Tema: Sobre la eficiencia de carga de una batería de plomo-ácido

Iniciado por Mleon

Retomando la intencion del hilo comento mi forma de actuar

Yo considero que el tiempo de absorcion es correcto viendo la curva de Intensidad de carga a bateria... por ahora lo considero ajustado si la Intensidad ya ha llegado a un valor constante ( basicamente no varia aunque aumentes el tiempo de absorcion), este valor de intensidad de carga, segun he leido por algun sitio, le denominan "Intensidad de Cola"

Por ahora no mantengo la absorcion un tiempo adicional cuando llega a este punto sino que pasaria a flotacion (quizas por temas de gaseo seria bueno mantener digamos 20' el sistema en esta situacion)

Adicionalmente, y esto con menos frecuencia por no estar en la FV normalmente, compruebo fisicamente la densidad de las celdas y les hago una ecualizacion (lamentablemente no puedo decir cada X dias dado que lo he hecho cada mes o cada tres meses)

Con respecto al tema eficiencia en la carga/descarga, la verdad es que no me lo habia planteado tan profundamente ... al menos el hilo me ha servido para que me lo plantee un poco y genere unas SQL en la base de datos donde guardo cada 5" los valores del sistema FV y añada una pagina web al brico para ver la evolucion con el tiempo... seguro que puede ser un indicador del estado del sistema FV

Que regulador usas en tu instalacion?? Hoy habia nubes ?? Bueno he visto los ultimos siete dias y no creo que sea problema de nubes pero no entiendo por que el voltaje de absorcion no permanece estable durante el tiempo de absorcion. Eso es asi por el tipo de regulador o por que motivos ??

Tengo un sistema algo peculiar... hay dos reguladores e incluso placas directas a baterias

Hasta que no me haga el regulador PWM que esta en el TO-DO.... hay situaciones peculiares en la curva (agravadas en esta epoca porque tengo un inversor averiado y la suegra a veces hace saltar el que queda)

Tambien..debido al algoritmo de control de excedentes via wifi. tengo un poco de oscilacion en la fase en la que la carga no esta al 100% (es mejorable pero no me preocupa mucho)

Lo dicho.. cuando haga el regulador, o arregle el inversor averiado o pase la epoca veraniega de uso mas intensivo de la suegra... mejoraran las curvas

Iniciado por Mleon

Tengo un sistema algo peculiar... hay dos reguladores e incluso placas directas a baterias

Hasta que no me haga el regulador PWM que esta en el TO-DO.... hay situaciones peculiares en la curva (agravadas en esta epoca porque tengo un inversor averiado y la suegra a veces hace saltar el que queda)

Tambien..debido al algoritmo de control de excedentes via wifi. tengo un poco de oscilacion en la fase en la que la carga no esta al 100% (es mejorable pero no me preocupa mucho)

Lo dicho.. cuando haga el regulador, o arregle el inversor averiado o pase la epoca veraniega de uso mas intensivo de la suegra... mejoraran las curvas

Ok. He mirado el panel de Francesc, es bastante mas estable y se ven claras las etapas de carga, absorcion y flotacion a lo largo de los dias. Ademas es una instalacion similar a la que estoy monitorizando ahora. Me sorprende que las etapas de carga sean parecidas a las mias cuando yo uso reguladores malos malisimos segun algunos de este foro y Francesc usa la flor y nata en reguladores segun tambien algunos de este foro. A ver si los reguladores estos de Voltronic no son tan horribles como los pintan algunos.

Por lo menos los datos no mienten.... bueno segun de donde procedan son buenos o malos segun interese. Ya me entiendes.

