Tema: Duda esquema de principio ACS+PISCINA

Hola a todos, es mi primer mensaje en el foro, he aprendido bastante aquí pero sigo teniendo muchas dudas. Estoy realizando mi proyecto fin de carrera (climatización de una piscina climatizada cubierta y producción de ACS). A través del F-chart he calculado la superficie de captación para el ACS. Para la piscina, como he visto que no es el mejor método de cálculo, lo he hecho a través de los rendimientos de los paneles. Una vez obtenidos los paneles me he puesto a pensar en cómo hacer la instalación. Pensé en las siguientes opciones:

Dos instalaciones independientes, una para ACS y otra para piscina, consultando esquemas de principio veo que nadie lo hace, supongo que para ahorrar bombas y sobre todo tubería. Así que descartado.



Investigando en el foro y proyectos y documentos en la red veo que lo más habitual es emplear una válvula de 3 vías y priorizar uno de los consumos. He encontrado este esquema de la agencia andaluza de la energía que es en el que me pienso basar.





Mis dudas son:

1) Los grupos de dos bombas en paralelo en toda la instalación ¿son para asegurar el funcionamiento de la instalación frente a hipotéticas averías?
2) El grupo rodeado con un círculo rojo, en otro de los esquemas de la página no aparece ¿exáctamente cuál es su misión? ¿fijar el caudal y vencer las pérdidas de carga en los intercambiadores y conducciones? ¿por qué en el otro esquema no aparece?
3) ¿Por qué se usa una válvula de tres vías que sólo deja calentar piscina o ACS en lugar de dos válvulas motorizadas en cada ramal que abriendo y cerrando me permitirían calentar uno u otro pero también ambos al mismo tiempo?

Perdonad por tantas preguntas, la próxima vez trataré de ser más concisa.

A mi me parece una barbaridad tanto intercambiador, yo acumularía la energía del solar en un tanqu de inercia y de ahí repartiría para ACS o piscina.

Gracias por tu respuesta xavimarin, entonces lo que me propones creo que sería esto:

Primario: Bomba-captadores-intercambiador-bomba-acumulador de inercia

Secundario: Acumulador de inercia-bomba- válvula de tres vías que reparte a ACS ó Piscina.

Pero si es así no veo que haya menos intercambiadores porque para el ACS necesitaré uno y para la piscina otro, pero soy nueva en esto y no tengo ni idea. Otra preguntita por qué me aconsejas este sistema.

Muchas gracias por tu ayuda.

Bueno, tampoco está mal el esquema propuesto, lo único q con el tanque de inercia puedes acumular cuando no tengas demanda y obtienes una temperatura de referencia más constante, para repartir la energía de forma más fiable.

Tienes que tener en cuenta de alimentar con caldera un segundo tanque para ACS, en el que llegará el agua del tanque solar.

Hola:
1) Las bombas gemelas se colocan como reserva de funcionamiento. En principio sólo se instalan en proyectos donde se debe garantizar el servicio ante una avería de la bomba. A nivel de control debe tenerse encuenta, ya que además de programar los correspondientes funcionamientos por avería y alarmas, hay que efectuar una rotación períodica del funcionamiento de las bombas para evitar su agarrotamiento.

2)Parece que es el grupo que mueve el agua en el secundario del intercambiador solar y que hace que pase por el intercambiador de apoyo de caldera. Pero estoy de acuerdo con xavimarin que es un esquema con demasiados intercambiadores...

3)A esto si te puedo contestar con más claridad. Es muy habitual utilizar una única válvula diversora para establecer las prioridades de carga de 2 consumos, en este caso ACS y piscina. Siempre se establece la prioridad de carga de la cascada de consumidores y normalmente la mayor prioridad la tiene el ACS. No se efectúa la carga de dos consumidores a la vez, aunque si se pueden establecer distintas secuencias de carga: a temperatura o a rendimiento. Me explico: puedes cargar cada consumo hasta una temperatura mínima por orden de prioridad y si sigues teniendo energía cargar hasta una máxima, o puedes ir subiendo la temperatura de cada consumo escalonadamente ( por ejemplo de 5 ºC en 5ºC) hasta que cada uno alcance su consigna. Si pones dos válvulas entonces necesitas dos salidas de control independientes (podrías manejar una con el final de carrera de la otra pero es una chapuza), el inconveniente para mi es que el control se complica innecesariamente y además se encarece por tener que colocar 2 válvulas en vez de una, cuando además con 2 válvulas tienes el doble de riesgo de avería. Tambien he visto esquemas que en vez de válvulas utilizan dos bombas y conectan una u otra para cargar cada consumo , pero es un sistema más caro con las mismas desventajas que el utilizar 2 válvulas.

