Tema: Presupuesto de sistema forzado, qué os parece?

Buenas!

Después de tantear el asunto, y descartar los sistemas termosifónicos, he pedido presupuesto en otro sitio que me convence más, después de haber preguntado varias cosas.

Esta empresa es fabricante e instaladora y me hizo presupuesto para 3 colectores solares modelo titanio v-1 con estas características:

• Dimensiones: 1,000x2,000x88mm.
• Peso: 36,3 Kg
• Presión máxima de trabajo: 1o kg/cm2
• Homologación: NPS-3203
• Cofre: aluminio anodizado
• Superficie absorbedora: chapa de cobre con superficie selectiva TINOX termosoldada a parrilla del mismo material
• Aislamiento de 50mm. de espesor con lámina de aluminio
• Cubierta de vidrio templado tipo Solar Glass Securit de 4 mm de espesor, muy resistente a la rotura y de alto rendimiento por su óptima tramitancia a la radiación solar

1 Termoacumulador para ACS fabricado especialmente para exterior en chapa de acero al carbono AST-37, protegido interiormente con resinas estratificado, y terminación en Gel-coat blanco, embellecedores de acero inoxidable y aislamiento mediante poliuretano ecológico de alta densidad, de las siguientes características:
-Volumen de acumulación: 400
-Peso (Kg):126
-Diámetro:750
-Longitud:1446
-Modelo: 103V400 cc/TA/F
-Presión máxima de trabajo: 8kg/cm2

1 Vaso de expansión cerrado, con membrana construido en chapa de acero electrosoldada de las siguientes características:
5 litros, 8 bares, 90ºC

1 Termostato diferencial con 3 sondas de temperatura y lectura digital de temp de colector y acumulador para control del circuito primario y temp. máxima.

Electrocirculador para circuito primario Willo Star ST 25 /4, caudal 500-45000l/h, y Presión 3,5 - 1.0 m.c.a

Eso es simplicando todo lo posible, e incluyendo todo lo necesario junto a mano de obra, me sale por 4436,69 euros, que descontando la subvención me sale por 2366,60 euros.

Qué os parece? Yo lo veo bastante bien de precio final, y no me varíaba mucho con el sistema termosifónico.
Echáis en falta algo?
Gracias

Buenas tardes

Creo que el precio esta bastante bien. Yo lo único que pondría un vaso de expansión más grande. 5 litros me parece muy pequeño para 3 colectores, y más aún hablando de Málaga.

Un saludo.

Esta muy bien de precio y si que creo que el vaso es pequeño. Ademas combiene ponerle un poco mas grande.
Uno de 5 litros PVP vale 27 euros y uno de 18 litros, PVP son 37 euros. Pone grande por seguridad y sobrecalentamiento....

Mira el grosor del aislamiento de la ida y retorno que es importante. Al menos de 20mm. Supongo que la tuberia sera 22mm.

Accesorios aunque no es de solar es recomendable una mezcladora a la salida de la caliente, por seguridad y eficiencia....

Falta contar el anticongelante, a 86 euros PVP el de 25 litros preparado para -35 grados y el acumulador supongo que sera de un serpentin
y llevara el anodo de magnesio anti corrosion, aunque igual va aparte....

Un saludo...

Hola, gracias por los comentarios.

Porqué lo pondríais más grande el vaso de expansión? si la temperatura va a estar controlada con la centralita y demás..vaya no entiendo del tema..para saber que tendría q decirle..

El aislamiento pone: conjunto de aislamiento de tubería de 22m/m, realizado mediante coquilla de caucho microporoso de 19 mm, de espesor acabado con pintura de protección interperie.

También pone conjunto de accesorios para la perfecta regulacion y control de la instalación, compuesto principalmente por válvulas de paso, válvula de seguridad, válvula de retención, válvula de desagüe, manguitos electrolíticos, incluyendo piezas de unión en bronce, pequeño material, etc..

No dice nada el presupuesto de anticongelante, eso donde iria? hay que cambiarlo cada cierto tiempo? Aqui en Málaga nunca bajan las temperaturas como para q se congele nada.

