Tema: Trabajar sin depósito de inercia

Tengo una caldera austriaca (Biotech) que hasta ahora ha funcionado con DI. Lo he puenteado para probar a trabajar caldera-radiadores directamente. El problema es que al cambiar al modo automático (que es el aconsejado para trabajar sin DI, y con regulación del circuito) la bomba del grupo de anticondensados no funciona y no calientan los radiadores. Sin embargo, si dejo la caldera en modo D.I. y puenteado éste, la caldera trabaja bien contra radiadores, pues la bomba del anticondensados no para. En este caso el problema es cuando la caldera llega a la temperatura de consigna y la mezcladora ha cerrado un poco más porque llega la noche y baja la temperatura de impulsión. En el grupo de anticondensados se oye mucho remover de agua. Yo creo que se debe a que el grupo abre para disipar pero la mezcladora que está más cerrada no absorbe todo el caudal y el agua "rebota".
Lo ideal sería que funcionara en modo automático al estar puenteado el D.I. pero entonces la bomba del grupo anticondensados no arranca nunca. ¿Se podría hacer algo para que esta bomba arrancara?

¿Cual es el motivo por el que quieres funcionar sin DI?.
Piensa que si trabaja contra deposito, es muy posible que si te hicieron una regulacion insitu, no te dieran tanta modulacion como si trabajara contra radiadores directamente.

No hagas pruebas, ya te digo que con DI, funciona mejor y consumes menos, no sera grande la diferencia, pero por poco que sea en el cumulo de dias y años es.

La caldera biotech puede y debe trabajar sin inercia. Es una máquina con modulación real y con módulos y gestión por sonda exterior y caudal variable. Trabajar con depósito de inercia no ahorra, no mejora y no es de recibo en calderas de Pellet a no ser que tenga deficiencias en su electrónica y capacidad de gestión. Te aconsejo que hables con los chicos que ahora llevan Biotech en Barcelona y te dirán lo que necesitas. Con una configuración de inercia y accesorios de inercia no podrás trabajar sin ella. Te hace falta eliminar accesorios y añadir otros. Y por supuesto con una sistema de sonda exterior y mezcladora funcionas mejor y consumes menos. Saludos

Tengo una duda con respecto al hecho de trabajar sin inercia. Cuando la caldera entre en modo noche y la temperatura de impulsión se reduzca, ¿entrará en ciclos muy seguidos de encendido-apagado? Por otro lado creo que Biotech aconseja trabajar con inercia, no sé bien por qué, porque he visto esquemas de instalaciones de estas calderas sin depósito de inercia. Mi instalación tiene control de circuito por sonda exterior, de impulsión y de compensación ambiente, trabajando con mezcladora motorizada. Ahora mismo trabaja a temperaturas casi de suelo radiante (34 a 40º). He comprobado que bajando la velocidad de la bomba del grupo anticondensados al mínimo (I) la caldera pasa el día modulando entre el 30 y el 45 % y consume menos. Esto es un lío, veo que Windhager defiende a capa y espada trabajar sin inercia y otros están totalmente en desacuerdo. Tampoco tengo claro si el grupo anticondensados que tengo (oventrop) me valdría después de quitar la inercia, lo mismo me pasa con la mezcladora y bomba de radiadores. No sé si tendría que poner un grupo hidráulico nuevo.

Iniciado por agargue

Tengo una duda con respecto al hecho de trabajar sin inercia. Cuando la caldera entre en modo noche y la temperatura de impulsión se reduzca, ¿entrará en ciclos muy seguidos de encendido-apagado? Por otro lado creo que Biotech aconseja trabajar con inercia, no sé bien por qué, porque he visto esquemas de instalaciones de estas calderas sin depósito de inercia. Mi instalación tiene control de circuito por sonda exterior, de impulsión y de compensación ambiente, trabajando con mezcladora motorizada. Ahora mismo trabaja a temperaturas casi de suelo radiante (34 a 40º). He comprobado que bajando la velocidad de la bomba del grupo anticondensados al mínimo (I) la caldera pasa el día modulando entre el 30 y el 45 % y consume menos. Esto es un lío, veo que Windhager defiende a capa y espada trabajar sin inercia y otros están totalmente en desacuerdo. Tampoco tengo claro si el grupo anticondensados que tengo (oventrop) me valdría después de quitar la inercia, lo mismo me pasa con la mezcladora y bomba de radiadores. No sé si tendría que poner un grupo hidráulico nuevo.

