Tema: Selección intercambiador de placas.

Para una hidro chimenea de 12 kw al agua que intercambiador de placas necesito, ¿ como se hace el cálculo en función de la potencia, el caudal de la bomba y la perdida de carga? Que modelo sería el recomendable.

No te recomendaria un intercambiador de placas para una caldera, insertable, hidroestufa de leña o pellet, y ademas de 12 kw mucho menos, piensa que las calderas de gas y gasoil la mas pequeña que encuentras es de 24 kw, esto no es porque se necesite para la calefacción sino para calentar el ACS de manera digna, osea un salto termico de 35 ºC, y 10 litros de caudal al minuto. El gas es encendido casi instantaneo y el gasoil no tarda mucho en arracar el quemador, esto en pellet no ocurre, si enciendes el grifo justo cuando la hidroestufa esta apagada, ya puedes gastar litros de agua hasta que te llegue a calentar, si es que eso ocurre, que lo dudo porque no podria.
Lo mejor un pequeño deposito de acs, los hay muy pequeños y baratos que se pueden acoplar a la instalación de agua como si fuera un radiador mas y ademas tienen incorporado una resistencia, lo ideal serian de 160 a 200 litros, pero si te falta espacio uno de 80 puede cubrite las necesidades.
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Iniciado por ABADLO

No te recomendaria un intercambiador de placas para una caldera, insertable, hidroestufa de leña o pellet, y ademas de 12 kw mucho menos, piensa que las calderas de gas y gasoil la mas pequeña que encuentras es de 24 kw, esto no es porque se necesite para la calefacción sino para calentar el ACS de manera digna, osea un salto termico de 35 ºC, y 10 litros de caudal al minuto. El gas es encendido casi instantaneo y el gasoil no tarda mucho en arracar el quemador, esto en pellet no ocurre, si enciendes el grifo justo cuando la hidroestufa esta apagada, ya puedes gastar litros de agua hasta que te llegue a calentar, si es que eso ocurre, que lo dudo porque no podria.
Lo mejor un pequeño deposito de acs, los hay muy pequeños y baratos que se pueden acoplar a la instalación de agua como si fuera un radiador mas y ademas tienen incorporado una resistencia, lo ideal serian de 160 a 200 litros, pero si te falta espacio uno de 80 puede cubrite las necesidades.
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El intercambiador de placas seria para la calefacción no para generar agua caliente sanitaria. Todo el mundoaquí recomienda no mezclar los circuitos.

Entonces comienza por explicar con mas detalle lo que tienes, se supone que tienes otra fuente de calor.
Sigo diciendo que el intercambiador de placas es para instalaciones muy puntuales, en tu caso seguramente te iria mejor un deposito de inercia con uno o dos intercambiadores. Pero sigo diciendo que como desconozco detalles no puedo asesorarte con garantias.

U

Iniciado por ABADLO

Entonces comienza por explicar con mas detalle lo que tienes, se supone que tienes otra fuente de calor.
Sigo diciendo que el intercambiador de placas es para instalaciones muy puntuales, en tu caso seguramente te iria mejor un deposito de inercia con uno o dos intercambiadores. Pero sigo diciendo que como desconozco detalles no puedo asesorarte con garantias.

Instalacion en paralelo con caldera gasoil, la hidrochimenea dd 12 kw utiles al agua, como calculo el intercambiador de placas donde se uniran los dos circuitos para hacer la transferecia de calor. Como hay que hacer el calculo, por potencia nominal al agua, por caudal de las instalaciones, hay que tener en cuenta perdida de carga, influye la potencia o el caudal del circuito de la calefaccion, aclarar que la instalacion de la caldera tiene 20 años con lo cual la hidrochimenea es una ampliacion de ahi que las bombas de circulacion no estaran juntas.

