Tema: Presupuesto de sistema forzado, qué os parece?

Hola a todos,
la verdad es que me estoy perdiendo un poco, pero lo que puedo opinar es que, como dice guiprom, si la tubería es de 8mm y el caudal de 380l/h salen una pérdidas de carga increibles por metro lineal. Y esto limita mucho más que la v<2m/s.
Por otro lado, tampoco es lógico instalar una bomba que venza 12mcA en una instalación de 2 paneles (cuesta más que el resto de instalación). Partiendo de el cálculo del último post Q=20l/hm2, que he leido pero no comprobado.

Un saludo

Guiprom, intentar sentar cátedra sobre cosas que desconoces o dando por hecho datos erróneos es peligroso porque induces al error a quien lea el post.

Para no hacer eterno este debate, comentaré lo más esquemáticamente posible algunas no verdades que has escrito en tus 3 intervenciones:

1. Hablas de incumplimiento de normativas sin citar qué normativas. El único sitio donde se habla de la velocidad del agua por las tuberías es en el pliego de condiciones técnicas redactado por el IDAE y CENSOLAR que NO es ni un Reglamento, ni una Ley ni ninguna Nomra, es solo eso, un Pliego de recomendaciones, por tanto NO ES DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO.

2. Para tuberías EXTERIORES (como es el caso en los sistemas Drain Back en el 99% de los casos) la velocidad recomendada máxima es de 3 m/s, no 2 m/s como dice para locales habitados (Anexo VII.6 Tuberías del PCT).

3. Tu desconocimiento de la composición de los sistemas Drain Back te lleva al error al hacer los cálculos. Los sistemas Drain Back que llevan 2 captadores, los llevan conectados en serie. Por tanto, para un tramo de ida de 10 m (el MÍXIMO INDICADO por el fabricante) y para un caudal de 33 l/hm2 obtienes una velocidad de 0,43 m/s y una pérdida de carga de 39 mmca/m y por tanto de 394 mmca.
¿Conoces bombas en el mercado que venzan menos de medio metro de pérdidas de carga? ¿A que sí?.
Ya ves que tu invención de caudal de 9 l/hm2 es en realidad más del triple. Conviene asegurarse antes de afirmar cosas.

4. Por cierto, la tubería es de 10 mm exterior y 8,4 mm interior, por si repasas tus cálculos.

5. En otra de tus intervenciones hablabas de que el gran problema era que la bomba trabaja en vacío y puede cavitar. Pues si te informaras bien del sistema Drain Back (al menos del que a mi me afecta) verías que el equipo trae cargado líquido solar de sobra para que eso NUNCA ocurra, no se limita al volumen del serpentín, la bomba NUNCA trabaja en vacío. Eso sí, si no cumples las pautas de montaje y dejas algún sifón o te pasas de los metros de tubería indicados puedes tener déficit de líquido y entonces sí ocurriría que trabajara en vacío, problema que si se instala bien NO sucede. Además, en un sistema forzado normal también puede ocurrir si hay una fuga de líquido o estrangulas el circuito, no?

6. Para terminar, cuando enumeras los fabricantes de equipos Drain Back también tocas de oido.
Vaillant NO fabrica en España, tiene una fábrica propia en Gelsenkirchen (Alemania). Además, SÍ fabrica sus acumuladores del sistema Drain Back. Te recomiendo que veas el vídeo de la fábrica en la web, es interesante.

Cada uno puede defender lo suyo, pero sin arremeter contra lo de los demás sin argumentos ni base alguna. Nadie ha criticado lo que fabrica Promasol, más bien al contrario, verdad?

Por cierto, ¿Dices que solo hay 2 fabricantes en España de captadores? ¿A quién te refieres? A mi me salen más:

ISOFOTÓN en Málaga
PROMASOL en Málaga
RAYOSOL en Málaga
ASTERSA en Asturias
SOLARIS en Almería

No sé si habrá más, pero a mi de memoria ya me salen más de 2.

saludos
Saludos

Vaya tema calentito.