Hola. Vamos a ver: no es una cuestión de gustos o tendencias de verdad, es pura técnica. Matemáticas.

En desacuerdo conmigo teniendo la máquina que tú tienes no creo que haya nadie. Y si lo hay es que no conoce la tecnología de alta gama con calderas modulantes y quemadores de caída libre.

Tú mismo dices que modulando al 30 - 50 estás gastando menos.

Sí miras los esquemas hidráulicos de Biotech Austria estoy seguro 100% que no son con inercia, al menos los 2 o 3 primeros. Apostamos.

En la noche es cuando menos se les suele pedir pero cuando más demanda hay. De 4 a 8 paradas día en Windhager es un % aceptable.

Yo parezco el pesado del foro, nadie me quiere y nadie me vota... Pero todos me preguntan por privado.

Inercia NO!

Saludos

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Ahora me acuerdo de ti...
Saludos

Hola, Windhager. Estuve a punto de ser cliente tuyo... Otra duda que tengo es con respecto a la bomba que impulsa el agua a radiadores. ¿Es imprescindible que sea de caudal variable para mejorar el consumo?

Iniciado por agargue

Hola, Windhager. Estuve a punto de ser cliente tuyo... Otra duda que tengo es con respecto a la bomba que impulsa el agua a radiadores. ¿Es imprescindible que sea de caudal variable para mejorar el consumo?

Hola. Mío no, de Jordi que es quien trabaja en Albacete. Yo sólo asesoro y redacto presupuestos y demás. Luego son ellos quien ejecutan. Entonces creo que te habrás acordado de mí alguna que otra vez a que sí?

Respecto a la pregunta, sí. Es mejor pero no necesario.

Hay muchas instalaciones con bombas analógicas y bueno, gastan algo más de electricidad.

Si me has oído a mí hablar de bomba modulante no me refiero a bombas de calefacción. Me refiero a bombas de carga de depósito de inercia tanto en leña como en pellet.

Las calderas Windhager incorporamos módulos de carga de inercia que hacen estratificación y estrategia de carga, y estos módulos varían la velocidad de la bomba a su antojo. Algunos fabricantes más lo hacen pero pocos.

En el pellet lo hacemos para crear una curva de modulación parecida a la que tendrían las calderas sin inercia y podemos variar unos cuantos parámetros para ello, es una gozada pero último recurso claro.

En leña para conseguir caudales bajos a muy alta temperatura y así llegamos a 80 - 83 grados en inercia y hacemos estratificar a los depósitos normales del mismo modo que los depósitos con sistemas de retención en el interior. En parte para evitar aguas mixtas en el depósito.

Saludos.

Cuando yo hablé con vosotros, en 2012, no teníais instaladores en Albacete y el servicio técnico era el vuestro directamente (claro que ahora el más cercano lo tengo a 2 horas y media). La caldera Biotech es buena máquina, no me ha dado ningún problema, el problema ha estado desde el principio en la instalación que era muy básica, y que cometieron algún error que otro al montarla. Si que me he acordado de ti, si. He visto vuestras instalaciones en Internet y he leído acerca de vuestra idea del funcionamiento de las calderas de alta gama en cuanto a modulación se refiere y me convence. El tema es que cuando decidí montar la caldera no tenía ni idea.

Saludos

Iniciado por agargue

Cuando yo hablé con vosotros, en 2012, no teníais instaladores en Albacete y el servicio técnico era el vuestro directamente (claro que ahora el más cercano lo tengo a 2 horas y media). La caldera Biotech es buena máquina, no me ha dado ningún problema, el problema ha estado desde el principio en la instalación que era muy básica, y que cometieron algún error que otro al montarla. Si que me he acordado de ti, si. He visto vuestras instalaciones en Internet y he leído acerca de vuestra idea del funcionamiento de las calderas de alta gama en cuanto a modulación se refiere y me convence. El tema es que cuando decidí montar la caldera no tenía ni idea.