Un saludo.

Iniciado por MayteMartin

Hola:
...Pero estoy de acuerdo con xavimarin que es un esquema con demasiados intercambiadores...

Para mí es imposible poner menos intercambiadores, hay que tener en cuenta que el agua de la piscina no se acumula (la misma piscina ya es el acumulador) pues un depósito que pueda contener agua con cloro sin dañarse es muy caro y además no podrías usarlo para ACS.

Saludos

Se puede poner un iteracumulador de inercia y otro interacumulador para el ACS, depende de los volúmenes a acumular y del nº de depósitos que haya. Ahorras en bombas y es más eficiente, puesto hay menos pérdidas al exterior.

¿Y sustituyes un intercambiador por un interacumulador?, eso sale más caro, aún siendo el intecambiador de titanio como debe ser para las piscinas. En cuanto a la eficiencia la de los intercambiadores de placas es más alta que la de los interacumuladores. La única ventaja que veo es la del control que es más estable y mejor.

Iniciado por Alejfm

...2) El grupo rodeado con un círculo rojo, en otro de los esquemas de la página no aparece ¿exáctamente cuál es su misión? ¿fijar el caudal y vencer las pérdidas de carga en los intercambiadores y conducciones? ¿por qué en el otro esquema no aparece?

Ese grupo de bombeo se usa para controlar el caudal que vas a calentar, la otra opción es una válvula de mariposa que hace un by-pass y controlas el caudal manualmente cerrando esa válvula. Debes tener en cuenta que se calienta una pequeña fracción de caudal y que no te puedes pasar para no calentar en exceso el agua de la piscina.

Muchas gracias a los tres, me habéis aclarado unas cuantas dudas.
Mayte muchas gracias por tus explicaciones y especialmente por la de qué se emplea una única válvula diversora, me ha venido genial para entenderlo.
Xavi para calentar el agua que me viene del acumulador solar tengo pensado emplear una bomba deshumectadora con recuperación de calor con batería de apoyo con agua de caldera, de forma que deshumecte con ella y con la energía recuperada caliente el ambiente. Con la energía sobrante y la de la batería de apoyo calentaría la piscina y el agua del acumulador auxiliar. No sé si será muy enrevesado pero leí un documento en internet que hablaba de este sistema y me gustó.
El volumen del acumulador solar para el ACS de los vestuarios me sale de 1.000 litros, he leído por internet y en el foro que es aproximadamente a partir de este volumen (también he leído 1.500 l) de acumulación cuando conviene pasar a un intercambiador externo. Estoy por decidir cuál de los dos sistemas cojo, seguramente el interacumulador.
Mvrqp gracias por la explicación. Voy a dejar el grupo, porque la opción de la válvula de mariposa aunque está claro que va a ser mucho más barata, tiene el inconveniente de que hay que tener a alguien para cerrarla. Mi idea, salvo que me digáis que se dispara el precio, es poner un sistema de control que cuando compruebe que la temperatura de la piscina es la deseada pare los grupos de los intercambiadores de la piscina de forma que se detenga el aporte.

Con intercambiador de placas doblas bombas y encareces instalación, si tiene más de un acumulador sí te sale a cuenta poner intercambiador de placas, pero con uno solo yo pondría de serpentín.

En cuanto a la eficiencia, si el serpentín es específico para solar (mayor superfície) no problema, a parte que el exterior si se dimensiona bien puede ser más eficiente, pero al ser externo, se pierde mucha energía. Un intercambiador de placas es como un radiador, disipa que da gusto. Yo me traigo el bocata congelado, lo pongo encima del intercambiador y a los 15 minutos lo tengo bien calentito.