Sería de aplicación el apartado DB HS 4 del CTE ?

buenas

GUIPROM por no hacer publicidad solo voy a decir que es uno de los fabricante que esta mencionando Luis ....y voy a intentar a subir los datos tecnicos de la dos sistemas ...para las aclaraciones de todos están mi blog

1. Hablas de incumplimiento de normativas sin citar qué normativas. El único sitio donde se habla de la velocidad del agua por las tuberías es en el pliego de condiciones técnicas redactado por el IDAE y CENSOLAR que NO es ni un Reglamento, ni una Ley ni ninguna Nomra, es solo eso, un Pliego de recomendaciones, por tanto NO ES DE OBLIGADO CUMPLIMIENTO.

Matizo la aportación de Photon mediante jpg.
CTE DB HS 4 pag 11

Que sepáis todos que el hilo y el debate esta yendo muy bien; y aun que parezca que os estáis tirando los tras...los argumentos a la cabeza, compruebo que de momento no hay necesidad de sacar las cartulinas.

Saludos.

Estimado Luis 76:

Yo he dicho que, que yo sepa sólo hay dos fabricantes que fabriquen en España tanto captadores como acumuladores, y estos son Promasol y Rayosol y lo sigo manteniendo, dime algún otro, oye que a lo mejor existe y yo no lo conozco...

Sólo captadores hay muchos más, entre otros los que señalas, más CPC de Zaragoza, Termicol de Sevilla, Unisol de Béjar, etc...

Por otra parte, para toda Andalucía existen unas Especificaciones técnicas de diseño de la AAE, que son de obligado cumplimiento para las instalaciones acogidas al programa Prosol de subvenciones que limitan los valores de pérdidas de carga por metro lineal a 40 mm.c.a. Y esta instalación que nos ocupa (la de Mc Peter) se acoge a ella, así que no me estoy inventado ni aplicando nada absurdo.

No me da ninguna vergüenza reconocer que como no sabía que los captadores iban en serie, mis cálculos son erróneos, pero Luis, por curiosidad, nos podrías decir a que caudal están ensayados los captadores de los sistemas de los que hablas?
Aún a riesgo de volverme a equivocar, apuesto a que es muy superior a esos 33 l/hm^2 de los que nos estás hablando que en la realidad trabajan.

Esa afirmación que haces de que la bomba NUNCA trabaja con aire, que siempre lo hace con líquido es de toda parte absurda, si en el circuito hay aire, además el suficiente como para absorber las dilataciones producidas por los cambios de temperatura, la bomba por fuerza ha de trabajar con él.

Saludos.

Guiprom, ya estás especificando que hablas de Andalucía sólamente y además específicamente para poder tramitar suvenciones con lo cual tus afirmaciones iniciales no son correctas, no?

Además, te he demostrado que cumple con el PCT al tener menos de 40 mmca/m de pérdidas.

En cuanto a que la bomba trabaja con aire, te animo a que te documentes en condiciones sobre cómo funciona el drain back y verás que como en lo demás, estabas equivocado con este sistema.

Que no te gusta, de acuerdo.
Que no lo defiendas porque no lo fabricas, lógico.
Pero no le eches mierda encima sin fundamentos.

Saludos

Te recuerdo que este debato se abrió conforme a un presupuesto específico que lleva subvenciones en Andalucía, por tanto en todo momento he estado hablando de ello.

En cualquier caso sigues sin contestar a mi pregunta del caudal de ensayo de los captadores.

Me reafirmo en que la bomba por fuerza trabaja con aire, no puede no hacerlo.

Me das la razón en lo de las empresas fabricantes de captadores y acumuladores?

Te retractas en que si tenía una base normativa aplicable en esa instalación?

Es que enseguida echas por tierra los argumentos de la gente y cuando se demuestra que llevan razón cambias de tema, haz como yo en mi anterior mensaje y reconoce tus errores...

Saludos.

En lo de los fabricantes de captadores Y acumuladores, como no sé si es verdad o no, pensaré que es como dices. Yo me refería a fabricantes de captadores, no de ambas cosas.

Sobre lo de la bomba, NO. Sigues errado. El sistema trae no solo el líquido que cabe en el serpentín, trae más volumen precisamente para que no trabaje la bomba con aire.

Ya que no pareces dispuesto a mirar tu cómo funciona, te lo cuento: cuando la bomba está parada, el líquido solar está en la parte de abajo, en el serpentín y TAMBIÉN en una parte del circuito hidráulico, en un pequeño tramo de la ida a paneles, cantidad suficiente para que la bomba no trabaje en vacío.
El aire es empujado gracias a la alta velocidad (producto del pequeño diámetro de tubería) y es arrastrado por el líquido solar hasta que llega al serpentín, momento en el que se queda en la parte superior de la sección de las 2 ó 3 primeras espiras.
¿Me puedes explicar dónde está la bomba aspirando aire?