Saludos

Hola, no nos entendimos bien entonces porque en 2012 ya teníamos.
Pero bueno el caso es que tienes buen aparato y yo sigo creyendo que funcionaría mejor sin inercia.

En cuanto a la inercia, todos el mundo igual... No es una idea, un gusto, un estilo o una preferencia. Los fabricantes con calderas de modulación real NO ACONSEJAN INERCIA, y a mí me enseñaron así, aprendí así y todavía tengo un depósito de inercia Windhager en casa por habérselo quitado a un cliente con el que metí la pata en su día (un caso tipo al tuyo).

Pero de verdad que no es una preferencia o un gusto. Es que no funcionan mejor con inercia y cuando se pone ES POR FALTA DE REGULACIÓN, FALTA DE EXPERIENCIA (o demasiada...), SOBREDIMENSION O ALGÚN DEFECTO DE INSTALACIÓN.

Si alguien con una caldera que no tenga defectos de modulación, ni de regulación te aconseja inercia o es demasiado listo o muy poco.

Saludos.

Buenos días.

Empiezo a estar harto de que el motivo de no necesitar depósito de inercia sea la electrónica de de tal o cual caldera. BASTA YA DE BASAR TODAS LAS BONDADES DE UN EQUIPO ÚNICAMENTE EN LA ELECTRÓNICA.

Toda caldera consigue el rendimiento máximo a una potencia X y solo a esa potencia. Porque el conjunto cámara de combustión-intercambiador está diseñado para aprovechar el máximo de energía en dicha potencia.

Con una buena regulación, para lo que no hace falta una electrónica del carajo, lo que conseguimos es que la diferencia de rendimiento entre potencia nominal y una potencia reducida, sea mínima. Pero la diferencia existe.

Por qué existe esta diferencia? Porque para que no existiera lo que se debería modificar también son las dimensiones del intercambiador. Y ESO NO SE PRODUCE.

Yo soy de los que NO aconsejan instalar inercia. Me parece un gasto innecesario y difícilmente amortizable en una instalación de radiadores.
Pero que no lo aconseje no significa que no sepa reconocer que todas, ABSOLUTAMENTE TODAS las calderas rinden más y mejor a su potencia nominal que modulando.




Pasión por la biomasa.

Por qué existe esta diferencia? Porque para que no existiera lo que se debería modificar también son las dimensiones del intercambiador. Y ESO NO SE PRODUCE.

Mira la Viessmann Vitoligno 300P. Eso es una caldera modulante.

La mayoría de las calderas del mercado son modulantes. La modulación es una reducción de potencia para adaptarla al consumo.
Lo que es diferente son los sistemas de modulación utilizados.

Por qué existe esta diferencia? Porque para que no existiera lo que se debería modificar también son las dimensiones del intercambiador. Y ESO NO SE PRODUCE.

En el post anterior me estaba refiriendo a esta parte donde dices: Y ESO NO SE PRODUCE.

Si buscas en la ficha de la caldera que te cito puedes ver que su nivel de modulación esta un paso por delante de la mayoria de las calderas. Su diferencia esta en que tambien adapta la superficie del intercambiador cerrando los pasos de humos por medio de unas clapetas que incorpora en el mismo sistema de limpieza. De esta forma dicen que son capaces de modular desde el 30% al 100% con rendimientos del 94,5.

A ver si me explico o a ver si queremos entender. Una cosa es retener los gases más tiempo en el intercambiador "cerrando" los pasos de humos o reduciendo la velocidad de extracción de gases.
Y otra cosa es modificar la superficie de intercambio.

La viessmann reduce de modo mecánico la salida de gases. La Burnit eso lo consigue reduciendo la velocidad del extractor de gases. Ya que cuenta con ventilador de combustión y extractor. Evidentemente esto es mejor que las calderas que no fuerzan una mayor retención de gases a menor potencia. O que utilizan el extractor para la admisión de aire de combustión.

Pero la diferencia de rendimiento SIEMPRE SE PRODUCE.

Te invito a que no te creas toda la literatura y experimentes.

Me parece que no nos entendemos. Si despues de ver este video me dices que no modifica su superficie de intercambio me pongo a llorar.

Por cierto, no es mi intencion comparar nada con la burnit, ni siquiera la he nombrado.

