Tema: Instalación placas-gas-radiante en rehabilitación

Hola, un saludo.
Voy a comenzar a restaurar mi casa, y entre mil decisiones a tomar, está el aprobar el proyecto de calefacción. ¿Me podéis echar una mano?.
La vivienda es de 3 plantas: Baja (100m) + Primera (100m) + segunda(50), que intentaré aislar bastante.
Tengo decidido Calefacción con suelo radiante, placas solares y caldera de gas de condensación.

La propuesta que tengo es:
- 5 captadores planos SChuco cte 220 ch2
- Acumulador solar Schuco TTE 750 (150 l. ACS y 600 l. calefacción)
- 19 rollos de tubería PEX barrera antidifusión oxígeno.
- Caldera mural a gas Saunier Duval Thema condens de 24 KW.

Por cuanto he leído, creo que puede cumplir con lo que necesito (de todas formas, agradezco opiniones), lo que me preocupa es la 5 placas en julio-agosto. Mi instalador me dice que no me preocupe, pero no dejo de preocuparme. ¿cómo lo veis?

Gracias por adelantado

En mi opinión tienes toda la razón para preocuparte, porque las placas si que darán problemas de sobrecalentamiento en verano si no tomas precauciones.
Recomiendo la aplicación de un sistema drain back que retira el fluido de las placas completamente para evitar sobrecalentamientos.
Luego pondría un depósito más grande para la acumulación, me parece que tienes unos 10 m² de superficie de captadores y el depósito que tienes va justo por el mínimo que requiere la normativa (70l/m²). Pondría unos 1.500 - 2.000 litros de volumen de acumulación para la calefacción. Los 600 litros de calefacción que tienes previstos te dan unos 35 kWh de acumulación para la calefacción de suelo radiante, este volumen lo calientas facilmente en 4-5 horas de buena irradiación, ni te hace falta un día entero...

Por lo demás lo veo bien: suelo radiante, buen aislamiento, con eso vas a notar que el consumo de calefacción baja bastante...

Saludos

Gracias por responder.
Según las medidas de placas, a mi me salen 13,47 m2, así que mal me lo pones, porque si la normativa dice que 70/m2, entonces debería tener 943 l.
UFFFF, lo malo es que eso también será más pasta y estoy ya bajo mínimos.

Y el sistema drain back es definitivo? Quiero decir, ¿vaciando las placas garantiza que no se estropea el sistema?

El resto, perdona, pero no te entiendo muy bien. ¿Me dices que en 4/5 h. calentaría los 600 litros de calefacción? Pero si está funcionando... eso sería bueno ¿no? calienta rápido y entra en el circuito ¿no? Si pongo 2000 l, igual no llega a calentarlo tanto y para entrar en el circuito tiene que calentarlo la caldera de gas ¿no?
Por mas que leo no acabo de entenderlo, no es mi campo, y solo intento comprobar que tengo una instalación óptima (en precio, claro).
Gracias, gracias.

si por ahí van los tiros ...tampoco se puede aumentar el volumen a tope, entonces no se calienta nunca...si quieres "entretenerte" de verdad bajate el ACSol2.5 de la junta de andalucia para el fin de semana. creo que tiene un caso con apoyo a calefaccion.
Desde luego como la casa sea en sevilla o alrededores a nivel del mar 5 placas mirando al Sur salen ardiendo!!!!!!! ;-).

Iniciado por patito feo

Gracias por responder.
Según las medidas de placas, a mi me salen 13,47 m2, así que mal me lo pones, porque si la normativa dice que 70/m2, entonces debería tener 943 l.
UFFFF, lo malo es que eso también será más pasta y estoy ya bajo mínimos.

Y el sistema drain back es definitivo? Quiero decir, ¿vaciando las placas garantiza que no se estropea el sistema?

El resto, perdona, pero no te entiendo muy bien. ¿Me dices que en 4/5 h. calentaría los 600 litros de calefacción? Pero si está funcionando... eso sería bueno ¿no? calienta rápido y entra en el circuito ¿no? Si pongo 2000 l, igual no llega a calentarlo tanto y para entrar en el circuito tiene que calentarlo la caldera de gas ¿no?
Por mas que leo no acabo de entenderlo, no es mi campo, y solo intento comprobar que tengo una instalación óptima (en precio, claro).
Gracias, gracias.