Tampoco veo nada de acumulador..eso donde va o para que es? Será esto? "Sistema de purga formado por botellín de desaire".

El ánodo de magnesio también me lo comentó aunque veo q aparece en el ppto.

Gracias por vuestros comentarios.

Un saludo.

Iniciado por Mcpeter

Porqué lo pondríais más grande el vaso de expansión? si la temperatura va a estar controlada con la centralita y demás..vaya no entiendo del tema..para saber que tendría q decirle..

Un saludo.

Hola Mcpeter,
Yo también considero muy pequeño el vaso de expansión, y más teniendo en cuenta el comentario de NRG Cantabria sobre el precio (confirmo el dato).
Aunque tengas una centralita, la energía solar no se puede parar. La centralita controla el arranque de la bomba, pero llegadas las situaciones extremas lo más que va a hacer es para la bomba para salvar el depósito y dejar los paneles estancados.

Saludos a todos

Hola Mcpeter,
Estoy de acuerdo con los colegas que el vaso es pequeño.El anticongelante lo necesitas porque la temp. minima historica en Malaga es de -4ºC y se dimensiona la instalacion para que reziste la -9ºC.Asi que necesitaras anticogelante en una proporcion de unos 25%.El aislamiento deberia ser en exterior de 30mm y dentro de 20mm.El serpentin del acumulador es donde se hace transferencia de calor hacia el agua.Tiene que venir en las especificacines del producto.El anodo de magnesio viene normalmente con el acumulador(lo proporciona el fabricante) ahora depende si esta incluido en el precio del acumulador o es aparte.

Un saludo.

Hola McPeter,

Te has planteado que con 4 colectores Titanio V1 de Promasol y 400 litros de acumulación te pasas del 100% de aporte solar los 4 meses de verano (desde junio hasta septiembre)?

Además si va a ser una casa de alquiler, igual no tienes las 7 personas de ocupación con lo que agravas el problema.

Yo de ti me plantearía la opción de poner un equipo de vaciado automático sistema drain back.

Saludos

Como dicen el resto de compañeros, el vaso de expansión me parece algo pequeño, yo pasaría a uno de 12 o 18 litros para curarte en salud.

En cuanto al tema del aislante, no te cumple con los espesores indicados en el RITE, si no recuerdo mal te correspondería para el exterior 35 mm + 5 mm (circulación continua) = 40 mm de espesor.

Para el interior 25 mm + 5 mm= 30 mm.

Es un termostato diferencial? o un Regulador diferencial? los reguladores diferenciales incorporan un número mayor de funciones para la protección del sistema.

En cuanto al precio es con IVA o sin IVA? Habría que ver cuanto de instalación conlleva, en principio está bien de precio, yo hice una similar y salía por unos 3800-3900 €, ya con IVA incluido, pero no sé el trabajo de instalación que conlleva la tuya. En principio es un buen precio, por mi parte aconsejarte te mires lo del vaso de expansión, lo del anticongelante y el aislante.

luis son 3 paneles no 4, haber si leemos mejor

Iniciado por jesus123

luis son 3 paneles no 4, haber si leemos mejor

Un poquito de respeto.

PD: se escribe "a ver" del verbo VER no del HABER

Hola a todos,

Es cierto que me equivoqué al redactar, son 3 paneles, no 4 pero el cálculo lo hice con 3 paneles Yosu.

Además, mi comentario iba fundamentalmente por recomendarle a McPeter que estudiara la opción de poner un sistema de vaciado automático drain back ya que como dijo él la casa es para alquilar y es posible que haya periodos de gran radiación sin consumo alguno porque la casa esté vacía.

Saludos

ok luis, BMF en ningún momento le he faltado al respeto solo que hay confianza y en este contexto parece otra cosa.

Iniciado por jesus123

ok luis, BMF en ningún momento le he faltado al respeto solo que hay confianza y en este contexto parece otra cosa.