Y no, no me creo nada de lo que pone en los folletos ni en lo que se dice en los foros.

Este sistema de control de la potencia no es nada novedoso, conozco calderas de alta gama que modifican la potencia de 12 kw a 18 kw, tan solo con taponar los tubulares de salida, y realizar una modificacion en la potencia de la llama, por medio de hacer entrar menos alimentación en el quemador.
¿Que tiene eso de novedoso?, esta caldera tiene un motor que tapona dichos tubulares y es de suponer que el quemador se adapta a los nuevos tubuladores, no es lo mismo pasar gases de combustion por 4 tubuladores que por 6 o 8.
¿Pero? ¿Se consigue los mismos rendimientos con esta reduccion de intercambio?. Esta claro que la superficie de intercambio ha variado considerablemente, si antes teniamos un intercambiador por ejemplo con 1 m2 de intercambio al taponarle los pasos de humos y reducirselos, ahora tendremos 0.70 m2 de intercamibio. Pero ¿La cantidad de agua dentro de la caldera a cambiado?, NO.
Ahora necesitaremos el doble de tiempo en calentar la misma cantidad de agua, y los pasos ciegos no producen intercambio de calor.
Por lo tanto no se de donde se saca que se consigue el mismo rendimiento.

No estoy en contra de este sistema, pero es tan valido como aquel que sin tocar nada en su superficie de intercambio, lo que hace es bajar la potencia y reducir la velocidad de esos humos, consiguiendo el mismo efecto deseado, bueno a mi entender al tener mas intercambio, ya que no se ha modificado los pasos, se conseguira algo mas de rendimiento.

Evidentemente ese sistema es mejor que la nada. Pero el resultado es muy parecido a la retención de los gases en el intercambiador.

Cuando se reduce la potencia de un equipo, hay que tener en cuenta, no sólo el nuevo volumen de gases, sino temperatura de estos y otros factores.

Pero quiero que tengas en cuenta una cosa que se escucha en el vídeo y es por lo que empezó todo el debate, RECOMIENDAN INSTALAR INERCIA. Aunque la traducción está mal y realmente dice para que la caldera pare por largos periodos.
¿Por qué? Porque no toda la literatura es verdad, sobre todo cuando se trata de vender o justificar precios.

Claro! la traducción está mal! Huesitos no habías caído en eso!

Viessman después de haberse equivocado en la traducción, aconseja calderas sin inercia por justificarse huesistos?
Qué pena... yo que pensaba que Viessman era un fabricante en condiciones... Resulta que hace cosas para justificarse ante los 4 vendedores de adaptaciones de carbón en España...

En cuanto a lo demás no merece la pena ni contestar.

La electrónica, esa amiga inseparable que avanza sin cesar, que nos llena de comodidades y nos guía.
Para qué? con lo bien que estábamos en el patio jugando con palos y piedras... desarrollábamos la imaginación! hoy eso se ha perdido...

Me estoy emocionando...

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Rendimiento con técnica de combustión ηF (100-qA-qU-qF) % Carga parcial / carga nominal

97,3 / 96,9
97,0 / 95,9
97,1 / 95,4
97,2 / 95,1

Rendimiento de la caldera ηW % Carga nominal

94,4
93,8
93,9
93,9

Temperatura de gases °C Carga parcial / carga nominal

58 / 78
62 / 99
67 / 113
70 / 114

Estos son los datos que aporta el TUV de la BioWIN2... para que no quepa duda.
Rendimiento de combustión y rendimiento estacional.

Que conste que no me gusta hacer esto. Pero a ver si ya alguno deja de insinuar que algunas marcas timan a la gente. Porque timar a la gente es otra cosa, como poner calderas que en fábrica valen neto 1100 eu a 5000 PVP y luego hacer un descuento brutal y encima echar porquería sobre las grandes marcas que desarrollan patentes, investigan y gastan un dineral en I+D+I.

Resulta que las calderas que llevan un buen quemador y diseño, al contrario de lo que afirman personas que no conocen el material del que se habla, tienen mejores datos de combustión al mínimo. Anda! porqué será!

En fin....

Alguno por aqui, da clases magistrales, pero no cumple con su trabajo.