Explico:

calculé el contenido de energía del depósito para un salto térmico de 50 K (90ºC - 40ºC), lo que corresponde a las temperaturas máximas y mínimas de funcionamiento para caolefacción. Tienes 600 kg * 50 K * 4,18 kJ/(kgK) = 125.400 kJ = 34,83 kWh de acumulación. Tus colectores tendrán en la media (sobre el rango de temperaturas) un 60% de rendimiento de conversión de energía solar a calor. Una irradiación que se consigue facilmente por las horas de mediodía son 800 W/m², por lo cual sacarías unos 800 W/m² * 60% * 13,47 m² = 6.466 W; pues llegarás a casi 6,5 kW de potencia de energía solar, con lo cual tardaría unas 5 horas para calentar todo el volumen del depósito.

Lo malo es que cuando tienes poco volumen de acumulación, no podrás aprovechar toda la energía posible que te pueden rendir los colectores, se calienta muy rápido el depósito y con temperaturas más altas te baja el rendimiento de las placas; como sólo necesitas unos 40ºC para calefacción es una tontería acumular agua a 90ºC...

Saludos

Entonces...

¿Me interesa la instalación tal y como me la dimensionan o sería mejor pedir que me aumenten el tamaño del acumulador a 900 litros?

Y el asunto sobrecalentamiento... He leído opiniones sobre esos Drain Black y también tiene detractores, parece que no hay sistema perfecto. También hablan de que los sistemas de placas actuales vienen preparados, sobredimensionados, de forma que el liquido al sobrecalentarse pueda expandirse sin mayores problemas.
Lo que me alucina, es que a estas alturas no haya un sistema de placas que no se sobrecalienten o que vengan con una persiana automática, yo qué se. Es que no entiendo que esto se siga produciendo. Me estoy replanteando olvidarme de las placas y quedarme con la caldera a gas, para 4 meses de frío no exagerado....

Por otro lado, ¿La caldera Saunier Duval de 24 Kw puede valerse para calentar el agua a 40º para los 250m2 a calefactar?

Gracias por ayudarme a decidir.

El drain back es buena solución, pero hay que contar con un instalador profesional que sepa instalar el sistema (la tubería tiene que disponer de una pendiente mínima en todos los tramos para asegurar que el drenaje funciona bien).
También existe la solución con la persiana automática que comentaste, pero es una solución poco viable por su alto coste.
Existen más soluciones para el sobrecalentamiento como aerotermo, disipador (tipo radiador), grupo de llenado automático (parecido al drain back).
Si pudieramos excluir que se alcanzan temperaturas bajo 0ºC, lo solucionaría simplemente con agua de fluido (sin anticongelante) y un vaso de expansión bastante sobredimensionado. Así se evita la degradación del fluido por altas temperaturas y que salta la válvula de seguridad. Lo que pasa es que la normativa exige el uso de anticongelante, al menos cuando la temperatura histórica mínima del lugar ha sido bajo 0ºC.

De todas formas conviene aparte un tapado parcial de los captadores en verano (tapando 3-4 captadores de los 5, según las necesidades de agua caliente sanitaria.

Si la caldera de 24kW te llega a abastecer toda la demanda de calefacción no te puedo decir sin saber más sobre la vivienda (aislamiento etc.); supongo que si la aislas medio bien, te llegará sin problemas.

Si te interesa que te prepare un presupuesto alternativo (incluyendo caldera) con un pequeño estudio económico (sin coste y sin compromiso) déjame un mensaje privado por favor.

Saludos

Iniciado por Hlebtomane

Explico:

calculé el contenido de energía del depósito para un salto térmico de 50 K (90ºC - 40ºC), lo que corresponde a las temperaturas máximas y mínimas de funcionamiento para caolefacción. Tienes 600 kg * 50 K * 4,18 kJ/(kgK) = 125.400 kJ = 34,83 kWh de acumulación. Tus colectores tendrán en la media (sobre el rango de temperaturas) un 60% de rendimiento de conversión de energía solar a calor. Una irradiación que se consigue facilmente por las horas de mediodía son 800 W/m², por lo cual sacarías unos 800 W/m² * 60% * 13,47 m² = 6.466 W; pues llegarás a casi 6,5 kW de potencia de energía solar, con lo cual tardaría unas 5 horas para calentar todo el volumen del depósito.

