Tema: instalacion comunitaria, solar y apoyo, dudas varias

***Lo primero decir que vivo en Zaragoza. (os pongo temepraturas medias anuales).
http://www.zaragoza.es/ciudad/bomber...imatologia.htm

Van a cambiar en mi comunidad las calderas porque han muerto, y proponen poner gas, con entrada de gas ciudad, concretamente la empresa que "regala" la caldera de gas y supuestamente con el ahorro anual se paga sola (gas aragon).
Pero siempre desconfio de lo que se "regala", esta claro que los primeros años pagaremos similar a ahora y ese ahorro servira para pagarla, pero normalmente suele haber gato encerrado, y seguro que una alternativa es mejor, ademas nos obligamos a comprarles el gas a ellos 10 años, cosa que tambien me hace desconfiar de si el precio del gas, sera mayor al normal y de si la caldera sera una mierda.

No me han ofrecido muchos datos de las calderas que quieren poner, asi que imagino que seran sencillitas, y ya que nos ponemos queria plantear algo mas serio.

Ahora mismo hay una instalacion de gasoleo, de 25 años (que han ido arreglando mil veces y cambiando piezas), para ACS y calefaccion de 3 calderas con 3 depositos de agua (ACS) que abastecen 200 viviendas, pude ver una instalacion similar donde cada una tenia 900 Kw, pero no se si era exactamente igual. Tengo que preguntar el martes cuanto tejado se dispone libre. Todo esta correctamente mantenido.

**Nos han prometido que las calderas al ser de chapa o hierro fundido que aguantaran 100 años, pero que yo sepa las calderas duran 15 años, 20 o 25 apurandolas, nose si igual lo que es la carcasa si es cierto que sobrevivira ese tiempo (el resto esta claro que no), pero eso baja el rendimiento (la carcasa) o solo depende del quemador etc...?.

****En primer lugar respecto a la instalacion solar termica:

Ya que nos ponemos a cambiar la instalacion queria proponer (imagino que con mucha dificultad por la gente...), poner instalacion solar termica, no se cuanto tejado libre disponemos pero bastante (y es plano), (el martes lo sabre). Tenemos radiadores de hierro en las casas, lo digo por la temperatura.

-Teneis algun Fchart sencillo que tambien sirva para calefaccion y acs?, los que yo tengo solo sirven para ACS.

-Veis mas recomendable poner placas solares planas, o de tubo de vacio?, tenemos radiadores de hierro, los de vacio cogen mas temperatura, y vivo en zona puñetera Frio y Calor (verano e invierno) y ahora ya no son tan caros, pero aun asi, no se si el precio es determinante, teniendo en cuenta que siempre necesitaran apoyo de caldera.

-Que porcentaje veis tambien mas recomendable poner con placas solares termicas?, lo digo porque calefaccion solo hay en invierno 5-6 meses, y no se si merece la pena sobredimensionar para que sobre en verano y mas sabiendo que hay mas calor en verano, o si aun asi es preferible por precio tenerlo parado (a nivel de amortizacion).

-En principio hay 3 depositos actualmente para ACS, bastante grandes, a simple vista de 2 metros de diametro x 3 de alto, pero ya preguntare mas datos reales. Nose si haria falta poner mas depositos de inercia o por tamaño. En principio habria espacio para poner unos 3 mas similares, mas no creo.

-No hay sombras, los edificios son de la misma altura.


****En segundo lugar respecto al tipo de apoyo:

-Lo primero que quise era poner Biomasa, pero me dijeron que era imposible por espacio de almacenamiento de pellets, y me pregunte, ¿porque no sacar el actual deposito de gasoleo y poner uno de pellets? y supuestamente me dijeron que costaria mucho dinero porque va enterrado bajo el edificio y seria mucha obra. Tampoco han preguntado cuanto cuesta, imagino que comparado con el gas, que funciona directo con gas ciudad pues no saldran las cuentas, pero tampoco se cuanto mas barato es la biomasa respecto al gas (y de cara al futuro), aparte me convencia mas en todos los sentidos la biomasa, pero parece dificil.

-Pasando al gas en si, que deberia exigir para que fuera de alta eficiencia, hasta donde yo se, una de condensacion algo sobredimensionada para que trabaje a poca potencia, bien regulado (que ya veremos) y con rendimientos nominales superiores a 96% no¿?, no se si puedo pedir algo mejor, o que rendimiento exigir exactamente.

**Tengo entendido que poner calderas de condensacion solo tienen sentido si estan reguladas y trabajan a poca potencia, osea poner pocas calderas y grandes, y regulandolo para que entre antes, esto es asi no?. Hay que poner mas potencia de la necesaria, o no necesariamente?.

