Hoy estoy reflexivo :pensive:
Como algunos sabeis llevo algun tiempo estudiando la irradiación directa q hay en Europa (bueno y dnd los canguros) usando diferentes metodos, tablas y bases de datos.
Pues bien, igual para la mayoria esto no representa ninguna novedad, pero despues de analizar y manejar datos de los ultimos 20-25 años me he encontrado alguna "sorpresa"
Y es q la irradiación directa (q es la q me ocupa con las quimeras) ha aumentado un 20% (de media) en los ultimos 12 años.
Es decir q si hasta mediados de los años 90, un año tipico podia representar 5Kwh/m2 y dia , en lo ultimos 12-14 años un año tipico podrian ser 6Kwh/m2 y dia.
Enlazo ( y sigo mi filosofada) con los estudios de producción. Ojo avizor con los "estudios" de producción, q mas q estudios son previsiones, basadas en la experiencia. Que la experiencia hace referencia simplemente a los últimos 2-3 años y nos podemos meter una lexe de cuidado y mas aun hacersela meter a alguien.
Pq si alguien se mete la lexe él mismo, al fin y al cabo es su propio dinero, pero hacérsela meter al prójimo, eso tiene delito.....
Teniendo en cuenta q la mayoria de analisis económicos se hacen a 25 años 1 par de adevertencias:
Si los estudios estan basados en datos de radiacion de los ultimos 10-12 años, ojo q han sido (de media) 20% mas "soleados" q los años 80 y mediados 90. Entonces (siendo coherentes con nuestro analisis a 25 años) deberíamos bajar esas previsiones entorno a un 6-7%
Si los estudios estan basados en datos de la "instalación del vecino" o de otra q hayamos hecha (cosa habitual). Ojo que los ultimos 2 años estan totalmemte fuera de media. Entonces (siendo coherentes con nuestro analisis a 25 años) deberíamos bajar esas previsiones entorno a un 15%.
Ahora bien, si los estudios de producción estan basados en datos de radiación de hace 15-20 años podemos darle una alegria a nuestros clientes y decirles q produciran un 11-12% mas.
Bueno, paro y dejo el ladrillo, q por hoy ya esta bien..
Salud y buenos alimentos
Yo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)
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- 27/04/2008, 20:07sifosYo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)
- 27/04/2008, 20:57WALIKI
Hola Sifos,
Me atengo a anteriores post de hace ya bastante tiempo, más de un año, para subscribir punto por punto lo que comentas. Esos maravillosos datos de producción que se prometen extrapolados a 25 años, ya se sabía que eran exagerados.
Saludos y gracias por constatarlo a base del análisis. - 28/04/2008, 09:10tebasol
Hola sifos.
Hace algun tiempo hice una hoja de excel para obtener los W, I y V de una célula, panel y generador en función de la irradiancia y la Tª ambiente basandome en el desarrollo de E. Lorenzo.
HAce tambien tiempo hubo un post sobre este tema para comparar resultados y comprobar que se está haciendo bien y me dirijo a ti porque creo que fuiste tu uno de los que intervenian en ese post y me gustaría cotejar los datos que obtengo porque me parece un buen método para dimensionar las instalaciones con mas rigor.
por cierto no consigo encontar ese post, y si tu no estabas en esa discursión pues nada.
un saludo - 28/04/2008, 09:12santaklaus03Eso estaba bastante claro :DCita:
Iniciado por WALIKI
De todas formas... ¿podrías citar algunas de tus fuentes sifos? - 28/04/2008, 11:03SolarJonathan
A propósito,
He visto los financieros de mi grupo de empresa (multinacional) hacer peor todavía: cogen los datos de irradiación solar de los últimos 25 años, y trazan una recta de regresión por mínimos cuadrados. Luego se dan cuenta de que la irradiacón aumentó con el tiempo, y siguen la tendencia con la recta para predecir la irradiación de los 25 años que vienen. Así les sale una rentabilidad cojonuda. Y añaden que seguramente se deba al cambio climático, que en este caso no será muy beneficioso...
Ya les dije que no me parecía una forma correcto de estimar la rentabilidad, pero por supuesto les sale una cifra tan bonita que prefieren no hacerme caso... - 28/04/2008, 11:15sifos
Tebasol, no tengo ni P idea de si participe de ese hilo o no. Soy incapaz de acordarme de que cené hace tres noches, como para recordar en q hilos he participado...lo siento:confused:
Ahora bien, no alcanzo a comprender q tiene q ver lo que comentas con el objeto de este post........ - 28/04/2008, 11:20sifosOstia puta (no tengo mas palabras) :quemao:Cita:
Iniciado por SolarJonathan
- 28/04/2008, 14:16Photon
Sifoooooooooooooooooooooooooos esa boca , QUE VA CON H :icon_biggrin::icon_biggrin::icon_biggrin: ,ademas el jefe es ferreo con estas cosas.
