Tema: Biomasa vs Propano (caldera condensación) hay ahorro real?

Hola, soy nuevo en este foro y vengo como muchos tratando de conocer cuanto de efectiva (en terminos de costes) es la biomasa.

He visto una web, donde hacen una comparación entre los distintos tipos de combustibles. Me ha resultado muy llamativo la comparación de una caldera de condensación con propano donde se realiza este calculo apra el propano:
· Caldera de Condensación:
10.000 Kcal/ m³ x 1,09 (rendimiento)= 10.900 Kcal/ m³
10.900 Kcal/ m³ : 860= 12,67 Kwh/ m³
0,91 €/ m3 : 12,67 Kwh/ Kg = 0,0389 €/ Kwh



y una de biomasa con estos calculos:
· Caldera de Biomasa:
2.700 Kcal/ Kg x 0,96 (rendimiento)= 2.592 Kcal/ Kg
2.592 Kcal/ Kg : 860= 3,01 Kwh/ Kg
0,20 €/ Kg : 3,01 Kwh/ Kg = 0,0308 €/ Kg

Suponiendo un gasto anual de unos 13.000Kwh/año la diferencia entre uno y otro no llega a los 100€ en ahorro la de biomasa. Llevado al precio de una caldera, se amortizaria a partir de los 15-20 años (más, si te vas a una caldera austriaca). Supongo que aquí me saldrán los defensores de la biomasa. Por eso pido racionalidad en las respuesta, con argumentos reales. Ya sé que está muy bien el tema de mirar por el ecosistema, etc... pero mirando lo que es la pela y la comodidad de no ir con sacos de pellet, me gustaría saber vuestra opinión. Y si los calculos están bien o no.

Me deja perplejo de donde saca esa pagina esos resultados, sobre todo en biomasa, no voy a decir nada tan solo voy a hacer copy paste: Poder calorífico en kw del gasoleo C, butano y pellet

Combustible PCI PCS
Gasóleo 9,98 kWh/l 10,18kWh/l
Gas natural 8,18 kWh/m3 9,02 kWh/m3
Butano 12,78 kWh/kg 13,86 kWh/kg
Propano 12,93 kWh/kg 14,08 kwh/kg
Pellets 5,23 kWh/kg 5,81 kWh/kg

A esto deberias de tener en cuenta tambien los alquileres de equipos asi como mantenimientos, posibles fallos en mediciones, no se si hubieras dicho Gas Natural seguramente los calculos hubieran salido a favor de la biomasa pero por menos, el propano es practicamente el doble casi

La caldera de condensación, un rendimiento del 109%. Uff. La gallina de los huevos de oro.

O has copiado mal ese dato o a pesar de mi ignorancia, me apuesto lo que sea a que es imposible.

Si quieres te digo yo lo que me costaron los ultimos años de propano del repsol canalizado , eso que ponen ahi es mentira, con una media de 14000kw la media en euros era 1500 euros anuales, algun año benévolo 1200 y año frio casi los 1800 , ahora me quedare en unos 700 en pellets y si llega. Ese estudio una basura.

Hombre,para poder hacer una comparativa seria,no comercial, deberian medirse todas las variables por igual. Si dicen que con propano sacan un rendimiento estacional del 109 es porque siempre funciona con temperaturas de impulsion por debajo de los 40° (algo dificil si no tienes suelo radiante y no tienes agua caliente).Cuando cogen el PCI del pellet deberian coger el de madera no el de paja mala. Con estas consideraciones y teniendo en cuenta los mantenimientos de ambas,en alta temperatura solemos decir que el propano no llega al doble,pero en baja temperatura se queda por debajo de 1,4

Dejémonos de ciencia ficción. Es imposible, IMPOSIBLE, un rendimiento en combustión superior al 99'9% una caldera de condensación sigue emitiendo gases y temperatura en chimenea. Eso es perdida de rendimiento.

Me puedes decir que la caldera rinde un 90% y que el recuperador de calor por condensación le hace recuperar un 20% del calor perdido. Pero eso no es una suma de 90+20 sino del 90 + el 20% del 10% que se perdía. Es decir recuperas un 2%. Los datos son ejemplo, no reales.
Pero a ver si dejamos de engañar con los rendimientos superiores al 100%


http://www.coalcerenovables.com

Pasión por la biomasa.