Haré un último intento de volver este hilo a su cauce, sin la más mínima intención de ofender (que jamás he tenido)

En mi post #176 he avisado, que hay una incongruencia en la página de Tejota. Allí dice:
- Energía diaria Producida por Campos Solares hoy: 37.1 kWh
- Energía consumida de la RED hoy: 0 kWh
- Energía consumida por todas las cargas hoy: 48.2 kWh
Estos valores son los de ayer, 31 de julio, a las 23:55h. Evidentemente, estos valores son imposibles
Tambíén dije la posible causa: Falta el cuarto campo solar! Multiplicando la energía producida por 1.33, sale más o menos bien

Es una lástima que Tejota no haya contestado a mi post #176, afirmando o no esta interpretación
Suponiendo que la discrepancia entre energía producida y consumido se debe a que no se contabiliza el cuarto campo solar, pero este sí produce, entonces la producción de este campo solar también podría faltar en el balance energético - depende de como lo calcula Tejota

En la página de Tejota resulta una eficiencia energética de 83%, aproximadamente
Si falta el cuarto campo solar, este valor habría que multiplicarlo por 0.75, aproximadamente ---> 83%*0.75 = 62%
62% es una eficiencia energética posible, pero más bien baja; significaría una batería en mal SoH

En el caso de que el balance energético sí incluye la producción del cuarto campo solar, porque se mide de forma independiente (por ejemplo con un shunt, que es probable), la eficiencia energética de ~83% sería más alta de lo que dice la teoría

Sería realmente constructivo, si Tejota aclararía este tema

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Otro comentario, también sín ánimo de ofender:
Hoy, a las 08:45h, la página de Tejota indica una eficiencia energética de 96.7%, un valor imposible. Ya lleva 5 días acumulando datos, y la página solo indica una eficiencia más o menos correcta poco antes de las 24:00h
Esto me parece poco satisfactorio. Se arreglaría fácilmente corrigiendo con el SOC

En algún momento Tejota dijo que utiliza el shunt del BMV como vatimetro, para contabilizar lo que entra y sale de batería.
También dijo que falta la producción del cuarto campo solar, pero eso no afecta al rendimiento, ya que lo que vaya o vuelva a batería sí está contabilizado.
También dijo que hasta que pasen unos cuantos días, la referencia buena se da cuando pasa a flotación, 84%, aproximadamente.

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Sin ánimo de ofender, un rendimiento del 62% en una FV, es un rendimiento "pre mortem".

Iniciado por Gabriel 2018

También dijo que hasta que pasen unos cuantos días, la referencia buena se da cuando pasa a flotación

Solo digo que sería muy fácil aplicar la corrección del SOC, con lo que la eficiencia sería la misma todo el día

Iniciado por Gabriel 2018

Sin ánimo de ofender, un rendimiento del 62% en una FV, es un rendimiento "pre mortem"

Precisamente por esto me parecería interesante, que Tejota comentara el tema

Iniciado por el_cobarde

Solo digo que sería muy fácil aplicar la corrección del SOC, con lo que la eficiencia sería la misma todo el día



Precisamente por esto me parecería interesante, que Tejota comentara el tema

Ya lo comentó, pero cualquiera lo encuentra ahora en un hilo tan extenso.

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"Dicho esto, ayer me puse a hacer mi propio tratamiento de datos a posteriori con mis medios (emoncms) para sacar datos de eficiencia de bateria diaria y acumulada usando solo los datos que da el monitor de baterias en tiempo real. Los calculos son sencillos ya que el monitor de baterias te da datos instantaneos de amperios*voltios que entran o salen de baterias por lo que puedes sacar la energia que entra o sale en base horaria, tanto en acumulada (total) como diaria (24 horas). El dato de eficiencia de diaria a tener en cuenta sera el que de a las 23:59 de cada dia, mientras que el de eficiencia total se ira suavizando con el paso de los dias para dar una eficiencia global que indicara como esta la salud de las baterias. Yo creo que en una semana ese dato ya sera muy exacto."

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En lugar de una semana, habrá que esperar como un mes.