- 28/04/2008, 15:57santaklaus03Esto explica porqué cuando viene algún amigo con "mira esta empresa que me han dicho..." veo los datos y me salen 2300 horas de sol al año...Cita:
Iniciado por SolarJonathan
- 28/04/2008, 17:24tebasol
ok, sifos.
Era porque como dices que llevas tiempo estudiando bases de datos de irradiancia seguro que sabes bastante del tema y yo hace tiempo que empeze a intentar aplicar los datos de irradiancia y temperaturas a simuladores de placas hechos por mi para intentar adelantarme al comportamiento de los generadores FV y una vez hecho no he tenido tiempo de plantear dudas en el foro.
Al grano que me he ido por los cerros de Úbeda y he asociado ideas como me ha parecido. - 28/04/2008, 18:04sifosPrecisamente para no herir susceptibilidades religiosas lo he puesto SIN H.Cita:
Iniciado por Photon
asi la puta se limita a una simple ostra..........
Ahora q tambien podria ser Ostia, el puerto de la antigua roma, y conociendo lo prolificos q eran los ciudadanos del Imperio Romano, no creo q se molesten mucho por lo de puta........
Salud y perdon por el offtopic - 06/05/2008, 11:21cirulo
¿Y no cabe la posibilidad de que los datos de hace 25 años coincidieran con una bajada de radiación directa y ahora se esté recuperando la media "habitual"?
En fin, cualquiera sabe. Soy incapaz de saber qué está bien y qué está mal, por lo que para mis cálculos no me queda más que ceñirme a las propuestas del IES, Abella, Lorenzo....y los datos de PVGIS o METEONORM, sean de hace tres días o media de 40 años, simplemente no me queda más remedio que fiarme.
Saludos. - 06/05/2008, 12:39sifosSí claro, esta afirmación corrobora la teoria del NO calentamiento global, la q dice q antes simplemente estabamos mas FRIOS.........Cita:
Iniciado por cirulo
- 06/05/2008, 12:46cirulo
Que yo sepa el calentamiento global no tiene nada que ver con que aumente la radiación directa, la radiación del Sol es la que es, y dependerá de los ciclos que sufre el Sol. En todo caso, el cambio climático y el ensombrecimiento global pueden contribuir al aumento de la radiación difusa, a mi modo de ver.
Saludos. - 07/05/2008, 16:48sunfun
bufff! da mucho que pensar que haya aumentado la radiación directa.
veamos...
la radiación solar se divide difusa, directa y albedo por la forma en la que nos llega no por cambios en el origen por lo que no creo que dependa de ciclos del sol. si fuera así incidiría en la radiación global y en ese caso sí que tendríamos un calorcito tremendo.
no creo tampoco que esté directamente relacionado con el calentamiento global, ya que este se debe más al efecto invernadero, es decir no sale el calorcito de la atmosfera, no es que entre más calorcito.
ahora, indirectamente sí puede ser. y más concretamente debido al cambio climático. debido al calentamiento global se produce un cambio climatico y existe menor nubosidad (y menores precipitaciones que lo estamos viviendo). si hay menor nubosidad podría aumentar la radiación directa.
me lo tengo que pensar más detenidamente...
esto son pajas mentales y resto tonterías! se aceptan otras teorías, contrateorías e incluso tirones de oreja si se dicen burradas. cirulo, sifos, otros?
solarjonathan, esos lumbreras de tu curro igual aciertan pero se han cargado todo el método científico de un plumazo en favor de la rentabilidad. siguiendo su planteamiento si en el último mes ha subido la inflación un 5% la estimamos lineal y en unos años tós pobres.
será por todo esto que ahora hay más riesgo de cancer de piel? - 08/05/2008, 01:11SolarJonathanDe paso, que sepas que Úbeda es una zona muy buena para instalar paneles solares.Cita:
Iniciado por tebasol
- 08/05/2008, 01:13SolarJonathanEnhorabuena por haber tomado el camino más sabio :-)Cita:
Iniciado por cirulo
- 08/05/2008, 01:17SolarJonathan
Sobre la relación radiación solar - cambio climático:
Calentamiento global NO implica mayor radiación solar de entrada, sino más calor atrapado. Es probable que el cambio climático tenga como consecuencias, entre otras cosas, mayores precipitaciones, mayor humedad relativa, y por lo cual más difusa, menos directa, y más pérdidas por calor.