Ok, disculpa el malentendido

Bueno despues de ver como dos conocidos hacen las paces y se corrigen mutuamente,yo opino que el presupuesto esta muy bien siempre y cuando cambie el vaso de expansion ya que considero que es minusculo,creo que deberia ir uno de 18 litros.
Pregunta??
Se encuentra ofertado la instalacion y conexion electrica incluida.(alimentacion a bombas de circulacion,conexion a centralita,etc...osea funcionando)
Te cuidado por que despues llegan las sorpresas con los anexos fuera de presupuesto y se aprovechan de que como estan alli y tambien lo pueden hacer ellos...luego cobran lo que quieren. Ojo al dato vale??

Saludos a todos.

Hola a todos, gracias por vuestras aportaciones, que voy tomando nota de lo que comentáis. Está claro que hay mayoria por el tema del vaso de expansión de mayor volumen.

El precio si incluye IVA, y en cuanto a lo que comentas, M.NUEZ, me he fijado en eso pero no sé si puede surgir un "extra" in situ a la hora de instalar. En los conceptos aparece al menos el tema de mano de obra de montaje e instalación.

Taranis, tomo nota, y se trata de un termostato diferencial. Mi pregunta es si hay mucha diferencia en funciones y en precio al regulador diferencial.

Luis_76, quien ha dicho que el ppto sea de Promasol? Yo no he mencionado ninguna marca, igual por algun dato crees tú q es esa marca.., pura coincidencia.
He leído algo del sistema drain back pero no me queda claro ese tema. es algo que se incorpora al sistema o una variante de sistema forzado?

Al hilo de tu argumento me surge de manera particular que qué es lo ideal para las situaciones en que no lo uses durante una semana o, ponte que un mes. Porque he deducido que tener un sistema de estos y que no lo uses con frecuencia, favorece que se acelere su deterioro natural en el tiempo, me equivoco?

Y esto también me lleva a algo más genérico, y es que veo que le falta al tema de solar térmica algo de evolución, porque que me digas si la casa va a estar vacía un tiempo..Eso hay que suponerlo, cualquier familia se va una semana o mes fuera de vacaciones aunque no sea de alquiler y los sistemas pues deben o deberian funcionar y mantenerse en buen estado aunque este "parado".

Claro, por otra parte entiendo, que no es algo que tenga un demanda masiva y eso hará también que la evolución sea más lenta, aunque he visto que empieza haber sistemas que controlan si lo usas o no.


NRG Cantabria, me comentas que ponga una mezcladora a la salida de la caliente. Me puedes comentar cómo va esto?

El anticogelante supongo que va en el circuito de los colectores. Cómo va esto? Se consume o hay que renovarlo cada cierto tiempo?

Jesus123, qué te parece a tí las opiniones?

Muchas gracias a todos por vuestros consejos

Hola McPeter,

Vamos por partes, sé que es Promasol por varios motivos que ahora no vienen al caso pero incluso si no fuera así, con los datos que diste del captador se puede averiguar. Aceptas alguna apuesta al respecto?

En cuanto a qué es un sistema drain back, te explico: Es un sistema forzado con su centralita de control y su grupo de bombeo. La diferencia con un sistema forzado normal es que no incorpora ni vaso de expansión ni purgadores porque no los necesita. Se suministra con el líquido solar que necesita ya cargado en el serpentín del acumulador (que está sobredimensionado como luego te comentaré).

Una vez colocas los paneles y el acumulador, conectas la tubería (que no requiere soldadura) y en el circuito lo que tienes es una mezcla de líquido solar y aire.

Su funcionamiento es el siguiente: en principio, con la bomba parada, el circuito y el interior del panel lo que tienen dentro es aire y todo el líquido está ocupando el serpentín que como te dije antes está sobredimensionado.

Cuando arranca la bomba, lo hace en 3 etapas variando su velocidad y entonces el líquido solar va subiendo hacia el panel empujando el aire hacia el acumulador. Cuando el aire llega al serpentín del acumulador se produce un cambio brusco de sección entre la pequeña sección de la tubería del circuito y el mayor tamaño del serpentín. Entonces el aire se queda en la parte superior de las 2 ó 3 primeras espiras del serpentín y por la parte inferior de las mismas ya circula el líquido solar normalmente.