Iniciado por Gabriel 2018

El dato de eficiencia de diaria a tener en cuenta sera el que de a las 23:59 de cada dia

Tejota ya se ha dado cuenta que esto sería poco útil y ha eliminado la eficiencia diaria de su página

Iniciado por Gabriel 2018

En lugar de una semana, habrá que esperar como un mes

Cada vez que se resetee la eficiencia total -por la razón que sea- habría que esperar ese mes - si es que un mes será suficiente

No veo el problema de aplicar la corrección del SOC, con la que se arreglarían ambas deficiencias (la diaria y la total)

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Pero la corrección del SOC es un detalle de poca importancia, lo que más interesa en este hilo es la eficiencia de carga

Iniciado por Gabriel 2018

En algún momento Tejota dijo que utiliza el shunt del BMV como vatimetro, para contabilizar lo que entra y sale de batería

Entonces tenemos otra vez la eficiencia de carga que dice el BMV de Victron, y éste posiblemente da unos valores demasiado altos para la eficiencia energética, como ya había sospechado en mi post #163
Sería muy constructivo, verificar la eficiencia energética con otro watímetro independiente del Victron

Reconozco que yo no mido con Victron y también me sale 81% como eficiencia energética, un valor sospechosamente alto
También tendré que "calibrar" mis instrumentos de medir, comparándolos con otros instrumentos independientes

O posiblemente la discrepancia se debe a que la carga suele ser con más intensidad que la descarga, por lo que los Ah que entran tienen otro "valor" que los que salen, cosa que un shunt no tiene en cuenta (ver mi post #169) ...

Para absorver 45 minutos a 2.42, 81% me parece una eficiencia bastante baja. Yo absorvo a 2.58, 2 horas i tengo 82% de eficiencia

Cada vez veo más claro, por donde van los tiros. Resumiendo:

(1) Si en el ciclaje de una batería de plomo-ácido se realiza la carga con una intensidad más alta que la descarga, los Ah medidos en carga tienen otro "valor" que los medidos en la descarga (ver mi post#169)

(2) Esto es el efecto número 3 en mi post #137, donde estimo la eficiencia energética teórica. Allí lo he estimado en base a una profundidad de descarga diferente, que equivale a una intensidad diferente en carga que en descarga. He estimado que este efecto hace un 5% de pérdida, que sí tengo en cuenta en el cálculo de la eficiencia teórica

(3) La eficiencia de carga obtenida con un shunt no sabe nada de este efecto número 3, por lo que resultará un valor superior

Si olvidamos este efecto en el cálculo de la eficiencia teórica, sale 75%*1.053 = 79%, que coincide con la eficiencia medida

Creo que hemos encontrado la causa de la diferencia entre eficiencia teórica y práctica ...

Es normal que haya discrepancia entre la eficiencia teorica i la practica. Mas que nada cuando uno se inventa las formulas i los valores de la nada sin ninguna fundamentacion teorica para calcularla. Incluso con valores inventados no se como se puede obtener una precision de 2 decimales en los calculos.

Por cierto en corrientes bajas los shunts tienen bastante mala precision.

Iniciado por Pidjey

Para absorver 45 minutos a 2.42, 81% me parece una eficiencia bastante baja. Yo absorvo a 2.58, 2 horas i tengo 82% de eficiencia

Ya había dicho en algún post, que tengo unos instrumentos no perfectos y la eficiencia calculada resulta con un margen de error estimado de +/- 5%. Es decir, el valor real está entre 77% y 85%, con 68% de probabilidad (+/- 1SD). Y entre 73% y 89%, con 95% de probabilidad (+/- 2SD). Esto es lo que dice la estadística (SD significa "standard deviation")
Esto sería el caso, siendo los errores estadísticos (al hazar). Como la eficiencia de 81% se reproduce cada día, es más probable que se trate de un error sistemático de ~5%. Entonces el valor real está entre ~77% y ~85%

Es muy posible, que midiendo con tus instrumentos, saldría una eficiencia de 85% para mi sistema