Perfectamente explicado xavimarin, definitivamente me decanto por la opción del interacumulador. Lo del bocata me ha impactado jeje. Gracias por tu ayuda.

Son cosas que uno va aprendiendo en el día a día. Lo que sale caro de una instalación, a parte del material es la mano de obra, sobretodo si la instalación está bien hecha.

Yo todas las bombas las pongo dobles, dos en impulsión, dos en retorno, por lo tanto a mi sí me vale la regla que aplico. Normalmente, los de placas los coloco cuando tengo más de un acumulador en serie, ya que los interacumuladores son más caros que los acumuladores.

Otra cosa que ya he dicho otras veces, a mi no me gusta poner sonda en placas, la pongo en la tubería de retorno. Activo la bomba del primario con una sonda de radiación (fotostato 50€) y el diferencial con el secundario lo hago con la sonda en el retorno. Esta temperatura es más real que la que hay en placas, a parte activo la bomba siempre q hay sol y no provoco estancamiento.

En caso de interacumulador, pongo una válvula de tres vías que me da paso al interacumulador cuando el diferencial es el correcto y que desvía a placas cuando no lo es.

Cuando hay intercambiador de placas, y el secundario no pide, dicho intercambiador es un fantástico disipador, incluso si la instalación es grandecita, recirculo el agua a 90ºC sin necesidad de poner aerotermo. Si supero esa temperatura sí pondría aerotermo.

Sí, entiendo lo que dices, hacer las cosas bien siempre es más caro, al menos a corto plazo. Aunque pienso que también depende de las instalaciones, me refiero a que si por ejemplo la piscina es para uso deportivo y tiene que funcionar todos los días, se debe hacer una instalación así porque es necesario que funcione continuamente. Pero si es una piscina privada supongo que lo mejor es consultar con el cliente porque quizás le valga con poner sólo una bomba y asumir esos parones.


En cuanto a la sonda de radiación que comentas, he visto un documento de gas natural con un sistema así y que es el que tengo pensado usar. Consiste en usar un regulador que controla la diferencia de temperaturas con una sonda en la parte baja del interacumulador (en mi caso) y otra en el retorno de los captadores, a parte lleva una sonda de insolación, de forma que si el diferencial de temperaturas es el adecuado y la sonda mide más de 100 W/m2 se pone en funcionamiento la bomba. Tengo que buscar sistemas de control y precios todavía pero espero que no salga muy caro.


Te estoy muy agradecida por toda tu ayuda Xavi.