Cuando la bomba vuelve a parar porque así lo mande la centralita, el líquido solar "cae" por su propia gravedad empujando al aire hacia el circuito y el interior del panel con lo que en la parte expuesta de la instalación lo que queda es aire que como sabes es compresible y puede soportar sin problemas el problema de las altas presiones que van unidas a las altas temperaturas que soporta el equipo en épocas de alta radiación y bajo o nulo consumo.

Todo esto hace que no necesites ni vaso de expansión ni purgador en el equipo además de prolongar la vida útil del mismo.

A un equipo forzado "normal" tienes que aplicarle alguna solución para evitarlo. Si tuvieras que cumplir el CTE (que creo que no es tu caso), si te pasas de aporte solar en determinadas circunstancias debes bien colocar un disipador, bien vaciar el circuito, bien disipar hacia una piscina o bien tapar paneles.

En caso de no tener que cumplir CTE puedes programar la centralita con un diferencial de temperaturas negativo para que por la noche cuando tengas el acumulador a la máxima temeratura de consigna (unos 75ºC) y el panel baje su temperatura, el equipo circule y así el agua a menor temperatura del panel acaba enfriando el acumulador.

Técnicamente es viable (de hecho es lo que hacen) pero energéticamente es absurdo, aparte de que los materiales sufren por su uso.

Poniéndote un ejemplo muy gráfico, verás a qué me refiero:

Para que vas a coger el coche y vas a llegar desde Málaga hasta Cádiz sin parar ni hacer nada de nada pudiéndote quedar quieto en Málaga. Si vas para hacer algo (producir energía para usarla consumiendo ACS) perfecto, vete pa Cádiz, pero ir para volverte es tontería. Gastas gasolina y el coche tiene 500 kms más de uso en todas sus partes que te podrías haber ahorrado, no?
Pasarte todo un mes de verano produciendo energía de día y desperdiciándola de noche no es ni eficiente, ni sostenible ni lógico.

Saludos

Estimado McPeter:
Los sistemas tipo Drain Back, respecto a los convencionales tienen sus ventajas e inconvenientes cada uno:
Los sistemas convencionales llevan más de 30 años en el mercado y por tanto tienen más que probada su fiabilidad, es un tipo de instalación que ha ido evolucionando y perfeccionandose hasta llegar a unos niveles de fiabilidad y rendimiento fuera de toda duda.
Los sistemas tipo Drain Back, llevan unos tres años en el mercado, por tanto, no han podido evolucionar tanto ni se ha podido comprobar su fiabilidad por que sencillamente no existe ninguno con más de tres años de funcionamiento.
Los sistemas Drain Back, trabajan en su circuito primario con una mezcla de fluido y aire que hace trabajar a la bomba circuladora en unos límites muy peligrosos debido a deficientes refrigeraciones y cavitaciones provocadas por este aire, los sistemas convencionales no, teniendo sus bombas, por tanto mucha mayor longevidad.
Por otra parte, los sistemas convencionales, pueden equipar (infórmate si es tu caso) unas centralitas con un modo vacaciones, que en caso de no usarse la instalación lo que hacen es que la enfrían durante la noche para que no se sobrecaliente, consiguiendo de este modo un total control de los posibles excesos de temperatura. este sistema, según Luis 76 es absurdo, pero al fin y al cabo por un gasto económico de 1,00€ al mes de vacaciones se consigue el resultado esperado, es decir que la instalación no se sobrecaliente, es por tanto tan sencillo, como efectivo y probada su eficacia.
Este sistema que te he descrito es además perfectamente válido y reconocido por el CTE como un sistema recomendable en caso de previsibles excesos de temperatura por falta de demanda, por tanto si tu instalación es obligada por CTE, también te vale este sistema.
Por otra parte las consecuencias de sobretemperatura en un sistema convencional pueden ser un purgador o una válvula de seguridad averiada, cosas que no cuestan ni 15,00€, en los sistemas Drain Back, se salvaguardan estos elementos (no los lleva) pero se hace sufrir a la bomba, elemento este que tiene un coste superior a los 100,00€.
Por otra parte, los sistemas Drain Back, segú tengo entendido son bastante más caros que los convencionales.
Por todo ello, yo te recomiendo un sistema convencional, tal y como el que te han presupuestado que además está muy bien de precio.
Pero la elección es tuya, pide precio de otros sistemas, lo mejor que puedes hacer es comparar y elegir el que más te convenza.
Saludos.