-¿que ahorro de precio real aproximado hay entre el gas y el gasoleo? (todos hablan del 30%, pero no hacen distincion de tipo de calderas, ni cuotas de gas, ni mantenimientos ni nada). Y la biomasa?

Gracias

**En caso de necesitar mas informacion, decirme cual tengo que preguntar cuando vaya el martes al administrador:
-Espacio de tejado libre.
-Tipo de instalacion actual (potencia, tamaño depositos, etc...)
-Tipo de instalacion que querian poner (que no creo que lo sepan).
-¿Algo mas?

Hola,
Puedes concretar un poco que quieres?Saber con que se puede cambiar la instalacion actual de calefaccion y ACS?Si es viable una instalacion solar termica para ACS y calefaccion en un bloque de viviendas?

Un saludo.

Pues son varias preguntas, por eso lo habia puesto por guiones...

Muy resumido:
-Ahorro real entre gas y gasoleo (general), y biomasa.
-Se puede adaptar un deposito de gasoleo a uno de biomasa, resulta que esta enterrado y sacarlo es dificil.
-Ahorro entre una caldera de gas normal y otra de condensacion de alto rendimiento.
-Que tengo que pedir de caldera de gas, que sea lo mas eficiente posible?, condensacion y con rendimiento de minimo...?.
-Tubo de vacio o planos? (vivienda en Zaragoza, y radiadores de hierro).
-Sabeis si estos que cambian las calderas "gratis" de gas y con el ahorro pagas la caldera, son al final mas caros?porque te comprometes a comprarles gas 10 años, igual lo aumentan como que no va la cosa.
-Porcentaje recomendado de energia solar termica, (calefaccion y acs) pero claro, calefaccion en verano no se pone y encima hay mas excedentes, nose si merece la pena poner de mas aunque se derroche o poner lo justo, que opinais a nivel economico.

Gracias

***Algun Fchart que sirva para calefaccion y ACS?solo tengo de ACS (facil)

Hola!!
La mayor eficiencia la consigues con sistema cogeneratívo. Motor de combustión interna de Gas Natural como combustible. Calor gases de escape a los acumuladores. Acoplamiento de una Bomba de Calor a este motor (Descarga en acumulador más frío ACS). Apoyo a la Bomba de Calor con colectores solares planos. Para ese tipo de radiadores necesitas 80-90ºC. 2700KWt/h es una potencia considerable. El ahorro es fundamental, tanto de combustible, como de mantenimiento.

Mejor colectores planos que de tubos de vacio incluso en Zaragoza no?.
No acabo de entender el sistema del todo, entiendo que caldera gas Natural, que el calor de los gases precalienten el acumulador de agua. Y no entiendo lo de la bomba de calor que hace exactamente, ni si en Zaragoza las bombas de calor seran eficientes del todo (mucho frio y mucho calor), 0 grados en invierno y 45 en verano.

Las calderas de condensacion son realmente mejores y mas eficientes?que ahorro hay?.

Cual es el ahorro real del gas respecto a gasoleo?.

-Sabes algo de la empresa que comento (Gas Aragon)?, me refiero, regalan las calderas y a cambio, el ahorro producido en dos años sirve para pagarlas y tenemos que comprar gas 10 años a ellos, incrementaran el precio del gas respecto al original?. Nos venden gato por liebre?al final entiendo que pagas con el ahorro, pero haber si aun suben mas de la cuenta...o ponen una patata.

Gracias

Creo que por lo que tu comentas lo más eficiente para este caso concreto es la caldera de condensación.
Este tipo de caldera condensa a baja temperatura (40-50º C) el vapor de agua generado en la combustión del Gas Natural. Y recupera un 10% del calor residual: Calor latente de vaporización y calor sensible de los gases de escape. Los gases de la combustión del Gas- Oil al contener azufre es necesario evacuarlos a temperaturas por encima de los 130ºC, para evitar la formación de ácido Sulfúrico.
El precio de el Gas Natural es aproximadamente y para ese consumo de: 0,04-0,05€/KWt y el Gas-Oil ; 0,068€/KWt
Has de estudiar bien el tema de los colectores solares. En este caso solo servirían para calentar previamente el agua de entrada

Segun esas cifras el ahorro del precio del gasoil es de un 1.6 el del gas, el ahorro es considerable, y mas de las calderas tan viejas que tenemos. La amortizacion sera relativamente pequeña.

En el caso de los paneles solares termicos, y dado que solo pre calientan el agua, sera interesante o mucho gasto para poco ahorro?.