Hola:
Yo tengo que empezar diciendo que no "hago instalaciones", si no que me dedico a la regulación y control de instalaciones, entre ellas las solares térmicas. Digamos que me dedico a que lo que hay proyectado o hecho funcione de la manera más eficiente posible...
Debo decir que nosotros no usamos habitualmente sondas de radiación. Cuando las especificamos es normalmente por que hay algún problema añadido o por que no se puede instalar adecuadamente la sonda a la salida de los paneles.
Con el diferencial de esa sonda respecto a la temperatura de la parte fría del consumo (parte baja del depósito de acumulación o retorno de piscina) es más que suficiente. Tambien es muy recomendable el uso de una sonda en la parte alta del depósito.
Las centralitas con esquemas de principio predeterminados, si tienen un mínimo de calidad, añaden funciones que hacen más eficiente la carga como por ejemplo "temperatura mínima de paneles", y en concreto hay centralitas que ya incorporan una función de "ayuda al arranque con paneles de tubos de vacío" que lo que hacen es ejecutar pequeñas recirculaciones para evitar precisamente el "estancamiento " de la temperatura y de ese modo la temperatura de la sonda de retorno desde paneles es 100% real.
Para instalaciones pequeñas puedes intentar ajustar el funcionamiento de la instalación a centralitas con hidráulicas preconfiguradas, pero para instalaciones grandes (por ejemplo una piscina de uso deportivo, como la que creo haber entendido tienes entre manos) tienes que irte a un control digital. En este caso las funciones de control a programar se complican, cuanto se llegan a complicar depende del proyectista y de la propiedad. En esta instalación tienes que integrar, además de la carga con los paneles, como mínimo el programa de desinfección térmica contra la legionela y la rotación de bombas (aunque esto podría hacerse manualmente, pero en instalaciones grandes es una chapuza). Las centrales de control digital te permitirían integrar el sistema de calefacción (de haberlo) y la desumectación (de haberla en caso de que la piscina sea cubierta). Si tienes una piscina cubierta las sondas de ambiente y humedad deben ser especiales para ambientes clorados, de lo contrario te durararían como mucho 2 meses.
Nosotros siempre que podemos, por que el prosupuesto lo permite, recomendamos poner contadores de energía para poder controlar tanto la producción como los consumos. Cada vez nos llegan más proyectos que ya los incluyen y creo que realmente es un tema que cada vez va a tener más importancia. Según el primer esquema que mandaste deberías poner un contador en el primario de solar que debe ser especial para instalaciones solares. Estos contadores vienen programados con las características del aditivo y el % añadido. Un contador de energía normal para la caldera, un contador de energía específico para ACS en la impulsión a aconsumo de ACS (con las sonda sde temperatura pinchadas entre la impulsión de ACS y la tubería de agua fría de red) y un contador de energía en la piscina (protegido con filtros) aunque a veces integramos este valor a partir de la teperatura de dos sondas y el funcionamiento de las bombas. Creo que incluir la integración de producción y consumos, más aun sises una instalaciónm pública, podría se run detalle diferenciador en tu proyecto.
Siento que la respuesta sea tan larga. QUedo a tu disposición para cualquier aclaración o por si necesitas que te recomiende alguan marca de alguno de los sistemas descritos.
Un saludo.

Hola Mayte, en primer lugar muchas gracias por molestarte en explicarme todo. En segundo lugar decirte que la piscina no es para uso deportivo, aunque por lo que había escrito en el anterior mensaje se pudiera pensar eso. En realidad se trata de una piscina climatizada cubierta para una urbanización de edificios y la piscina no es muy grande 16x8.


He leído atentamente tu mensaje y siguiendo tu consejo utilizaré sólo el control diferencial de temperaturas. Cuando tengas tiempo a ver si me puedes decir por qué se emplea también una sonda en la parte superior.


Al no ser una piscina que tenga la necesidad de tener un funcionamiento continuo, quería utilizar una única bomba. Quizás en el primario instale dos, por si hubiese una avería evitar la temperatura de estancamiento. Aunque supongo que si dimensiono el vaso de expansión bien como se comenta aquí en el foro y tomo las medidas oportunas no habría problema.


Lo que sucede ahora, es que aunque considero que mi instalación es más bien pequeña, al tratarse de una piscina cubierta y querer emplear una deshumectadora con recuperación de calor (con batería de apoyo) el control de toda la instalación se me puede complicar. Lo que quiero es, a través de la deshumectadora, además de deshumectar, mantener el ambiente a una temperatura de 27ºC y también calentar el vaso y el ACS. No tenía ni idea de que el cloro pudiera cargarse así las sondas, gracias por el aviso.


En cuanto a todo lo que explicas al final, me supera un poco y me hace darme cuenta de lo complejo que es todo esto y lo verde que estoy. Si puedes enviarme un mensaje privado con las marcas de esos sistemas estupendo, cuando lea un poco como funcionan ya te podré preguntar con un poco más de conocimiento de causa, ahora mismo te haría mil preguntas y mal hechas.


Un saludo y gracias de nuevo.

Hola MayteMartin, muy interesante a lo que te dedicas. Precisamente ahora estoy empollandome la centralita Resol Deltasol E (que me imagino conocerás), es para colocarla en una instalación de una piscina cubierta (yo dejé el plano en otro post), el caso es que la instalación es con dos bombas electrónicas de velocidad variable, y ahora me veo que debo anular la opción de velocidad variable en la centralita. Eso me hace dudar de la oportunidad de colocar esas bombas (más caras). ¿Cuál es tu experiencia en usar bombas convencionales y variar la velocidad con la centralita?, ¿funciona bien?.