Más información científica: www.ipcc.com
Saludos solares. - 08/05/2008, 09:12sifosSe me habia escapado este hilo (y eso q lo empece yo), me autocito, ahora no tengo mucho tiempo de explayarme q salgo de viaje en una hora...Cita:
Iniciado por sifos
pero yo no pretendia vincular el calentamiento global con el aumento de la radiacion (aunq sí tiene q ver y os dare mi opinion cuando vuelva)....mi comentario era una simple comparación de argumento, pq ya he oido en mas de una tertulia q el calentamiento global no es tal sino simplemente una normalización de la situación........
O sea lo mismo q decia el compañero, q antes habia menos radiación y q ahora se ha "regularizado".........
Nos leemos en unos dias... - 08/05/2008, 12:11sunfunpues que no te oigan en determinados sitios con respectoa las precipitaciones.Cita:
Iniciado por SolarJonathan
el cambio climático implica basicamente que el tiempo se vuelve loco, no creo que haya más precipitaciones sino más fuertes e irregulares. además de no localizadas globalmente.
pero de todas formas lo miraré... - 08/05/2008, 13:55cirulo
Hola de nuevo.
Por experiencia sabemos lo difícil que a veces es explicarse en un foro, y eso es lo que creo está ocurriendo ahora. Yo simplemente dije que la radiación emitida por el Sol sufre ciclos, y que ahora es mayor que la de hace 25 años (hablamos de radicación extraterrestre; es decir, es una radiación directa).
De esta afirmación sifos ha entendido:
Y no he dicho éso ni mucho menos, siento que no me expliqué demasiado bien. Mi argumento es el mismo que el de SolarJonathan pero expresado con peores palabras.Cita:
Sí claro, esta afirmación corrobora la teoria del NO calentamiento global, la q dice q antes simplemente estabamos mas FRIOS.........
Tampoco he dicho éso, básicamente porque no lo pienso. Tú en tus mensajes dices que ha aumentado la radiacón, con lo que estoy de acuerdo; respecto a que se ha "regularizado", no he dicho eso ni por asomo. SÍ pienso que de forma natural se está produciendo un calentamiento global, ya que la temperatura media de la tierra sufre ciclos (la Edad Media fue más cálida que la Edad Moderna). Esto lo reconoce hasta Greenpeace. El problema es que ahora estamos en uno de los ciclos naturales de aumento de temperatura, y este aumento es mucho mayor y rápido que el esperado, debido al efecto invernadero, lo que hace que deje de ser "natural".Cita:
mi comentario era una simple comparación de argumento, pq ya he oido en mas de una tertulia q el calentamiento global no es tal sino simplemente una normalización de la situación........
O sea lo mismo q decia el compañero, q antes habia menos radiación y q ahora se ha "regularizado".........
La razón principal por la que trabajo en este sector es ideológica (y creo que a la mayoría de vosotros os ocurre lo mismo), por lo que en cierto modo me molesta que se me malinterprete (o me explique mal) y se pongan en mi boca argumentos que detesto.
Resumo y vuelvo a exponer mi razonaminto lo más claramente posible. Sifos comentó que ha observado que la radiación directa está en aumento, y yo eso lo achaco a un ciclo de aumento en la radiación que emite el Sol, y por tanto, de un momento a otro (¿años, décadas, siglos?...no sé) habra un decrecimiento de ésta radiación (realmente no soy yo el que lo achaca, en algún lugar lo habré leído). Esta radiación es absolutamente independiente del cambio climático; puede que esto provoque que la temperatura de la Tierra aumente unas décimas o grados, pero no es éso lo que se conoce como cambio climático. Incluso esta radiación podría bajar y la temperatura de la Tierra subir, ya que no están directamente relacionados. Si imaginamos que esta radiación directa es constante y el efecto invernadero va en aumento, la entrada de la radiación en la atmósfera daría como resultado una disminución de la radiación directa a ras del suelo, y un aumento de la difusa. Esto es por la contaminación atmosférica, el aumento de la nubosidad...sumado al ensombrecimiento global.
Vuelvo a citar:
Hay un calentamiento global, acachable a dos fenómenos: aumento de la radiación solar directa (contribución al calentamiento pequeña y "natural") y aumento del efecto invernadero. Y sí, efectivamente, pienso que antes estabamos más FRÍOS (sobretodo este hilo, que se va calentando.... :) ).Cita:
Sí claro, esta afirmación corrobora la teoria del NO calentamiento global, la q dice q antes simplemente estabamos mas FRIOS.........
Saludos, ¡arriba el debate!