Iniciado por SAT Windhager

Claro! la traducción está mal! Huesitos no habías caído en eso!

Viessman después de haberse equivocado en la traducción, aconseja calderas sin inercia por justificarse huesistos?
Qué pena... yo que pensaba que Viessman era un fabricante en condiciones... Resulta que hace cosas para justificarse ante los 4 vendedores de adaptaciones de carbón en España...

En cuanto a lo demás no merece la pena ni contestar.

La electrónica, esa amiga inseparable que avanza sin cesar, que nos llena de comodidades y nos guía.
Para qué? con lo bien que estábamos en el patio jugando con palos y piedras... desarrollábamos la imaginación! hoy eso se ha perdido...

Me estoy emocionando...

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Rendimiento con técnica de combustión ηF (100-qA-qU-qF) % Carga parcial / carga nominal

97,3 / 96,9
97,0 / 95,9
97,1 / 95,4
97,2 / 95,1

Rendimiento de la caldera ηW % Carga nominal

94,4
93,8
93,9
93,9

Temperatura de gases °C Carga parcial / carga nominal

58 / 78
62 / 99
67 / 113
70 / 114

Estos son los datos que aporta el TUV de la BioWIN2... para que no quepa duda.
Rendimiento de combustión y rendimiento estacional.

Que conste que no me gusta hacer esto. Pero a ver si ya alguno deja de insinuar que algunas marcas timan a la gente. Porque timar a la gente es otra cosa, como poner calderas que en fábrica valen neto 1100 eu a 5000 PVP y luego hacer un descuento brutal y encima echar porquería sobre las grandes marcas que desarrollan patentes, investigan y gastan un dineral en I+D+I.

Resulta que las calderas que llevan un buen quemador y diseño, al contrario de lo que afirman personas que no conocen el material del que se habla, tienen mejores datos de combustión al mínimo. Anda! porqué será!

En fin....

NUNCA he dicho que Viessmann sea mal producto. Ni mucho menos. De hecho aporta bastante más desarrollo del producto que tu termoestufa de 7000€

Pero todo ha venido por el depósito de inercia, que hasta Viessmann recomienda, y diferenciales de rendimiento a máxima y mínima potencia y tú sabes que aunque minimos, existen.

Lo que yo no hago es tener un margen de 3-4000€ en cada caldera. Considero que ahorrar no debe suponer gastarte en el equipo lo que no te vayas a gastar en 10 años en diferencia de precio con otros combustibles.

Pongo un ejemplo muy claro:





La primera una windhagger y la segunda una Tepor.

Las dos tienen una cámara de combustión prácticamente igual. Las dos tienen un quemador tipo brasero con autolimpieza. Las dos son tipo termoestufas, aunque no sean compactas.

Diferencias?

EL PRECIO. La segunda unos 2000€ menos y además puede quemar otras biomasas.

Con respecto a la electrónica, habría que ver cuál es mejor.

Y sigo prefiriendo la Burnit PLB.




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Coalcerenovables es importador y servicio técnico de las marcas Burnit y Tepor

Pasión por la biomasa.

Recientemente solicitaste en el foro informacion sobre esta caldera: Effecta Komplet III de 35 KW, no se si al final decidiste colocar esta u otra, podrias indicarnos para nuestro conocimiento que tal va o si al final decidiste colocar otra, y tus impresiones, un saludo.

Iniciado por Mtitu

Alguno por aqui, da clases magistrales, pero no cumple con su trabajo.

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Vamos por partes Dani:
Ya algun forero lo indico, creo que Peymar, pero como veo que insistes agradeceriamos todos los foreros que te posiciones en este tema de rendimiento estacional y rendimiento instantaneo, ya que escribimos, abrumamos al forero de datos, y da la sensacion de que de verdad estamos diciendo algo cuando no es asi.

El rendimiento estacional de un generador de calor, es siempre inferior al instantáneo ya que, considera unas pérdidas importantes para una instalación, que el rendimiento instantáneo no contempla.

Las mayores pérdidas del generador de calor, son las pérdidas por disposición de servicio(arranques y paradas del quemador).

El rendimiento instantáneo de una caldera, no tiene en cuenta estas pérdidas.