Cuando se comenta que no hay que unir los circuitos seguramente sera con sistemas solares, a veces leemos algo y no captamos bien el sentido o nos quedamos con el concepto y pensamos que debemos de aplicarlo a todo.
Es logico pensar esto ya que el sistema solar es independiente y con un liquido calor portador diferente, por lo que unirlo a piñon a nuestro sistema de calefacción ocasionarian muchos problemas
Lo que tu planteas no solo es complicarte la vida, sino problema seguro seguro seguro. Voy a imaginar que enciendes la hidrochimenea que supongo que sera de leña, y tan solo tienes el circuito hasta el intercambiador de placas, eso puede ser 30 litros o 40 a lo sumo.
1.- ¿Cuanto tardara en calentar ese agua la chimenea?
2.- Si se va la luz, o tienes un sistema de descarga termica o adios a la termochimenea
3.- Cuanta luz vas a gastar?, Bomba para la hidrochimenea y bomba para mover el agua a los radiadores.

No te compliques la vida, las cosas mas sencillas son las que mejor funcionan, ademas un intercambiador de placas para 15 kw vale una pasta, si es bueno claro. Mi opinion mas recomendada o lo conectas al sistema directamente y colocas unas valvulas antirretorno a cada aparato para no calentarlo o llaves y abres o cierras o para mi la mejor opcion un pequeño deposito de inercia sobre todo para la chimenea y despues de este a los radiadores, y el echo de que se mezquen los dos aparatos con el mismo agua no tiene ninguna trascendencia.
Peor seria que la valvula de descarga termica entrara casi a diario para disipar el calor de la chimenea porque no es capaz de transportarlo a los radiadores de manera rapida, y ese agua con el tiempo te picaria dicha chimenea.
El agua dentro del circuito una vez que se caliente pierde las propiedades, y por lo tanto carece de agentes que pudieran dañar las tuberias, radiadores o caldera, pero si todos los dias introducimos agua nueva, estamos constantemente introducciendo posibles atakes a nuestra instalación.

ABADLO tiene toda la razón.
Un intercambiador se utiliza sobretodo cuando no es recomendable mezclar los fluidos caloportadores (por ejemplo agua con glicol en uno de los circuitos)
Un intercambiador de placas será un nido de problemas. Si que se puede calcular sin ningún problema. Pero en unas condiciones teóricas. Se calcula por el salto térmico de entrada y de salida y el caudal de cada uno de los sistemas. Pero si varía uno de los valores (por ejemplo los radiadores no disipan lo suficiente y el salto térmico es pequeño), la eficacia del intercambiador varíará y puede dar muchos problemas. Como comparte el mismo circuito y fluido, te permitirá, por ejemplo, sobredimensionar el vaso de expansión en una zona lejana a la termochimenea, lo que te evitará muchos problemas. (si se instala bien, claro).

Te aconsejo que lo conectes directamente con sus regulaciones correspondientes (válvulas motorizadas, antiretornos...).

De todas maneras, y para que veas que se puede calcular, aquí un ejemplo de cálculo:
La fórmula es
Circuito 1
Q1 (potencia) = salto térmico ºC * Ce (valor 1 si es solo agua) * masa kg (al solo agua corresponde el caudal l/h)
Circuito 2
Q2 (potencia) = salto térmico ºC * Ce (valor 1 si es solo agua) * masa kg (al solo agua corresponde el caudal l/h)
Además, Q1 = Q2 Con lo que la variable de caudal de uno de los circuitos deberás ajustarlo para que se cumpla la fórmula y los saltos térmicos correspondientes.

En resumen: DT1 * Ce1 * caudal1 = DT2* Ce2 * caldal2 (Siempre te deberia salir Q1 = Q2 para tener estos saltos térmicos)
La potencia del intercambiador será

Circuito 1: (por ejemplo el de la hidro)
ºC entrada: 70º
ºC salida: 50
Salto térmico 20º
Caudal 650 l/h (has de saber previamente el caudal de la bomba menos pérdidas de carga)
Esto da una potencia de: 20 * 650 * 1 = 13.000 kcal/h = 15 Kw

Circuito 2: (el de los radiadores)
ºC entrada: 50º
ºC salida: 65º
Salto térmico: 15º
Caudal: 1150 l/h
Esto da una potencia de 15 * 1150 * 1 = 17.250 Kcal/h = 20 Kw

Si optas por el de 20Kw: el salto térmico en el caso del circuito 1 será de 26,5ºC. Entrada a 70 y salida a 43,5ºC (despejando variables en las fórmulas)
Si optas por el de 15 kw: el salto térmico en el caso del circuito 2 será de 11ºC. Entrada a 50º y salida a 61ºC

Para mejorar estos saltos térmicos deberías jugar con la variable que te queda, el caudal de cada circuito.