Además en la instalación hay una sonda en la impulsión de la bomba para el control del aerotermo, que está colocado en paralelo con una V2V todo-nada. No veo muy bien para qué, no se si tú lo sabrás

La centralita hace de todo y creo que si muchos supieran de todo lo que es capaz cambiarían el diseño de la instalación. Creo que el control y el diseño deben ir juntos porque se influyen mutuamente.

Saludos

Iniciado por Alejfm

Hola a todos, es mi primer mensaje en el foro, he aprendido bastante aquí pero sigo teniendo muchas dudas. Estoy realizando mi proyecto fin de carrera (climatización de una piscina climatizada cubierta y producción de ACS). A través del F-chart he calculado la superficie de captación para el ACS. Para la piscina, como he visto que no es el mejor método de cálculo, lo he hecho a través de los rendimientos de los paneles. Una vez obtenidos los paneles me he puesto a pensar en cómo hacer la instalación. Pensé en las siguientes opciones:

Dos instalaciones independientes, una para ACS y otra para piscina, consultando esquemas de principio veo que nadie lo hace, supongo que para ahorrar bombas y sobre todo tubería. Así que descartado.



Investigando en el foro y proyectos y documentos en la red veo que lo más habitual es emplear una válvula de 3 vías y priorizar uno de los consumos. He encontrado este esquema de la agencia andaluza de la energía que es en el que me pienso basar.





Mis dudas son:

1) Los grupos de dos bombas en paralelo en toda la instalación ¿son para asegurar el funcionamiento de la instalación frente a hipotéticas averías?
2) El grupo rodeado con un círculo rojo, en otro de los esquemas de la página no aparece ¿exáctamente cuál es su misión? ¿fijar el caudal y vencer las pérdidas de carga en los intercambiadores y conducciones? ¿por qué en el otro esquema no aparece?
3) ¿Por qué se usa una válvula de tres vías que sólo deja calentar piscina o ACS en lugar de dos válvulas motorizadas en cada ramal que abriendo y cerrando me permitirían calentar uno u otro pero también ambos al mismo tiempo?

Perdonad por tantas preguntas, la próxima vez trataré de ser más concisa.

Hola.
Estoy viendo las diferentes contestaciones del foro y quería, por si te sirve de ayuda, comentarte algunas de ellas.
1- Según normativa, debes incluir dos bombas en paralero cuando la superficie de colectores es mayor de 50 M2.
2- Para climatización de piscinas no puedes acumular agua, ya que se entiendo que el propio vaso de la piscina hace de acumulador.
3- No puedes utilizar depositos de inercia en acumulación de agua para consumo.

Y alguna anotación más debería de tener encuenta a la hora del dimensionado que estás realizando.
Saludos

Sobrepaso esa superficie de captación, así que importante detalle, todavía tengo que echarle un vistazo a la normativa…

Tampoco sabía lo del depósito de inercia, aunque finalmente creo que voy a optar por el esquema inicial, pero utilizaré un interacumulador como acumulador solar y no un acumulador con intercambiador externo.

Gracias por tu ayuda GARBE.

Iniciado por GARBE

3- No puedes utilizar depositos de inercia en acumulación de agua para consumo.

Sí se puede, lo importante es que el agua que se vaya a consumir estén en depósitos preparados para agua sanitaria, o sea, de acero inoxidable, materiales plástico permitidos o vitrificados.
Saludos

Iniciado por xavimarin

Un intercambiador de placas es como un radiador, disipa que da gusto. Yo me traigo el bocata congelado, lo pongo encima del intercambiador y a los 15 minutos lo tengo bien calentito.

Si lleva su buen aislamiento como debe ser te veo llamando al Tele-Pizza.
Saludos.