PS: estoy de acuerdo con SolarJonathan en que el cambio climático aumentará las precipitaciones; se evapora más agua y hay más nubes. Otra cosa es que éso ocurrirá en algunas zonas y de manera torrencial, y aquí nos desertificaremos. Pero de todos modos, las previsiones de qué ocurrirá son buenas mientras todo siga el "curso actual". Si las corrientes del Atlántico y/o las del Golfo Pérsico cambian de sentido, es impredecible cómo será el clima en el futuro; lo mismo aquí diluvia y el Amazonas se desertifica.
PSS: realmente no me gustan los mensajes tan largos, pido disculpas. - 08/05/2008, 15:53SolarJonathanRe: Yo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)Esto es SunFun, hay sitios ya secos como Andalucía que recibirán todavía menos precipitaciones, y para compensar globalmente, hay sitios como Bélgica, mi país natal, que se comerán toda el agua que dios quiera...Cita:
Iniciado por sunfun
- 09/05/2008, 07:35santaklaus03Re: Yo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)Ambos cambios ya llevan un tiempo apreciándose, aunque sea dificil medirlos, dado que lo relacionamos todo con la escala temporal humana.Cita:
Iniciado por SolarJonathan
- 09/05/2008, 16:29sunfunRe: Yo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)Pues para calentar un poquillo el tema y la cabeza siento comunicar que no es así precisamente.Cita:
Iniciado por cirulo
El sol tiene ciclos debidos a que la parte ecuatorial de la superficie solar gira más rápido que en las otras latitudes. esto provoca erupciones magnéticas solares locales que son debidas a las manchas solares (o viceversa). las manchas solares son zonas más frías y por tanto más oscuras y muy magnetizadas que se van formando y desapareciendo y formando y desapareciendo... los campos magnéticos solares de las manchas solares no dejan pasar el calor procedente del interior del sol y por tanto están más frías (unos 4000ºk) y oscuras
Cuando se observan más manchas solares estamos en el máximo solar y cuando se observan menos en el mínimo.
Y después de este rollo viene el dato. Aproximadamente el ciclo solar es de 11 años (entre 9 y 13). El último máximo se dio en el año 2000 y el mínimo a finales del año 2006. El próximo máximo se espera para el 2010.
no miréis mucho los números porque no es exacto, después de un mínimo se tardan unos 4 años en llegar al máximo y después del máximo unos 7 años en llegar el mínimo. son series medidas en los últimos años sobre las manchas solares.
El caso es que si el ciclo es de 11 años dificilmente va a haber crecido la radiación directa en los últimos 20 años teniendo un origen en el ciclo solar.
Es normal que del 2000 al 2006 haya crecido, pero a partir de ahí debiera de decrecer hasta hoy.
Conclusiones:
- o la radiación directa no está creciendo (y entonces sifos está equivocado, cosa que no creo)
- o bien este crecimiento se debe a otras circunstancias.
- si estas circunstancias no son en origen tienen que ser en destino (asumimos que en el vacio sigue cte desde hace 20 años)
O sea que si la radiación directa es mayor se debe a circunstancias en La Tierra o la Atmosfera.
bufff! que pesado! siento haberme alargado tanto.
SOLudos!! - 09/05/2008, 20:09manu315Re: Yo filosofo ...y tu ? (Estudios de producción)
La radiación emitida por el Sol no es exactamente constante, sino que sufre de fluctuaciones caóticas de muy pequeña amplitud y de oscilaciones periódicas descritas como ciclos de actividad así como de variaciones tendenciales por las cuales el brillo del Sol ha ido creciendo lentamente a lo largo de su historia.
Las variaciones periódicas parecen consistir en varias oscilaciones de período diferente, de las que la más conocida es la de 11 años que se manifiesta como ciclo de variación de la abundancia de manchas solares en la fotoesfera. Los ciclos recientes muestran una variación del brillo solar dentro de los límites de un 0,1%; sin embargo desde el mínimo de Mauder, una época sin manchas entre 1650 y 1700, la radiación solar podría haber crecido hasta en un 0,6%.
Otras variaciones de carácter cíclico tienen que ver con los parámetros orbitales de la Tierra, especialmente con la excentricidad. Ésta no afecta en sí a la energía media recibida a largo plazo, pero sí a las variaciones estacionales. Actualmente la Tierra se encuentra en su perihelio a primeros de enero, coincidiendo casi con el solsticio de invierno, lo que contribuye a que el Hemisferio Norte recoja algo más de energía solar que el Sur. Pero la fecha del perihelio (y del afelio) oscila con un período muy largo.
Esto lo he copiado, no me apellido Kepler ni me llamo Johannes, pero creo que le viene bien al tema.
Salud