Como ves no es sencillo de aplicar, y menos de explicar.

Espero que te haya aclarado algo con este rollo.

Un saludo

Iniciado por tuercas

ABADLO tiene toda la razón.
Un intercambiador se utiliza sobretodo cuando no es recomendable mezclar los fluidos caloportadores (por ejemplo agua con glicol en uno de los circuitos)
Un intercambiador de placas será un nido de problemas. Si que se puede calcular sin ningún problema. Pero en unas condiciones teóricas. Se calcula por el salto térmico de entrada y de salida y el caudal de cada uno de los sistemas. Pero si varía uno de los valores (por ejemplo los radiadores no disipan lo suficiente y el salto térmico es pequeño), la eficacia del intercambiador varíará y puede dar muchos problemas. Como comparte el mismo circuito y fluido, te permitirá, por ejemplo, sobredimensionar el vaso de expansión en una zona lejana a la termochimenea, lo que te evitará muchos problemas. (si se instala bien, claro).

Te aconsejo que lo conectes directamente con sus regulaciones correspondientes (válvulas motorizadas, antiretornos...).

De todas maneras, y para que veas que se puede calcular, aquí un ejemplo de cálculo:
La fórmula es
Circuito 1
Q1 (potencia) = salto térmico ºC * Ce (valor 1 si es solo agua) * masa kg (al solo agua corresponde el caudal l/h)
Circuito 2
Q2 (potencia) = salto térmico ºC * Ce (valor 1 si es solo agua) * masa kg (al solo agua corresponde el caudal l/h)
Además, Q1 = Q2 Con lo que la variable de caudal de uno de los circuitos deberás ajustarlo para que se cumpla la fórmula y los saltos térmicos correspondientes.

En resumen: DT1 * Ce1 * caudal1 = DT2* Ce2 * caldal2 (Siempre te deberia salir Q1 = Q2 para tener estos saltos térmicos)
La potencia del intercambiador será

Circuito 1: (por ejemplo el de la hidro)
ºC entrada: 70º
ºC salida: 50
Salto térmico 20º
Caudal 650 l/h (has de saber previamente el caudal de la bomba menos pérdidas de carga)
Esto da una potencia de: 20 * 650 * 1 = 13.000 kcal/h = 15 Kw

Circuito 2: (el de los radiadores)
ºC entrada: 50º
ºC salida: 65º
Salto térmico: 15º
Caudal: 1150 l/h
Esto da una potencia de 15 * 1150 * 1 = 17.250 Kcal/h = 20 Kw

Si optas por el de 20Kw: el salto térmico en el caso del circuito 1 será de 26,5ºC. Entrada a 70 y salida a 43,5ºC (despejando variables en las fórmulas)
Si optas por el de 15 kw: el salto térmico en el caso del circuito 2 será de 11ºC. Entrada a 50º y salida a 61ºC

Para mejorar estos saltos térmicos deberías jugar con la variable que te queda, el caudal de cada circuito.

Como ves no es sencillo de aplicar, y menos de explicar.

Espero que te haya aclarado algo con este rollo.

Un saludo

Ahora si que estoy hecho un lio, aqui mucha gente defiende que la sistemas de la hidro y la caldera se deben conectar en paralelo,que las calderas y las hidrochimeneas trabajan a diferentes presiones y que es una chapuza interconectarlas.

según esto podría poner dos vasos de expansión en el mismo circuito, dos bombas de circulación que trabajen en el mismo circuito con la consiguiente perdida de carga que genera esto si no funcionan a la vez...por mi perfecto pero vamos a ver si salen mas opiniones que ratifican vuestra argumentación. Entiendo que un intercambiador es una perdida de rendimiento pero es lo que tenia entendido.