Iniciado por Mvrqp

Hola MayteMartin, muy interesante a lo que te dedicas. Precisamente ahora estoy empollandome la centralita Resol Deltasol E (que me imagino conocerás), es para colocarla en una instalación de una piscina cubierta (yo dejé el plano en otro post), el caso es que la instalación es con dos bombas electrónicas de velocidad variable, y ahora me veo que debo anular la opción de velocidad variable en la centralita. Eso me hace dudar de la oportunidad de colocar esas bombas (más caras). ¿Cuál es tu experiencia en usar bombas convencionales y variar la velocidad con la centralita?, ¿funciona bien?.

Además en la instalación hay una sonda en la impulsión de la bomba para el control del aerotermo, que está colocado en paralelo con una V2V todo-nada. No veo muy bien para qué, no se si tú lo sabrás

La centralita hace de todo y creo que si muchos supieran de todo lo que es capaz cambiarían el diseño de la instalación. Creo que el control y el diseño deben ir juntos porque se influyen mutuamente.

Saludos

Hola:
Conozco este tipo de centralitas aunque yo en concreto para estos casos utilizo otra marca.
Ese tipo de centralitas utilizan una salida electrónica para hacer un control por modulación de ancho de impulso de la carga. Traducido en cristiano lo que hacen es producir microcortes en la alimentación de las bombas para frenarlas. Lo que obtienes es una variación de la velocidad de las bombas en función de las condiciones que tengas de carga, lo que te permite sacarle mucho mejor rendimiento a la instalación sobre todo a primera hora de la mañana y a última hora de la tarde. Lo que consigues sobre todo es que el agua pase más lentamente por los paneles , dejándo que estos alcancen mayores temperaturas.
Este tipo de control es muy recomendable para instalaciones con bombas normales, ya que obtienes mucho mejor rendimeinto que con un control todo/nada. Al mismo tiempo es un control que tiene sus límites; la capacidad de corte está limitada 1A, por lo que no puedes utilizarlo con cualquier bomba, y no permite efectuar la maniobra a través de contactores para poder utilizar bombas que superen esa capacidad de corte.
Todo depende del presupuesto. Para mi siempre será mucho mejor una instalación con bombas con variador de frecuencia y un control mediante centralitas de control digital (que las programas personalizadas para cada instalación) que una instyalación con bombas convencionales y una centralita preconfigurada. Pero todo depende del tipo de instalación...si es un polideportivo yo no lo dudaría por que en las de control digital puedes integrar la climatización , la preparación de ACS y la desumectación. Con la preconfigurada tendrías que poner varios controles independientes sin coordinación entre si.

No me hago a la idea de lo de la sonda...diem donde está el esquema y le echo un ojo.

En cuanto a tu último comentario, tienes toda la razón ... la potencia sin control no sirve de nada. Puedes hacer una muy buena instalación, pero si no la controlas adecuedamente no funcionará. El problema es que todo el mundo empieza recortando muchas veces por el control, cuando porcentualmente suele ser de las partidas económicas más bajas...y quieren que todo funcione con un termostato. Por otro lado un mal diseño no hay control que lo arregle.
Un saludo.

Hola MayteMartin

Muchas gracias por tu respuesta y comentarios. Ya veo que sabes bastante del tema y a mi me apasiona el tema del control de procesos.

Yo pensaba que con está centralita, una bomba convencional y un relé se podía usar la variación de velocidad con cualquier potencia en la bomba. ¿no hay ningún relé ni posibilidad que me lo permita?.
La forma de funcionamiento ya la vi porque he estado probando su funcionamiento. Le conecto potenciometros multivuelta que simulan las sondas y bombillas para los relés. Con la regulación de velocidad la bombilla parpadea dependiendo de la velocidad de la bomba.

El esquema de la instalación está aquí:
http://www.solarweb.net/forosolar/so...s-piscina.html

Como ves la sonda de los intercambiadores están, en mi opinión, mal colocadas pues están en el retorno del primario y no en el del secundario.

La sonda a la que me refería es la que está en la impulsión de las bombas.

A ver que te parece como sería la estrategia de control en esta instalación.

¿Donde puedo encontrar información de esas centralitas digitales que tú dices?, ¿algún modelo, marca o fabricante?

Gracias y saludos.