Lo malo es que cuando tienes poco volumen de acumulación, no podrás aprovechar toda la energía posible que te pueden rendir los colectores, se calienta muy rápido el depósito y con temperaturas más altas te baja el rendimiento de las placas; como sólo necesitas unos 40ºC para calefacción es una tontería acumular agua a 90ºC...

Saludos

Disculpa pero esos calculos son erroneos.

una colocación idonea y con las modernas centralitas, no tendras problemas en verano. Tambien depende del zona de España que residas.
yo de tí ponía 1 o 2 placas para sólo ACS (la calefaccíón solar no es rentable a día de hoy). y con la pasta que me ahorraba con la insatlación solar y la caldera, me compraba una buena bomba de calor. Son muy eficiente con el suelo radiante y te dan frio en verano. Sobretodo en el sur de españa y mediterraneo.

Iniciado por pafrilo

Disculpa pero esos calculos son erroneos.

Gracias, Pafrilo, pero ¿podrías aclarar qué es lo que es erroneo?

Iniciado por pafrilo

una colocación idonea y con las modernas centralitas, no tendras problemas en verano. Tambien depende del zona de España que residas.

Gracias Pafrilo, eso es lo que vendría a defender mi instalador, pero la gran mayoría en este foro defiendo lo contrario. ¿Serías capaz de defender esta postura? Quiero decir, cuando todo el mundo dice que con 5 placas el agua hierve y las placas acaban estropeandose, tú indicas lo contrario ¿podrías argumenarme qué hacen las centralitas para que las placas no se estropeen?

Iniciado por pafrilo

yo de tí ponía 1 o 2 placas para sólo ACS (la calefaccíón solar no es rentable a día de hoy). y con la pasta que me ahorraba con la insatlación solar y la caldera, me compraba una buena bomba de calor. Son muy eficiente con el suelo radiante y te dan frio en verano. Sobretodo en el sur de españa y mediterraneo.

Ya estuve valorando lo del frio, pero lo desestimé. Si lo de la calefacción genera dudas por el precio que cuesta y luego parece que todo es muy complejo y puede no funcionar bien, si hablamos de aire frio... entonces es otro enorme coste con algo que también tiene muchísimas dificultades.

Saludos y gracias.

Iniciado por patito feo

Gracias, Pafrilo, pero ¿podrías aclarar qué es lo que es erroneo?

el acumulador solar, en invierno, nunca llega a 90ºC.

en invierno no tienes un 60% de rendimiento, ni mucho menos.

en invierno no tienes 800 w/m2 de punta, ni mucho menos.

Iniciado por patito feo

Gracias Pafrilo, eso es lo que vendría a defender mi instalador, pero la gran mayoría en este foro defiendo lo contrario. ¿Serías capaz de defender esta postura? Quiero decir, cuando todo el mundo dice que con 5 placas el agua hierve y las placas acaban estropeandose, tú indicas lo contrario ¿podrías argumenarme qué hacen las centralitas para que las placas no se estropeen?

De depende de la zona de España, un buena inclinación para evitar insolación en verano, la no integración par aque las placas respiren, consumar agua todo el verano,...

estos matices favorecen o no el sobrecalentamiento. la verdad es que vas algo justo de acumulación pero es viable. Pero siempre teniendo uan visión de conjunto.

las centralistas modernas tiene los sistemas de sobretemperatua y la disipación nocturna de los excedentes de calor en el depósito.

Ya estuve valorando lo del frio, pero lo desestimé. Si lo de la calefacción genera dudas por el precio que cuesta y luego parece que todo es muy complejo y puede no funcionar bien, si hablamos de aire frio... entonces es otro enorme coste con algo que también tiene muchísimas dificultades.