Que una caldera tenga un buen rendimiento instantáneo, no implica que el rendimiento de la instalación completa lo sea (puede ser hasta 15 puntos inferior).
El rendimiento estacional del generador, da idea de su capacidad de adaptarse a las necesarias variaciones de funcionamiento de la instalación.
Por lo tanto el rendimiento estacional es diferente dependiendo de la vivienda donde este instalada la caldera, por lo que los datos que antes nos has dado de rendimiento estacional deberian de ir acompañados de otros valores, como tipo de vivienda, instalacion y otros.

Luego la coletilla de que algunos insinuan que tu marca u otras timan a la gente, no se de donde lo has sacado. Te gusta poner en boca de otros foristas palabras que jamas salieron de su teclado en este caso, agradeceriamos que en vez de acusar traigas la cita y pidas explicaciones, pero al menos pon la cita completa y al menos los foristas pueden hacerse una idea de lo que se quiso transmitir.
Yo jamas dire que ninguna marca tima a nadie, total tu das un presupuesto, y si el cliente acepta ¿Donde esta el timo?, cada uno cobra lo que cree o lo que quiere. Un mismo trabajo hay empresas que lo realizan por 3.000 € y otros por lo mismo 6.000 €, depende de muchos factores.
Las calderas no se libran al igual que todos los demas articulos del mercado de esta arbitrariedad, si tu ganas "X.XXX", yo me alegro que al menos alguien en España gane dinero, o rentabilice su empresa.
Ahora agradeceriamos que la AFIRMACION que has echo esta:

como poner calderas que en fábrica valen neto 1100 eu a 5000 PVP y luego hacer un descuento brutal

lo documentes.

Yo me voy a documentar de lo que realmente cuestan tus calderas, y cuando tenga la informacion lo compartire con todos los foreros, claro esta no sabremos los PVP que tienen en España, ya que conseguir una tarifa PVP de tus productos es dificultoso. Si lo ves apropiado podrias facilitarlos para todos los foreros, la claridad es algo deseable.

El problema es que parece que estais sentando las bases de algun tipo de dogma sobre biomasa.

Opinais de forma despectiva sobre todo aquello que no va en vuestro favor, y no sabeis reconocer nada.

Buenas Noches Huesitos:
Esta claro que ya sabemos que dogma sigues tu, y me parece licito y respetable, es mas incluso con algun otro forero profesional hemos mantenido diferentes opiniones y por supuesto que siempre hay puntos de acuerdo.

Comentas:

Opinais de forma despectiva sobre todo aquello que no va en vuestro favor, y no sabeis reconocer nada.

. Imagina que te has molestado con alguien por algun problema, y despues de pensarlo dices: "Voy a dejarlo pasar", y te encuentras delante de esa persona y le miras a los ojos y le ofreces la mano, y el gira su cuerpo y te deja con la mano estendida, ¿Tomarias en consideracion lo que esa persona pueda comentar?
Por supuesto que se encontrarian puntos en comun, pero .......

Iniciado por BioEfusion

Buenas Noches Huesitos:
Esta claro que ya sabemos que dogma sigues tu, y me parece licito y respetable

Expresa mejor que es lo que te parece licito y respetable, que yo no me entero.

Te contesto por privado antonio. Mejor será.,

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Para aquellos a los que les pueda interesar.

El TUV y el SUD son organismos que lo que hacen es de forma completamente imparcial y anónima, certificación de calderas.
Son muy exigentes y demasiado serios. También caros por eso.

Allí las pruebas son diversas, certifican de todo no sólo calderas.
Las calderas entran en un banco de pruebas donde se las hace trabajar un tiempo, y las que disponen de sistemas de control del tipo modulación sonda exterior y un puerto para hacerlas modular por tensión, pues las conectan a un sistema y las hacen trabajar simulando una demanda real.

Por supuesto los datos pueden ser muy variables pero al final sacan una media del rendimiento lo mas real posible y el % resultante es muy muy fiable al consumo de una vivienda.

Las que disponen de sistemas de termostatos y regulación básica pues emiten valores algo mas bajos porque la electrónica (al contrario de lo que aquí se insinúa) de gestión y modulación ayuda mucho al valor medio.

Saludos.