Cuando se habla de rendimientos es sobre el PCI no sobre el PCS. Por eso los rendimientos pueden ser superiores al 100. Si tienes alguna duda pregunta pero no hagas falsas afirmaciones.

No os creáis todo lo que os cuenten.


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Iniciado por Coalcerenovables

Dejémonos de ciencia ficción. Es imposible, IMPOSIBLE, un rendimiento en combustión superior al 99'9% una caldera de condensación sigue emitiendo gases y temperatura en chimenea. Eso es perdida de rendimiento.

Me puedes decir que la caldera rinde un 90% y que el recuperador de calor por condensación le hace recuperar un 20% del calor perdido. Pero eso no es una suma de 90+20 sino del 90 + el 20% del 10% que se perdía. Es decir recuperas un 2%. Los datos son ejemplo, no reales.
Pero a ver si dejamos de engañar con los rendimientos superiores al 100%


COALCE RENOVABLES - Expertos en biomasa

Pasión por la biomasa.

Los rendimientos que aparecen en TODAS las calderas (incluidas las de biomasa, claro) son resultados de laboratorio, contrastados por organismos que avalan los métodos a seguir para estas certificaciones.
Lo malo es que si dudamos, para ser honrados, dudaremos de TODOS los resultados.

No voy a entrar en explicaciones físicas de las que no nos enteraremos de nada. Pero una caldera de condensación, sobre el papel SI que puede superar el 100% del rendimiento del combustible. Está demostrado en calderas que si que es posible.
Cita: "...Me puedes decir que la caldera rinde un 90% y que el recuperador de calor por condensación le hace recuperar un 20% del calor perdido. Pero eso no es una suma de 90+20 sino del 90 + el 20% del 10% que se perdía...".

Cuando dices que una caldera rinde un 90%, ese 10% restante de pérdidas solo pueden ser dos cosas: la energía externa que necesita la caldera para la combustión (electricidad) y las pérdidas de calor por los gases. No se puede tener en cuenta el gasto de la bomba porque no participa en la generación, es un gasto externo a la combustión y sus efectos (aunque esté integrada dentro de la caldera, es parte de la instalación).
Si los gases son evacuados casi a temperatura ambiente**, la caldera puede estar en un rendimiento del 98-99% (el gasto eléctrico es ínfimo). Si le sumas la energía de calor latente que tienen los gases al condensarse, superan ese 100% en varios puntos (puede llegar al 107%) (**nota: ofrecemos las calderas de biomasa con rendimientos del 90% y temperatura de gases de 100º o mas)
PCSuperior del combustible=PCInferior (el que vendemos con la biomasa)+calor latente de condensación del agua.

Otra cosa es el rendimiento de una caldera comercial: su instalación, regulación, temperatura del aire de combustión, etc...

O es que en calderas de biomasa nos tenemos que creer siempre su rendimiento teórico porque son de biomasa?. No depende también de esos mismos factores?

Seamos honrados, nos irá mejor

Nunca he dicho que los rendimientos que marquen las calderas de biomasa sean reales en cualquier instalación.
Solo he dicho que no te creas que se puede conseguir un rendimiento superior al 100% porque no es así. Te recuerdo que aunque sea de condensación, la caldera evacua gases.

Seamos honrados, nos ira mejor. Y no te creas el cuento de la gallina de los huevos de oro.



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Pasión por la biomasa.

Los gases expulsados son gases que han cedido todo su poder calorífico, son frios (rendimiento del 99%, por decir algo, el resto gasto electrico) y que además han pasado el punto de rocio del agua, En la condensación, el calor latente en el vapor de agua se cede a la cadera, con lo que aumenta el rendimiento hasta el 105-108%.
El calor latente en sí es la energía que ceden los gases al transformarse a líquido.

Las bombas de calor utilizan este calor latente de los gases en su proceso de producción. Si sabes que es el ERR y el COP, sabrás que condensando un gas, cede una gran energia al convertirse a líquido. Al agua le pasa lo mismo pero en menor grado, y es lo que se aprovecha en la condensación (lal lástima es que el vapor de agua tendra un calor latente tan bajo)
Para que te hagas una idea, una bomba de calor tiene un ERR y un COP, por ejemplo, de un 3. Esto quiere decir que tienen un consumo de 2,5Kw de electricidad y producen 7,5 Kw de calor o frio (7.5/2.5=3). Otra cosa es el precio Kwh de esta energia.