Saludos y gracias.

el frio no necesariamente ha de ser por aire. Puede ser mandando agua fria en vez de caliente por los tubos del suelo radiante. puedes acompañar el frio del suelo con sistemas de aire procedentes de la misma bomba, de esta manera aumentas la potencia de frio. Solo el suelo tienes ciertos refrescamiento que en muchos casos es suficiente. Tambien depende de si en tu zona hay mucha humedad ambiente en verano.

si empleas la bomba sólo para calefacción tambien es rentable.

SI priscindes del la calefacción solar, la instalación es mas simple y por tanto mas segura. ACS por solar y bombba de calor para califacción y refrigeración

Iniciado por pafrilo

el acumulador solar, en invierno, nunca llega a 90ºC.

en invierno no tienes un 60% de rendimiento, ni mucho menos.

en invierno no tienes 800 w/m2 de punta, ni mucho menos.

En temas de sobrecalentamiento consideramos valores de verano y no de invierno; en invierno está muy claro que no habrá sobrecalentamiento ya porque entonces habrá consumo de calefacción. Pero sí que llegas a 800 W/m² en invierno (si no me crees, te puedo enseñar valores de estaciones meteorológicas), igual no en plano horizontal pero en plano de los captadores sí. Los captadores que tenía pensado emplear yo sí que llegan facilmente a un rendimiento medio del 60%, pero eso ciertamente depende del colector empleado.

Con respecto a las centralitas, no entiendo a qué mecanismo de protección te refieres. ¿Te refieres a la circulación nocturna? No soy gran amigo de ello, porque te deja la bomba en marcha toda la noche por lo cual consume mucha electricidad; Luego el problema que tienes con el depósito propuesto es lo mismo; con ese depósito vas a sufrir sobrecalentamientos, va a llegar a la temperatura máxima antes de que llegue la noche y por lo cual no lo podrás refrigerar, el circuito primario se va a parar y vas a sufrir sobrecalentamientos del fluido en los captadores.

Saludos

Iniciado por pafrilo

el frio no necesariamente ha de ser por aire. Puede ser mandando agua fria en vez de caliente por los tubos del suelo radiante. puedes acompañar el frio del suelo con sistemas de aire procedentes de la misma bomba, de esta manera aumentas la potencia de frio. Solo el suelo tienes ciertos refrescamiento que en muchos casos es suficiente. Tambien depende de si en tu zona hay mucha humedad ambiente en verano.

si empleas la bomba sólo para calefacción tambien es rentable.

SI priscindes del la calefacción solar, la instalación es mas simple y por tanto mas segura. ACS por solar y bombba de calor para califacción y refrigeración

Seguís transmitiéndome la idea de que gastarme un dineral en calefacción es una aventura, que te puede salir mal, regular, o quizás bien, parece que las instalara Microsoft.
¿Me estás diciendo que no ponga solar y ponga una Daykin Altherma o similar? También lo valoré, otra cosa de esas que promete mucho, pero que depende de cómo, en qué lugar y en qué condiciones. Uffff
Y si no me equivoco, esta no te da el frio, hay que comprar la nada económica Altherma y otra máquina para que te enfríe el agua. Demasiado caro, porque además hay que poner Fancoils, por si acaso no enfría suficiente. Mucho más barato (mucho) una instalación de splits para el frío.

Lo que si vengo planteandome últimamente es dejar las placas con ACS y dejar la calefacción con caldera gas condensación. Y esperar a ver si dentro de 10 años, cuando tenga mejor mi economía (espero), han inventado mejores productos que no se revienten.

Iniciado por patito feo

Seguís transmitiéndome la idea de que gastarme un dineral en calefacción es una aventura, que te puede salir mal, regular, o quizás bien, parece que las instalara Microsoft.
¿Me estás diciendo que no ponga solar y ponga una Daykin Altherma o similar? También lo valoré, otra cosa de esas que promete mucho, pero que depende de cómo, en qué lugar y en qué condiciones. Uffff
Y si no me equivoco, esta no te da el frio, hay que comprar la nada económica Altherma y otra máquina para que te enfríe el agua. Demasiado caro, porque además hay que poner Fancoils, por si acaso no enfría suficiente. Mucho más barato (mucho) una instalación de splits para el frío.