Guiprom, los equipos drain back NO son bastante más caros que los forzados normales. De hecho, si incluyes su subvención puede que estén en el mismo precio.

Además estás ignorando el hecho de que un equipo drain back se instala en la mitad de tiempo que un forzado y el tiempo es dinero, no?

Un drain back se monta en 3 pasos: paneles en cubierta (o donde sea), acumulador y colocar la canalización de tubería de 10 / 8,2 mm que viene ya embutida en su aislamiento y con el cable de sonda metido en dicho aislamiento.

Un forzado además de colocar los paneles y el acumulador, tienes que cortar y soldar la tubería, colocar la coquilla, colocar el vaso de expansión (con su tramo de tubería, soldar, etc), poner el purgador, llenar el circuito con el líquido solar o con agua + la parte prporcional de anticongelante que tenga que llevar, purgar el circuito, cerrar el purgador, meter la bomba en curva, etc.

Cuánto tardais vosotros en montar un equipo forzado de 300 litros y 2 captadores?

Saludos

buenas
desde luego Luis tiene razón por momento los equipos drain back los gana a los forzado...un apunte mas la diferencia de precio es de 100€ (mas barato drain back) y la garantia es la misma de 10 años...

un saludo

Estimados Luis 76 y rgv, la polémica del precio es muy sencilla, que pida presupuesto de un sistema tipo Drain Back, a ver si alguien se lo instala por menos precio subvención incluida.
Por otra parte, lo del Drain Back tiene otro inconveniente importantísimo y que nadie parece haberse dado cuenta o que no han querido darse cuenta:
Con esos diámetros de tubería y para dos captadores de 2 m2, nos tenemos que ir a un caudal máximi por metro cuadrado de 19 l/h para cumplir las normativas de velocidades máximas en tuberías para temas de ruidos y esas cosas.
Me juego el cuello, que esos paneles no han sido ensayados a esos caudales, por que como todos sabemos, los fabricantes ensayan sus captadores a los mayores caudales posibles por que de ese modo se dibujan mejores curvas de rendimiento, por tanto, esas instalaciones que se calculan sus aportes teóricos con esas curvas, en la realidad no van a dar el rendimiento teórico, por que sencillamente al verse obligados a usar diámetros de tubería ridículos, no pueden trabajar a los caudales de ensayo.
Por otra parte: rgv, pide precios de kits forzados a Prmasol, te sorprenderá gratamente y es una empresa que fabrica sus captadores y acumuladores en España y desde hace más de 20 años.
Saludos.

buenas
GUIPROM yo puedo desirte que soy distribuidor de equipos forzados y drain back que son fabricados en España con garantia de fabricacion de 10 años y que son del mismo fabricante y la diferencia de precio es de 100€...(mas barato drain back)....
Y que los drain back se monta mas rápido...
Otra cosa me boí a poner en contacto con Prmasol para un posible colaboración a ver estos precios...

un saludo

Guiprom,

Por favor no hables de cosas que no conoces. Igual que yo no me invento cosas sobre Promasol, no digas que los sistemas drain back funcionan a 19 l/h cuando no sabes el dato y además no es cierto.

Me parece que te han fallado las matemáticas, verás:

Partimos del dato que la tubería del drain back es de 8,4 mm de diámetro, es decir, 4,2 mm de radio.

Si aplicas la fórmula para calcular el área: A = pi * r2 = 3,1416 * (4,2)2 = 55,42 mm2 = 55,42 * 10-6 m2.

Por otro lado, tomamos el valor límite de velocidad en tuberías para la edificación de 2 m/s.

Para hallar el caudal multiplica el área por la velocidad:

Q = A * v = 55,42 * 10-6 * 2 = 110,83 * 10-6 m3/s = 398,98 l/h.