Si el gas de una bomba de calor fuera vapor de agua, tendría un índice de un 1,07, por decir algo, producirina 1.07Kw por cada Kw de electricidad consumido. Es mínimo y por eso no se utiliza.

Esto es así, si o si. En condiciones óptimas de producción, bien regulado. Si no es así, evidentemente los rendimientos bajan.

Estos son los huevos de oro, lo creas o no.

Estamos hablando de que 1kg de propano en lugar de sus 12.6 kw rendiria casi los 13.5??? No lo se ,para producir o transformar una energia debe de haber un gasto de energia que se pierde en varios procesos, si esto fuera así una central termica de condensacion daria electricidad a menor precio que costo el gas para producirla?? si fuera así la gallina de los huevos de oro no, mas bien el avestruz ....

Os estáis olvidando de....

A veces cuando hablamos de rendimiento pasamos por alto una variable fundamental.

Tener una caldera de un 90% + 20 para que luego vas y le montas un termostato de 100 eu sin mezclar caudal, es como tener un ferrari y que lo conduzca Massa.

Hasta hoy el organismo TUV es el que da ciertas garantías de un rendimiento estacional porque una cosa es meter un testo cuando me convenga en el centro de certificación que quiero, y otra es enfrentarte al TUV donde van los demás, y que te hagan un supuesto de demanda real anual de una vivienda tipo.

No os podéis imaginar los valores el baile que tienen...

Vamos que al final una caldera con un 90% real bien dimensionada y con un sistema de curva y modulación real emite mejores resultados que cualquier condensación con termostato de Leroy merlin programable.

Saludos.

Volvemos a intentar sacar una comparativa sin ser honestos y sin igualar los posibles. Pongamos una caldera de condensacion de alta gama mural de 24 kw,con sonda exterior,sonda interior con regulacion climatica (precio aproximado 4000€) sumosle un acumulador de 300lts y una zona de suelo radiante. Busquemos una caldera de pellet con esas caracteristicas su acumulador y bombas y para igualar en comodidad pongamos un silo. Despues de esto valoremos los mantenimientos,las posibles averias y los consumos. Una vez realizado esto descontemos la diferencia de precio de la instalacion y añadamos la vida util de los aparatos. Si alguien realiza honestamente y sin prejucios estos calculos,que los cuelgue.

Hace muchos años, un profesor me enseñó algo que se llama "Principio de Conservación de la Energía" que decía que "La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma"
Es decir, de 10kw, solo y en el mejor de los casos puedes conseguir 10kw aprovechados. Todo lo demás es ilusionismo.

Iniciado por tuercas

Los gases expulsados son gases que han cedido todo su poder calorífico, son frios (rendimiento del 99%, por decir algo, el resto gasto electrico) y que además han pasado el punto de rocio del agua, En la condensación, el calor latente en el vapor de agua se cede a la cadera, con lo que aumenta el rendimiento hasta el 105-108%.
El calor latente en sí es la energía que ceden los gases al transformarse a líquido.

Las bombas de calor utilizan este calor latente de los gases en su proceso de producción. Si sabes que es el ERR y el COP, sabrás que condensando un gas, cede una gran energia al convertirse a líquido. Al agua le pasa lo mismo pero en menor grado, y es lo que se aprovecha en la condensación (lal lástima es que el vapor de agua tendra un calor latente tan bajo)
Para que te hagas una idea, una bomba de calor tiene un ERR y un COP, por ejemplo, de un 3. Esto quiere decir que tienen un consumo de 2,5Kw de electricidad y producen 7,5 Kw de calor o frio (7.5/2.5=3). Otra cosa es el precio Kwh de esta energia.

Si el gas de una bomba de calor fuera vapor de agua, tendría un índice de un 1,07, por decir algo, producirina 1.07Kw por cada Kw de electricidad consumido. Es mínimo y por eso no se utiliza.

Esto es así, si o si. En condiciones óptimas de producción, bien regulado. Si no es así, evidentemente los rendimientos bajan.