Lo que si vengo planteandome últimamente es dejar las placas con ACS y dejar la calefacción con caldera gas condensación. Y esperar a ver si dentro de 10 años, cuando tenga mejor mi economía (espero), han inventado mejores productos que no se revienten.

la máquina que hablas es estupenda y hace las dos cosas. Es reversible y el precio es el mismo que una de solo calefacción. Todo depende si aprecias la + o - la refrigeración en verano. Sin fancoils tienes menos potencia pero si cierto resfrescamiento confortable y barato. tampoco se donde vives eso es importante ya que sino hay muchas humedad puedes prescindir de Fancoils. las bombas de calor de ultima generación son increibles incluso para zonas frias, no te digo nada en zonas de clima mas benignos.

mirate este web

Guía de Energía: El calor económico, la calefacción eficiente

Iniciado por pafrilo

la máquina que hablas es estupenda y hace las dos cosas. Es reversible y el precio es el mismo que una de solo calefacción. Todo depende si aprecias la + o - la refrigeración en verano. Sin fancoils tienes menos potencia pero si cierto resfrescamiento confortable y barato. tampoco se donde vives eso es importante ya que sino hay muchas humedad puedes prescindir de Fancoils. las bombas de calor de ultima generación son increibles incluso para zonas frias, no te digo nada en zonas de clima mas benignos.

mirate este web

Guía de Energía: El calor económico, la calefacción eficiente

Gracias, Pafrilo.
Creo que quieres venderme la Bomba de Calor aire/agua, y no digo que este mal, pero traes leer muchos post, creo que no es lo que me interesa. El enlace que me envías ya me lo había mirado, también hay muchos post que hablan de esta máquina, como este:
http://www.solarweb.net/forosolar/eficiencia-energetica/13067-dudas-sobre-altherma-daikin.html

Pero nos hemos desviado del tema de partida, que es en definitiva si al día de hoy hay que renunciar a montar Calefacción con ayuda de placas solares (en Sevilla), a menos que tengas una piscina para enfriar el agua.

Si es así, entonces no tendré más remedio que empezar a valorar Gas-Condensación versus Aerotermia.

Iniciado por patito feo

Gracias, Pafrilo.
Creo que quieres venderme la Bomba de Calor aire/agua, y no digo que este mal, pero traes leer muchos post, creo que no es lo que me interesa. El enlace que me envías ya me lo había mirado, también hay muchos post que hablan de esta máquina, como este:
http://www.solarweb.net/forosolar/eficiencia-energetica/13067-dudas-sobre-altherma-daikin.html

Pero nos hemos desviado del tema de partida, que es en definitiva si al día de hoy hay que renunciar a montar Calefacción con ayuda de placas solares (en Sevilla), a menos que tengas una piscina para enfriar el agua.

Si es así, entonces no tendré más remedio que empezar a valorar Gas-Condensación versus Aerotermia.

yo no me dedico a vender nada, soy profesor de energía solar y he trabajado como técnico en energía solar. Solo te transmito mi parecer y experencia en multitud de instalaciones ejecutadas.

En Sevilla, no tengo duda alguna: renunciaría a la calefacción solar y lo dejaría solo en ACS solar.

Iniciado por pafrilo

yo no me dedico a vender nada, soy profesor de energía solar y he trabajado como técnico en energía solar. Solo te transmito mi parecer y experencia en multitud de instalaciones ejecutadas.

Lo siento, Pafrilo, cuando digo 'vender' no quiero decir que literalmente me lo quieras vender tú, sino que vendría a ser un sinónimo de 'convencer'. Era una forma de decir que nos estabamos desviando de mi pregunta inicial.

Iniciado por pafrilo

En Sevilla, no tengo duda alguna: renunciaría a la calefacción solar y lo dejaría solo en ACS solar.

¿Ves? Esto es lo que yo quería saber. Te lo agradezco. Me gustaría saber si hay más foreros que estén de acuerdo contigo, y si es así, entonces no tendré más remedio que empezar a darle vueltas a otra alternativa.

Muchas gracias en cualquier caso.

Iniciado por patito feo

Lo siento, Pafrilo, cuando digo 'vender' no quiero decir que literalmente me lo quieras vender tú, sino que vendría a ser un sinónimo de 'convencer'. Era una forma de decir que nos estabamos desviando de mi pregunta inicial.