Gracias

Sobre estas cuestiones es necesario matizar en algunas cosas. Es necesario hacer un análisis más riguroso. Si la instalación es solo para calefacción centralizada; los paneles solares térmicos "normales",nada pueden hacer.
Los paneles solares térmicos "normales", junto con la recuperación en los gases de chimenea servirían para A.C.S.
En los meses que la caldera no es necesaria, si sería interesante contar con la energía térmica solar para A.C.S.
Si se tiene en cuenta un consumo de 60000litros/día, sería necesario una aportación térmica de unos 3000KWt.
Si se quema Gas Natural el costo diario sería de: 3000x 0,05€=150€.
Para una radiación media de 0,8KW/ m2/h y 6 horas día: 3300Kcal/m2/día (3,83KWt/día)
Se necesitan: 3000/ 3,83= 783m2 de colector. Para no pillarse y ya puestos en gastos; unos 900m2
Ahora tienes en cuenta instalación y mantenimiento; entre otras cosas

Hola,
En primer lugar hay que ver el espacio que diponeis porque de querer se quiere mucho pero de poder muy poco.
La instalacion de solar termica para ACS+calefaccion es con acumulacion.Como es esto?Se entierra un deposito muy grande, de bastante m3, y en verano se acumula agua caliente,y en invierno esta agua se distribuie.La verdad,este tipo de instalacion no la he visto en España,la he visto en Alemania y paises del norte de Europa.Habra que usarse paneles de vacio,de los buenos,o planos tambien,pero de los buenos.O ir por paneles de concentracion,pero el coste,es demasiado grande para una comunidad de vecinos y sin ayudas.Ademas,teneis radiadores de hierro que dificulta mas el aporte de energia,se necesita unos 80º para que funcione bien.
Se puede poner una instalacion solar para ACS y usando los depositos que teneis.
Para calderas de biomasa,tambien hay la opcion de deposito enterrato con succion pneumatica,pero no se hasta que punto el deposito de gasoil que teneis seria viable para esto.
Si teneis espacio dentro,se puede poner una caldera de biomasa con deposito para astillas.Y para la biomasa hay ayudas,habra que interesarse.Lo mejor es ir a una empresa que se dedica a la biomasa y pedirles que os haga un estudio.En mi opinion,para comunidades de vecinos,con ACS y calefaccion centralizada la caldera de biomasa es la mejor opcion,si hay espacio claro.
Entra en IDAE y hay documentos con ejemplos reales,con costes y ahorros.
Un saludo.

Gracias por vuestras respuestas, ahora me hago mas a la idea ya.

Preferiria poner Biomasa, pero antes de mirar ayudas, etc..., haria falta saber si se puede usar el deposito de gasoil para biomasa, porque no lo creo, y en teoria sacarlo de ahi y cambiarlo mal, y no hay mas espacio que ese para almacenar (astillas, pellets o lo que sea). Pero no se donde me puedo enterar de si se puede readaptar, que no creo.

Lo de enterrar el agua debajo de la tierra tampoco se puede porque no hay mas espacio, una pena.
Para ACS ya hay 3 depositos de agua, preguntare de cuanto, imagino que habria que poner mas, para tener algo mas de inercia, son bastante grandes pero tambien somos muchos.
*Veo que para ACS si es viable la solar termica.

Y para la calefaccion, es viable poner solar termica sin deposito?quiero decir que solo aumente grados para que la caldera no tenga que subir tantos grados. Pero no se si esto es muy amortizable realmente.

Que necesita mas temperatura el ACS o la calefaccion?

Se podrá readaptar el deposito de gasoil actual para deposito de agua de calefacción? Lo único que imagino que irá sin aislar y nose si eso se puede hacer.

1º- En tu caso concreto la temperatura para calefacción está entre los 80-90ºC. Para A.C.S es suficiente los 50ºC.
Los colectores solares planos difícilmente alcanzan esas temperaturas, sobre todo en invierno.
2º- Me imagino que la instalación de A.C.S. es independiente.
Para que te hagas una idea de todo este tema energético, te voy a plantear un sistema de trigeneración ( Calor- electricidad,y frío)
Este sistema es ideal para grandes consumos:
Equipos:
Motor térmico
Bomba de calor
Caldera de recuperación.
Motor térmico-Potencia: 200 KW/h. Rendimiento: 0,4. Consumo combustible: 500KWt/h. Precio combustible (Gas Natural):0,05€/KW
Bomba de calor: COP= 2,84 ( 370K-260K). Energía para calefacción: 568 KWt/h
Energía total para calefacción: (500-200)x0,9 =270; 270+ 568=838 KWt
Energía térmica necesaria para calefacción: 2700KWt/día= Calculando sobre 10 horas de funcionamiento: 2700/10= 270KWt/h
Acumulación: 838/ 270= 3,1 horas. Consumo total combustible: 1610 KWt. Costo combustible= 80,5€/día
Quemando biomasa:2700KWt (x) 0,052=140,4€/día
En verano los tanques de acumulación se utilizan para almacenar agua subenfriada que produce la bomba de calor. La energía térmica se emplea solo para A.C.S. En las viviendas se eligen 2 ó 3 radiadores que mediante una caja especial de plástico o madera, con los adornos correspondientes y dos pequeños ventiladores de 60W, barren el radiador con una recirculación del aire, y realizan la labor del aparato del aire acondicionado ahorrando energía eléctrica.