Estos son los huevos de oro, lo creas o no.

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Pasión por la biomasa.

Iniciado por jroman

Volvemos a intentar sacar una comparativa sin ser honestos y sin igualar los posibles. Pongamos una caldera de condensacion de alta gama mural de 24 kw,con sonda exterior,sonda interior con regulacion climatica (precio aproximado 4000€) sumosle un acumulador de 300lts y una zona de suelo radiante. Busquemos una caldera de pellet con esas caracteristicas su acumulador y bombas y para igualar en comodidad pongamos un silo. Despues de esto valoremos los mantenimientos,las posibles averias y los consumos. Una vez realizado esto descontemos la diferencia de precio de la instalacion y añadamos la vida util de los aparatos. Si alguien realiza honestamente y sin prejucios estos calculos,que los cuelgue.

Yo te puedo hablar de casos reales, porque cada caso es un mundo distinto y cada casa/cliente igual. Desde el que deja 24 h el gas a piñón, hasta el que ponía el gas sólo 4 horas días y ahora con pellet lo deja 24 h y claro, hay una diferencia.

Tengo un cliente que invirtió unos 9500 + IVA en lo que dices con nuestra fábrica (caldera de 10 kw, succión básica en silo de 2 ton, control de suelo y ACS de 200L, sin inercia). Le han dado 2540 eu de ayuda. Mientras al propano ya te olvidas de poner 2000 eu mas mínimo en solar, tirando por lo bajo, si hablamos de vivienda nueva.

A día de hoy consume de 12 - 15 kg día (pongamos la media 13,5 kg día para mantener 150 m2 de suelo radiante en 21 y 17 y unos 55 kg al mes en verano para el ACS.

Vacía cenizas cada 4 ton quemadas, y el SAT se le hace cada 16 ton quemadas, precio 150 eu + IVA.

Sin averías hasta hoy y con el historial de su caldera en otros sitios es muy muy muy probable que nunca los de hasta que haya algún desgaste con el paso de los años de cosas simples (sensor, deflector, etc... nunca mas de 100 eu cada 10 años).

Cada uno que calcule lo que quiera. Pero compara un Gas alta gama, con pellet alta gama.

Por otro lado se a ciencia cierta que hubo muchos casos hasta hoy de cambio de propano a Pellet en nuestra empresa que la gran diferencia de ahorro y el éxito habidos han venido también por el sistema de gestión por sonda exterior, curvas y demás que incorporamos.

De ahí decía que no es todo caldera, hay muchas variables.

Saludos.

Como bien dices cada casa/cliente es un mundo. Nosotros instalamos sistemas desde hace mucho y por eso nos consideramos neutrales( no tenemos interes por uno u otro). Cuando se nos piden estudios de rendimientos y retornos de inversion,los realizamos imparcialmente y en la mayoria de los casos nosotros mismos nos sorprendemos. Una primera valoracion es el consumo anual previsto para estimar el retorno de la inversion,pero sobre todo es necesario que todos los sistemas sean de iguales caracteristicas. Es normal que si retiras una caldera convencional de gas y colocas una de pellets con compensacion climatica el consumo baje notablemente,tambien pasaria lo mismo si lo haces al reves. Pienso que para poder hacer una comparativa se deberian dominar las diferentes opciones y no actuar comercialmente

Permitir una intrusión en le debate teórico.

Para los que no entiendan el porqué una caldera de condensación puede tener rendimiento del 108%, tienen que saber que desde siempre se ha tomado como energía primaria del combustible su PCI (potencia calorífica inferior). El rendimiento se obtiene en base a esa magnitud.
Pero en las calderas de condensación, se hace una pequeña "trampa". Se toma como energía primaria del combustible el PCI, pero para obtener su rendimiento se toma el PCS.
Por ejemplo. El propano tiene un PCI de 12,93 kWh/kg. Es decir, la energía que "entra" a la caldera es 12,93kWh/kg. Pero a la salida medimos la energía que sale en los humos. Supongamos que es 0 kWh (se aprovecha todo). Como el vapor de agua se condensa, cede energía. En ese caso, la energía obtenida total de combustible es su PCS, que en este caso es 14,08kWh/kg. Si calculamos el rendimiento, 14,08 / 12,93 = 1,144, es decir, el 114%.