Iniciado por Ocq

Ahora si que estoy hecho un lio, aqui mucha gente defiende que la sistemas de la hidro y la caldera se deben conectar en paralelo,que las calderas y las hidrochimeneas trabajan a diferentes presiones y que es una chapuza interconectarlas.

según esto podría poner dos vasos de expansión en el mismo circuito, dos bombas de circulación que trabajen en el mismo circuito con la consiguiente perdida de carga que genera esto si no funcionan a la vez...por mi perfecto pero vamos a ver si salen mas opiniones que ratifican vuestra argumentación. Entiendo que un intercambiador es una perdida de rendimiento pero es lo que tenia entendido.

No te hace falta poner dos vasos, dos bombas, depende de como hagas la instalación.
Una bomba antes de otra esta claro que no puedes ponerla pues como dices deberian de funcionar a la vez, pero una bomba para mover la hidrochimenea y otra para la caldera de gasoil si que puedes hacerlo, conectada al mismo circuito de radiadores. El vaso de expansión debe de ser mayor para la leña que para gasoil, por lo que o pones uno mas grande o quitas el que esta y le pones otro de mayor tamaño.
¿Que trabajan a distintas presiones?, dime donde as leido esto.
La presion de trabajo normal tanto en leña como en gasoil es de 1,5 bar, es la misma para ambas, otro tema es que haya instalaciónes con vaso de expansion abierto, y logicamente si se optase por este sistema no podrias conectar los dos, pero es tan simple como no elegir este tipo de vaso de expansión y ya esta.
Creo que ya se te ha explicado bastante sobre este tema, llama a un instalador y que te lo monte, no comiences a dudar de lo que aqui se te explica.

Segun el rite,cada generador de calor necesita su sistema de seguridad independiente. Por lo tanto cadagenerador lleva su expansion. En el caso de leña es aconseejable vaso de expansion abierto,para lo cual se deben de separar los circuitos. El calculo es sencillo,elige uno que cubra la potencia de la hidro,segun el fabricante y la bomba una que mueva el caudal yvenza la perdida de carga del intercambiador y la hidro. La otra bomba debera vencer la perdida del circuito y del intercambiador. Lleva esta ultima hasta la caldera y coloca valvulas antirretorno. Casi todos los fabricantes de chimeneas venden kits ya montados para circuitos abiertos y cerrados. Por ejemplo mira en Edilkamin o Lacunza entre otros. Suerte y piensa que lo mejor es ir a un buen instalador,en los foros te encuentras de todo

Yo tengo algo similar y no da ningún problema. Una hidroestufa de pellet y una termochimea con vaso de expansión abierto. Primero puse hace unos 11 años la termochimenea con radiadores, y hace dos temporadas la hidroestufa, que coge el agua del retorno de la termochimenea antes de la bomba y la devuelve más caliente al retorno otra vez (la ida no era muy accesible). No tengo que tocar nada funcionen una u otra o las dos. Si el agua del retorno de la chimenea está caliente porque no hay demanda la hidroestufa entra en stand bye hasta que baja la temperatura del retorno o regula la potencia, porque se acabe la leña o porque la chimenea no es suficiente y entonces entra la hidroestufa. Repito en dos años no me ha dado ningún problema con un solo circuito (sin DI).

Buenas tardes jroman:
Te copio lo que dice el rite, no digo lo que dice y dejo la duda al usuario de quien tendra la razón, ademas de la respuesta a algunas cosas que dices que cuando las he leido me ha sorprendido:


Por lo tanto yo aporto lo que dice el rite, y no es exactamente lo que tu comentas, es mas queda demostrado todo lo contrario que tu argumentas, dice que se pueden instalar varias calderas con un solo sistema de seguridad, logicamente si colocamos uno en cada caldera mejor, pero un solo deposito de expansión, y este debe de ser cerrado.
Pero yo en esto te puedo hasta dar la razon a ti y quitarsela al rite, si se coloca un deposito de expansión abierto con llenado de augua automatica seria mejor, pero no mucho mejor.
Cuando lei tu mensaje no pude por menos de pensar en la cantidad de cuartos de caldera de comunidades que no cumplen el RITE, la gran mayoria con dos calderas y en cascada conectadas al mismo sistema hidraulico.
Si lo que quieres vender es Edilkamin o Lacunza, pues dilo y ya esta, que no tengo nada en contra de ellas, pero menospreciar a "dos compañeros", que aconsejamos como mejor pensamos, dentro de nuestra dilatada experiencia, que en el caso mio es de 30 años en el sector, mide mejor tus palabras por favor, porque aqui cada uno quedamos retratados.

Mira la It 1.3.4.1.1 apartado 4C
Tendran un sistema de eliminacion de calor residual......... por vaso de expansion abierto o intercambiador de seguridad.
IT 1.3.4.2.2 apartado 1
El llenado de agua sera manual
En cuanto a las valvulas de seguridad y expansion de los generadores de calor te remite al fabricante,el cual te pedira lo necesario.
No vendo,reparo e instalo y suelo leerme los catalogos tecnicos-comerciales de todos los fabricantes,por eso dije que los mirara.
Yo tambien tengo muchos años de oficio y este ultimo reglamento es un bodrio que te obliga a comprarte las normas UNE y el de generadores y equipos de presion,los cuales te exigen una seguridad y expansion sin llaves de corte. Leetelos.
Cuando contesto a un profano intento generalizar y no entrar en muchos detalles,esperando que alguien que sepa pueda leer entre lineas pero veo que me equivoco. Un saludo

Iniciado por ABADLO

Buenas tardes jroman:
Te copio lo que dice el rite, no digo lo que dice y dejo la duda al usuario de quien tendra la razón, ademas de la respuesta a algunas cosas que dices que cuando las he leido me ha sorprendido:


Por lo tanto yo aporto lo que dice el rite, y no es exactamente lo que tu comentas, es mas queda demostrado todo lo contrario que tu argumentas, dice que se pueden instalar varias calderas con un solo sistema de seguridad, logicamente si colocamos uno en cada caldera mejor, pero un solo deposito de expansión, y este debe de ser cerrado.
Pero yo en esto te puedo hasta dar la razon a ti y quitarsela al rite, si se coloca un deposito de expansión abierto con llenado de augua automatica seria mejor, pero no mucho mejor.
Cuando lei tu mensaje no pude por menos de pensar en la cantidad de cuartos de caldera de comunidades que no cumplen el RITE, la gran mayoria con dos calderas y en cascada conectadas al mismo sistema hidraulico.
Si lo que quieres vender es Edilkamin o Lacunza, pues dilo y ya esta, que no tengo nada en contra de ellas, pero menospreciar a "dos compañeros", que aconsejamos como mejor pensamos, dentro de nuestra dilatada experiencia, que en el caso mio es de 30 años en el sector, mide mejor tus palabras por favor, porque aqui cada uno quedamos retratados.

Técnicamente que problema hay en poner dos vasos de expansión? Y ya que estamos liados, por qué el llenado debe ser manual, cómo se justifica técnicamente?

Buenas Ocq:
Pido disculpa a jroman porque me senti ofendido por su comentario, pero acepto que no se refiriera a mi, muchas veces somos esclavos de las normas, que algunas de ellas parecen sin sentido, pero todo tiene un porque, aunque en la practica a veces nos las saltemos todos un poquito.
Por ejemplo poner dos vasos de expansión no tiene ningun problema, al contrario, y poner valvula de llenado automatico aunque esta prohibida, se vende y por lo tanto los instaladores siguen colocandola. Es facil justificar esto, entrada de agua fria a aparatos sobrecalentados con diferencias de temperatura y posibles roturas.
Tan solo comentabamos que proponias una complicacion con el intercambiador de placas, que se puede hacer, pero yo no lo haria y te explique como lo realizaria para mi siendo la opcion mas sencilla.