La instalación actual son tres calderas de gasoil con tres depósitos de agua de acs, pero las calderas dan acs y calefacción, no las hay independientes sino que abastecen ambas cosas.

La gran pregunta y suponiendo que no se puedan poner más depósitos de agua para calefacción es...merece la pena la solar térmica solo para subir grados o seria mejor solo para acs¿

No hay aire acondicionado y tristemente no querrán hacerlo.

Se puede readaptar el deposito de gasoil para acumular agua?usando lo que hay.

Seria mejor usar calderas diferentes para acs que calefacción? Aunque son muchas viviendas, tres garantizan suministro.

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La calefacción es 24 horas y se conecta cuando se quiere.

INSTALACIONES Y EFICIENCIA ENERGÉTICA: CALDERA DE CONDENSACIÓN Y DE BAJA TEMPERATURA

Estudias un poco el tema y ya comentaremos.
El deposito de Gas-Oil y dependiendo de su tamaño y de que material esta construido, puede utilizarse para almacenar A.C.S. Antes deberá una empresa adecuada proceder a su limpieza.
Los colectores solares para A.C.S. pueden ser una opción muy razonable de cara al ahorro energético.
Necesitarás dos calderas de condensación, para no quedar sin calefacción en caso de avería.

Ya lo he leído gracias,
Aunque...siendo radiadores de hierro, aun así habrá ahorro con condensación importante? Que rendimiento mínimo debería exigir además de la condensación: superior a 103%?

La instalación probablemente lleve tres calderas grandes de mil kw cada una pero preguntare más detalles de depósitos que hay etc...

Hay 3 depositos de agua ahora mismo para acs, el deposito de gasóleo igual es más lógico usarlo para calefacción y así usar térmica también o mejor al revés? Los actuales depósitos de acs para calefacción y el de gasoil si se pudiera para calefacción. Lo único que no creo que el de gasoil lleve aislamiento y no se si se podrá aislar si va enterrado. Preguntare aunque Nose si sabrán la capacidad.

Siendo que hay 4 bloques con 200 viviendas o 600 personas quizás es más lógico como esta no?:
Tres calderas que todas dan acs y calefacción, lo digo por asegurar suministro y porque trabajando las tres a la vez trabajarán a menor potencia.

O es preferible poner caldera para acs aparte de calefacción?

Convertir el.depósito de gasoil en depósito de biomasa es imposible del todo no?.

Para acs esta aclarado,la solar térmica seria conveniente pero...y para calefacción, lo sería?.

Y mi última duda, ya que en verano la solar térmica da más calor y no hay calefacción, el excedente será mayor.
Que es más rentable económicamente, poner más de la cuenta aunque sobre en verano, o tirar más de caldera?Quiero decir sacando números que es preferible.

Gracias

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Edito: la empresa que lo va a instalar es redexis, al parecer endesa.
Nos regalan la caldera sin derramas y los primeros 3,2 años el ahorro es para ellos, además nos comprometemos a mantenimiento y suministro de gas a ellos durante diez años.

Creéis que aumentarán el precio del gas respecto al oficial o que se cesarán en mantenimientos?al final lo barato suele salir caro.

Seria mejor pedir presupuesto a otra empresa con derrama pero a la larga será más barato?no se mucho sobre esto pero nadie regala nada.

No le des más vueltas, busca buenos profesionales para que te hagan un estudio riguroso. Siempre dos presupuestos como mínimo.
El tema solar aparte. Pero trabajando conjuntamente con los profesionales del gas.
Piensa que con la solar para ACS y en verano puedes obtener un beneficio de 0,045€/hora/m2 de colector.
Y no te compliques tanto. Hay muy buenos profesionales. Ponte en contacto con ellos.
El deposito de Gas-Oil; mejor déjalo como está.

He corregido; 0,045€/hora/m2 de colector.
Saludos y suerte

Vale, gracias

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