La "trampa" está en que no se toma igual la energía del combustible, antes y después de la combustión.

Para ser justos, habría que tomar el PCS tanto a la entrada como a la salida.

Por eso, COALCERENOVABLE tiene razón cuando dice:

Iniciado por Coalcerenovables

Hace muchos años, un profesor me enseñó algo que se llama "Principio de Conservación de la Energía" que decía que "La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma"
Es decir, de 10kw, solo y en el mejor de los casos puedes conseguir 10kw aprovechados. Todo lo demás es ilusionismo.

pero porque no cae en la cuenta de lo que he dicho antes.

Aquí se explica el tema.

Iniciado por jroman

Como bien dices cada casa/cliente es un mundo. Nosotros instalamos sistemas desde hace mucho y por eso nos consideramos neutrales( no tenemos interes por uno u otro). Cuando se nos piden estudios de rendimientos y retornos de inversion,los realizamos imparcialmente y en la mayoria de los casos nosotros mismos nos sorprendemos. Una primera valoracion es el consumo anual previsto para estimar el retorno de la inversion,pero sobre todo es necesario que todos los sistemas sean de iguales caracteristicas. Es normal que si retiras una caldera convencional de gas y colocas una de pellets con compensacion climatica el consumo baje notablemente,tambien pasaria lo mismo si lo haces al reves. Pienso que para poder hacer una comparativa se deberian dominar las diferentes opciones y no actuar comercialmente

El pellet siempre será más rentable que el propano cuando las calderas sean de gamas parecidas. Pero no un poco, bastante más. Y si en vuestros cálculos no salen esos números a día de hoy, no me extraña que os sorprendáis algunas veces como dices.

Después si quieres hablamos de donde viene cada uno y la experiencia que tiene, de cómo afectan unas variables u otras en los cálculos según gustos, odios a ciertas marcas y procedencias y de cómo habitualmente una empresa trabaja la biomasa. Porque hay algunas que desde luego los números no le salen ni por peteneras.

Desgraciadamente aprendí con Windhager, los datos que aporto son con sus calderas que son las que conozco y JAMAS se ha instalado una caldera nuestra (ya no se de otro) que no haya sido un éxito absoluto frente al propano, siento parecer comercialmente un forero, y con unos cientos de calderas de otras marcas que he trasteado, vendido y mantenido ha pasado parecido en mayor o menor medida.

Pero me ha caído la desgracia de ser SAT de una marca así. Entonces eso, quizás deba pedir permiso para dar una opinión y así se soluciona todo y dejamos de ser interesados y comerciales.

Saludos.

Sigue siendo una pena el que no sepas o no quieras saber y no veas mas alla de tu marca,de todas formas un saludo y seguiremos discutiendo por el foro. En cuanto a lo de los rendimientos es curioso como se intenta dar vueltas sobre algo que es fisica y matematicas basicas.

Iniciado por jroman

Sigue siendo una pena el que no sepas o no quieras saber y no veas mas alla de tu marca,de todas formas un saludo y seguiremos discutiendo por el foro. En cuanto a lo de los rendimientos es curioso como se intenta dar vueltas sobre algo que es fisica y matematicas basicas.

Que no sepas ni quieras saber... Claro. Física y matemáticas básicas es que 4 y 4 son 8, pero 6 y 2, 7 y 1, 10 menos 2,.. También. Moraleja: hay más formas de hacer las cosas no sólo como tú las sabes o piensas. Y sí... Me encanta mi fabricante. Se me cae la bab. Soy feliz feliz. Gozo haciendo puestas en marcha y trabajando con ellos.

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A ver si ahora va a ser delito ser feliz en su trabajo.

No te imaginas lo que lo celebro. Pero sigues igual.

Iniciado por jroman

No te imaginas lo que lo celebro. Pero sigues igual.

Sigo y seguiré.

Antes de seguir de celebración porqué no calibras esas calculadoras que te emiten resultados de que el propano es más rentable?

Sigo igual dice... Desde luego.

Que tengas un feliz fin de semana con tu ignorancia y tu felicidad.