Pues bien, si ahora divides ese caudal entre 2 colectores de 2,35 m2 tienes 84,88 l/hm2.

¿Te parece un caudal adecuado de funcionamiento? Creo que es algo más de los 19 l/h que comentabas, no?

Saludos

Estimado Luis 76:

Conozco perfectamente de lo que estoy hablando, el que parece no conocerlo eres tu.

Yo no estoy hablando de ningún fabricante concreto, estoy hablando de sistemas tipo Drain Back en general y de sistemas convencionales.

Por otra parte completamente deacuerdo con tus cálculo en cuanto a velocidad, pero se te olvida un pequeño detalle: en este caso no es la velocidad la que te limita, si no las pérdidas de carga por metro del tramo, la normativa no permite más de 40 mm.c.a./m y con un caudal de 398 l/h y ese diámetro de tubería, tienes unas pérdidas de caraga por metro lineal del tramo de nada más y nada menos que: 2.431.40 mm.c.a. más de 60 veces lo que la normativa permite.

Por otra parte si suponemos un tramo de ida y otro de retorno de unos 10 metros, estamos hablando de 20 metros a 2.431.40 mm.c.a./m implicaría: 48,628 m.c.a. Para vencer esas pérdidas de carga haría falta una bomba que no existe en el mercado y desde luego no la que se incluye en los kits.

Es por ello por lo que te digo que si se quiere cumplir la normativa has de bajar los caudales.

Ahora que sé que los paneles son de 2.35 m2, me lo pones aún peor, el caudal ha de bajarse a 9 l/hm2 para cumplirla.

Así que tenemos dos opciones: o no se cumple la normativa que limita las pérdidas de carga por tramo (lo que implica ruidos y molestias varias además de un sobreesfuerzo de las bombas) o se trabaja a unos caudales de risa que no van a conseguir ni por asomo los rendimientos teóricos ni mucho menos deseables.

Como dice el chiste: Susto o muerte....

Saludos.

Por otra parte, rgv:

Se me escapará, pero que yo sepa (puedo estar equivocado) sólo existen dos fabricantes nacionales de acumuladores y captadores y ninguno de ellos hace equipos tipo Drain Back.

Supongo que existirá algún otro que desconozco.

Los sitemas tipo Drain Back que yo conozco y advierto que no estoy muy puesto en el tema son:

Vaillant: Fabrica los captadores en España, pero los acumuladores no, es más creo que ni los fabrican ellos.
Saunier: El mismo perro con distito collar
Domusa: No fabrica captadores, les pone su nombre
Fagor: No fabrica paneles, los compra y le pone su nombre

Seguro que existirán muchos más, estos son sólo de los que yo tengo conocimiento.

En fin, repito, seguro que el que tu distribuyes es otro que yo desconozco y que lo fabrican ellos todo en España y muy baratito por lo que se ve.

Agradecería que me facilitaras su nombre, aunque sólo sea por curiosidad.

Saludos

Estimado Luis 76:

Lo podemos hacer si quieres tambien de otro modo, al revés:

Desconozco marca y modelo de las bombas, pero creo que no me equivocaré demasiado y si lo hago será por optimista, supongamos que la bomba de primario vence unas pérdidas de carga de 12 m.c.a. al caudal x al que vamos a hallar (lo cual es mucho suponer, lo normal es que venca como mucho 6 - 8 m.c.a.) y nos pasamos por el forro lo que dice la normativa sobre las pérdidas de carga:

Si tenemos 10 metros de ida y otros tantos de retorno, son 20 metros, 12 m.c.a. que vence la bomba dividido entre 20 metros de tramo de tuberías y despreciando tes, llaves de corte, las pérdidas de los propios captadores etc... que agravarían aún más la situación, nos da que podemos como mucho tener: 12000 m.c.a. / 20 m= 600 mm.c.a./m
Esto supone un caudal por metro cuadrrado de 20 l/h.

Volvemos a lo mismo: a que caudal se han ensayado esos captadores? No creo que ha 20 l/hm2.

No rinde en realidad lo que la teoría de la curva refleja en los cálculos de aportes.

Saludos.