulador así medio vertical? se pueden poner 2 en serie??
Un saludo y gracias de nuevo
Carles
- 03/09/2014, 19:10 #17Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Con 200l y una placa es suficiente. Ahora mismo con 2 personas os sobra litros.
El diámetro es el exterior.
Saludos.
- 03/09/2014, 21:08 #18Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
He intentado ver si se mueve el tubo dentro de la coquilla i nada de nada, habrá que provar con el radiador y rezar!
Quiero un sistema para ahora y para lo que venga, me he fijado en sistemas similares de la zona y veo que instalan 2 placas en las viviendas unifamiliares desconozco la capavidad de los acomuladores.
De los sistemas tipo autocalor como el de baxi nadie sabe nada?
Un saludo!!
- 03/09/2014, 21:43 #19Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Cuando has sujetado el tubo los has hecho con abrazaderas al tubo o al aislante?
Para esta operación se necesitan 2 personas, uno abajo empujando y el otro arriba tirando.
Por el hecho que por donde vives tu tienen 2 placas no significa que eso es una regla.
Con 2 placas se calientan 300l-400l. Y son para 5-7 personas.
No he encontrado muchos datos del Autocalor para darte una opinión.
Saludos.
- 03/09/2014, 22:08 #20Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
E tirado del tubo de echo me he colgado el y en el tejado lo empujavan, no ha hecho ni el intento de moverse, supongo que tengo que descartar el cambiarlo de esta manera, muy a mi pesar, habria sido demasiado bonito.
Segun lo veo, y tal como va la cosa, creo que tengo las siguientes opciones:
1 - La immediata, barata pero menos eficiente, instalar un termosifon, esta la reservo para cuando falle todo lo demas.
2 - Instalación de un sistema con drain back con el disipador estatico, esta opcion me plantea las siguientes dudas, si se vacia el sistema, las placas vaciaran por la ida del circuito, y si este esta en pleno apogeo, tubo al carajo, por el retorno no tengo la proteción del disipador, no si esto lo solucionaría con un sistema forzado normal en el que el agua caliente vaya hacia el acumulador por el retorno, pasando por disipador, si fuera necesario, siempre.
3 - Instalar un tubo nuevo en exterior y instalar el sistema que me de la gana, esto supone obras y follon otra vez en casa, esta solucion siempre la puedo realizar en caso de reventon del tubo multicapa, es decir la opcion 2 y si va mal pasar tubo nuevo.
Como lo veis?? Hacia donde tirarias??
Un saludo.
Carles
- 04/09/2014, 12:11 #21Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Mira, léete esto, si no sabes ingles tradúcelo con el Traductor de Google:
Large Drainback Water Heating Syste
Es verdad que las altas temperaturas se encuentran en los primeros metros que salen de los paneles.
A lo mejor, siendo drain-back, si que vale poner desde la salida y entrada de panel unos 2m de Cu y después multicapa. Sin poner disipador estático.
Hay termosifones que llevan anticongelante en la proporción adecuada para no congelarse el liquido en los paneles.
Saludos.
- 10/09/2014, 16:07 #22Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola de nuevo,
Ante todo quiero agradecer una vez más vuestro apoyo y vuestras soluciones, me han ayudado muchísimo.
Este fin de semana nos hemos estado estudiando y valorando el tema en casa y comentando con mi mujer que a la mejor solución era la de pasar un tubo nuevo acorde con las necesidades del sistema que queramos montar, no queremos sufrir el resto de la vida por si se va a reventar el tubo del sistema solar, quiero poder montar algo que una puesto en marcha solo tenga que preocuparme para los mantenimientos y demás.
Nos queda pendiente rebozar la fachada, por eso el echo de hacer la regata y pasar el tubo por fuera no sera tan complicado ni traumático, implica 5 metros de tubería encima de teja y 4 metros de tubo empotrado en la fachada, se notaran mucho las perdidas de calor?
He visto que casi todos los sistemas drain back requieren un tubo de 12 mm y los forzados de 15 mm, de media en las marcas que e visto, alguien sabe el porqué? no drenaría mejor un tubo mayor? es mas curiosidad que otra cosa ya que montare exactamente el que me recomiende el fabricante del equipo por el que me decida.
He estado viendo equipos de Domusa, Junkers y Tifell, he visto que usan Inox en el acumulador otros vitrificado, por norma el Inox es mejor que el acero vitrificado o si este es de calidad no importa tanto? Alguna marca a recomendar?
Un saludo
Carles
- 10/09/2014, 17:29 #23Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
Ojo, a lo mejor eso no es muy bueno para la estructura de la casa. Quizás lo puedas pasar por la cámara de la vivienda, sin tener que hacer esa regata que estructuralmente no es nada buena.
Y por que no bajo la teja???
Por que ha de notarse?, simplemente has de poner el aislamiento que corresponda.
- 11/09/2014, 09:11 #24Forero Junior
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Re: Problema con primario de instalación solar
Hola,
Estructural-mente no se va a notar, es una pared de piedra de 60 cm ancho que no aguanta nada, solo es cerramiento, al hacer la rehabilitación, montamos un esqueleto metálico interior que aguanta toda la estructura, no creo que una regata de 10 x 10 sea significativa para esa pared.
Lo de bajo teja supongo que puedo deshacer un par de canales para pasar un tubo bajo cada uno. Con 4 tejas nuevas solucionado, y no queda tan expuesto.
Que cantidad de aislamiento es la adecuada para tubería de primario solar en exterior?, clima relativamente frío cerca pirineo leridano. Supongo que tendrá que tener protección UV, no?
Un saludo!
Carles
- 11/09/2014, 11:33 #25Forero
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Re: Problema con primario de instalación solar
En el exterior, si hace frio yo pondría de 35mm y claro, con protección anti-UV.
Cuando metes los tubos intenta no tener curvas cerradas, si las hay, que sea suaves, eso es para la tubería drain-back.
Lo de que porque tubería de 10 o 12, es que en los sistemas que el liquido se queda en el serpentin del deposito y el aire en el panel, es mas fácil empujar aire por una tubería pequeña que por una grande.
Saludos.