Una buen calculo de rendimientos/comparativas es dificil, ya que depende de calculos con unos datos, que dificilmente coinciden . Pues si esos datos segun la fuente que los facilite pueden no ser ciertos o interesados que dicho resultado le sea favorable.
Intentare aclarar algunos conceptos, para los foreros que entran buscando informacion .

Todos los rendimientos sobre cualquier combustible liquido/gaseoso se hace siempre sobre el PCI, pues de esta manera sus resultados son mas/eran halagadores de cara al publico.

Cuando salieron las calderas de condensacion Para comparar la eficiencia de ambas calderas, se establecio como normal el rendimiento sobre el PCI, con el objeto de evitar confusiones a la hora de interpretar catálogos.

Pero hay dos conceptos, que nadie ha explicado y que desde mi punto de vista son los dos basicos que, explicados a la gente que busca informacion o enteder todo este maremagum de baile de cifras y datos.

Potencia util / nominal / al agua = Potencia real entregada por la caldera al agua
Potencia Termica / = Es la Potencia que debemos de quemar en PCI
Gasto termico = ( P.termica x combustible en Kg/h o metro/3/h)
En el caso de la biomasa, tengo mis serias dudas de que el valor calorifico que ponen tanto en los sacos como en la leña seca sea el PCI, motivo ambos llevan humedad, pero intentando ser imparcial, pienso que se habran atenido a lo establecido de dar su poder calorifico en PCI
Estos datos de potencia util y Potencia Termica vienen descritos en los manuales de las calderas, y no hay que desconfiar de los datos facilitados por el fabricante. Siempre y cuando esos datos sean accesibles a todo el mundo. Eso si un fabricante no me da personalmente confianza cuando no encuentras o faltan algunos de los datos.
Vamos con los calculos sobre la caldera de gas de condensacion
Lo primero es establecer un real PCI y PCS del combustible he tomado como referencia el documento del cual dejo el enlace es de la Comision Nacional de la Energia.
http://www.ariae.org/download/cursos...teligentes.pdf
el cual establece que el metro cubico de gas natural su PCS es 11.68 Kw su PCI un 10% menos

Pero como las empresas suministradoras deben facilitar el PCS, pues es sobre lo que nos van a facturar he deciddio realizar los calculos sobre el valor de este enlace que es de Enagas. sobre el municipio de Toledo de los 2 ultimos meses
Verificación del PCS de facturación | Enagás
Resultado que establece es de 10.773 kWh/m3

Y he buscado mas pero ninguno de los sitios ha coincidio.
Pues repito sera sobre los datos que me factura la compañia del gas. Y seran los importe a pagar.
Una caldera de condensacion rinde un 95% sobre el PCS sobre sus condiciones normales de funcionamiento 55/35 ida retorno
Puede rendir hasta un 97% si trabaja al 30% de su potencia maxima.
Mas es imposible, pues no podemos "sacar" mas potencia de la que entregamos

Se pregunto sobre un gasto anual 13.000 Kw/año lo tomo como referencia para los calculos.
La demanda energetica a la cual se le debe entregar 13.000Kw/anuales-
Para conseguir que la caldera nos "entregue" esos 13.000 Kw de Potencia util.
Como es de condensacion la ecuacion es sencilla pues no trabajamos sobre el PCI (pero si se hace sale lo mismo practicamente)
13.000 * 100 / 95 = 13684 Kw el contandor marcara 13.864 / 10.773 = 1206 metros cubicos

Los calculos se hace sobre la tarifa TUR 302 de endesa el emlace es el siguiente
Tarifa One Gas - Endesa Online
La compañia facturara 13.864 Kw
13.684 *0,047037 €/kWh + 8.04 * 12 termino fijo + revision 120/2años + 1.25 de contador * 12 = 815.134 € + IVA =986.31 €

986.31 / 13684 Kw = 0.0720776 centimos el Kilowatio es el costo anual solo de la energia.

Vamos con la biomasa
Necesitamos 13.000 Kw/anuales para entregar a una instalacion o sea potencia util. Lo dejo en este punto para ver si algun forero expone las cuentas claras, y con datos y enlaces reales como los que yo he puesto. A no ser que el forero que inicio este hilo sea el que desee saberlo sobre una caldera/marca en concreto que en ese caso intentare hacer los calculos

Saludos