Sobre lo de que la norma es obligada por ser una instalación subvencionable, pues te he demostrado que el sistema drain back cumple el PCT de la Junta y además, el motivo del post lo desviaste tú hacia una guerra forzado VS drain back. Tú fuiste el primero en generalizar. Aún así, te repito que el equipo Drain BAck cumple todas las especificaciones de diseño y de hecho tiene una muy buena subvención como puedes consultar en los listados de Sinergia.

Sobre el dato del caudal, pues sinceramente no conozco el dato exacto. Lo que es seguro es que no es 9 l/hm2 como dijiste, ni 20 l/hm2 como dijiste. Poco a poco te vas aacercando, vas subiendo poco a poco, te cuesta, eh? Te he demostrado con números que para 33 l/hm2 cumple.

Hagamos un trato, cuando tu destripes los secretos de Promasol en el foro, yo intento hacer lo mismo con la parte que me toca, ok?

Saludos

Osea que según tu, el aire siempre circula por la tubería de retorno, jamás por la de ida, jamás es bombeado por la de ida. O está en el panel o está en las dos-tres espiras de arriba del intercambiador. Con su válvula de retención y todo...

Mira, si tuvieras cierta experiencia empírica, de la que careces totalmente, sabrías que incluso cuando un circuito convencional está un poco mal purgado, es decir tiene sólo algunas burbugillas, éstas acaban llendo a la bomba cuando ésta arranca y de hecho se termina nomalmente de purgar con el tornillo que para tal efecto incorporan. Así que con más motivo aún, en un circuito que intencionadamente se ha introducido aire, por poco que este sea.

Esto por un lado, por otro lado, ya reconocí mi error en los cálculos por desconocimiento de que los captadores estuvieran conectados en serie, y doy por buenos tus 33 l/hm^2 en cuanto a que cumplen pero dudo de que los paneles hayan sido ensayados a ese caudal y tu sigues sin aclararnoslo, y es cierto que cumple lo de los 40 mm.c.a./m, mi argumento era contra tu post puteándome por aplicar una normativa que según tu no venía al caso y te he demostrado que si, sólo es eso, te pones muy gallito y luego eres incapaz de reconocer tus errores. Yo he estado hablando en todo momento acerca de la instalación de McPeter, que es en Andalucía y sujeta a subvenciones y por tanto al PCT.

Además y que conste que no tengo nada que ocultar, pero me ha parecido muy poco elegante por tu parte, que si yo en ningún momento he declarado para que empresa trabajo, lo hagas tu por mi. Repito, que conste que me da igual, pero me ha parecido un poco marrullero. Además me sorprende más viniendo de ti, que ya puestos a decir verdades te has formado en Promasol y a mi cargo y con mi supervisión y enseñanza personal en tus inicios, hace por otra parte tampoco tanto tiempo, en esto de la energía solar térmica.

Saludos.

Acabaramos..............
Ya decía yo que estando los dos en Málaga os tendríais que conocer,.............pero tanto.

El caso es que el hilo se está liando demasiado con tanta vuelta numeril ,da mal ejemplo y peor sensación.

Además me sorprende más viniendo de ti, que ya puestos a decir verdades te has formado en Promasol y a mi cargo y con mi supervisión y enseñanza personal en tus inicios, hace por otra parte tampoco tanto tiempo, en esto de la energía solar térmica.

El alumno se sube a la chepa de el profesor....y el profesor saca la artillería pesada....tomaos un respiro que ya entráis en lo personal....

Hola a todos,

es momento de finalizar este hilo y tratar de pasar a otros debates que estén abiertos en otros hilos tan interesantes. Ha sido un debate intenso y muy bueno en dónde los argumentos ha sido profusamente explicados; y creo que el forero McPeter esta informado de todos los detalles sobre su presupuesto y las dos opciones tecnológicas que se han comentado (hace tres días que no escribe pero si tiene actividad reciente).

Por prudencia voy a dejar 15 minutos para los últimos mensajes de despedida de este hilo y lo cerraré a continuación porque establezco que este hilo se encuentra justo pegado a una linea roja que no quiero que se cruce en este debate.

Saludos,