¿Ves? Esto es lo que yo quería saber. Te lo agradezco. Me gustaría saber si hay más foreros que estén de acuerdo contigo, y si es así, entonces no tendré más remedio que empezar a darle vueltas a otra alternativa.

Muchas gracias en cualquier caso.

Amigo mío, eso te lo he dicho desde el principio. ademas, he querido asesorarte yendo mas alla en lo que al conjunto de la instalación se refiere.

Iniciado por pafrilo

... soy profesor de energía solar y he trabajado como técnico en energía solar. Solo te transmito mi parecer y experencia en multitud de instalaciones ejecutadas.
...

Si de verdad eres profesor de energía solar (cosa que en principio me creo) y con tu experencia me recomiendas no poner calefacción con solar...

Me dejas cavilando.

Iniciado por patito feo

Si de verdad eres profesor de energía solar (cosa que en principio me creo) y con tu experencia me recomiendas no poner calefacción con solar...

Me dejas cavilando.

Adía de hoy no es rentable con los precios del crudo, y en sevilla menos. Ademas si vas corto en acumulación, mejor, si te decides, quita una placa.

si tienes dinero y te gusta la ecología, pon la calefacción solar. A mí me gusta y si tuviera pasta me la pondría. Es probable que suban los precios de los carburantes y entonces sea rentable. A día de hoy no y con inviernos cortos menos.

Iniciado por pafrilo

Amigo mío, eso te lo he dicho desde el principio. ademas, he querido asesorarte yendo mas alla en lo que al conjunto de la instalación se refiere.

Y yo te lo agradezco enormemente, de verdad, pero al principio lo que me dijiste fue:

Iniciado por pafrilo

una colocación idonea y con las modernas centralitas, no tendras problemas en verano. Tambien depende del zona de España que residas.

Que es decirme que en principio podría funcionar bien.
Y a continuación, enseguida me recomendabas la bomba de calor.

Iniciado por pafrilo

Yo de tí ponía 1 o 2 placas para sólo ACS (la calefaccíón solar no es rentable a día de hoy). y con la pasta que me ahorraba con la insatlación solar y la caldera, me compraba una buena bomba de calor. Son muy eficiente con el suelo radiante y te dan frio en verano. Sobretodo en el sur de españa y mediterraneo.

Pero bueno, que todo aclarado y que te agradezco de verdad la recomendación.

Ahora igual empiezo a pedirte que me 'vendas' la bomba de calor aerotermia respecto a la caldera de gas condensación, pues me temo que ni quitando 4 placas, compensaría el precio de una Altherma.

Gracias.

Iniciado por patito feo

Y yo te lo agradezco enormemente, de verdad, pero al principio lo que me dijiste fue:


Que es decirme que en principio podría funcionar bien.
Y a continuación, enseguida me recomendabas la bomba de calor.



Pero bueno, que todo aclarado y que te agradezco de verdad la recomendación.

Ahora igual empiezo a pedirte que me 'vendas' la bomba de calor aerotermia respecto a la caldera de gas condensación, pues me temo que ni quitando 4 placas, compensaría el precio de una Altherma.

Gracias.

Empezar a hablar asi por que planteabas un problema concreto de la viabilidad de una instalación, para despues recomendarte lo que yo pondria.

Iniciado por pafrilo

Adía de hoy no es rentable con los precios del crudo, y en sevilla menos. Ademas si vas corto en acumulación, mejor, si te decides, quita una placa.

¿Quieres decir que con 4 placas, todo podría funcionar bien? ¿Si aumento el tamaño del acumulador a 1000 litros también serviría?
Perdona mi desconocimiento

Iniciado por pafrilo

si tienes dinero y te gusta la ecología, pon la calefacción solar. A mí me gusta y si tuviera pasta me la pondría. Es probable que suban los precios de los carburantes y entonces sea rentable. A día de hoy no y con inviernos cortos menos.

Yo también me la pondría si tuviera pasta, el problema es que lo que tengo es un préstamo para reformar , y aunque me gusta mucho la ecología y me encantaría aprovechar el sol, me estais hundiendo, porque si bien podría jugarme la inversión pensando lo feliz que estaré dentro de 10 años, no me lo puedo plantear si pienso que se me van a estallar las placas el primer verano.