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Iniciado por Pidjey

Es normal que haya discrepancia entre la eficiencia teorica i la practica

Eso es muy cierto y estoy muy de acuerdo
El objetivo de este hilo no es demostrar por enésima vez que esa diferencia existe, sino averiguar a qué se debe esa diferencia

Iniciado por Pidjey

Incluso con valores inventados no se como se puede obtener una precision de 2 decimales en los calculos

No son valores "inventados", son valores estimados (benévolamente) en base a procesos conocidos y datos publicados
Y para establecer la diferencia entre ~75% (teoría) y ~80% (práctica), no se necesita una precisión de 2 decimales. Es una diferencia de ~6.2%, nada de "2 decimales". Es lege artis hacer los cálculos de estimación con 2 decimales, para no introducir errores adicionales

No puede ser...otra vez...

Iniciado por Gabriel 2018

No puede ser...otra vez...

Ante esta reacción me retiro definitivamente de la "discusión"

Pero me quedo satisfecho, por haber entendido la diferencia entre teoría y práctica. Es una satisfacción puramente "científica", porque para la práctica vale perfectamente lo que dice Gabriel: Si uno empieza con una eficiencia medida de 85%, con la batería en buen SoH, y no se modifica el algoritmo de carga, se puede detectar el envejecimiento de la batería en la reducción de la eficiencia

Y tambien es cierto que mí batería, si resultara correcta la eficiencia medida de 81%, está en un SoH bueno, pero ya no perfecto. Parece lógico, porque es una batería de segunda mano

Entonces no lo llames teorico porque vas a confundir i engañar a la gente. De teorico no tiene absolutamente nada. Como mucho estimaciones pseudoempiricas, osea estimaciones inventadas de lo que parece aparecer en la practica (digo parece porque tu mismo dices que tus intrumentos son malos). Teorico es cuando se conocen i cuantifican los procesos fisico quimicos, se tiene un modelo..... bla bla bla creo que no lo deberia explicar.

Solo como orientacion, el problema es que estas induciendo una resolucion a los resultados que en los datos originales no existe. Eso viene de que en operaciones matematicas con mediciones o estimaciones el resultado no puede tener mas decimales que el que menos decimales tenga de los terminos que aparecieron en la operacion..... Eso viene de la fisica, no de la ingenieria, crei que lo conocerias ya que es la forma que dictan las normas.

Iniciado por Pidjey

Entonces no lo llames teorico porque vas a confundir i engañar a la gente. De teorico no tiene absolutamente nada ...

Óbviamente no se me entiende ...

Lo dicho: Me retiro definitivamente de esta "discusión" - me voy al establo, como dice jeopardize, que tiene menos aguante que yo

Los lenguajes son reglados para que para todo el mundo pueda comunicarse entendiendo el mismo significado. Si te inventas o cambias el significado de la palabra teoria entre otras..... normal que no se te entienda.

Iniciado por Pidjey

Si te inventas o cambias el significado de la palabra teoria entre otras..... normal que no se te entienda.

No me invento nada. Es el mismo problema que se tiene al intentar explicar la función de un transistor a un niño de 8 años ...
O si prefieres llamarlo "deformación profesional", también lo acepto

Realmente no sé por qué discutimos tú y yo, si solo afirmo lo que dices: Que la eficiencia energética teórica es <75% ...

Pero vale, ya me callo, que estoy en el establo ...

Iniciado por el_cobarde

No me invento nada. Es el mismo problema que se tiene al intentar explicar la función de un transistor a un niño de 8 años ...

Realmente no sé por qué discutimos tú y yo, si solo afirmo lo que dices: Que la eficiencia energética teórica es <75% ...

Pero vale, ya me callo, que estoy en el establo ...

Es cierto, cuando crezcas lo entenderas.

No tiene nada que ver en el resultado sino en como se llega a el.

Paso de esta discusion, para ver pseudociencia veo cuarto milenio, que por lo menos me dicen que lo que dicen puede ser verdad o mentira i no me lo venden como ley universal

Iniciado por el_cobarde

Ante esta reacción me retiro definitivamente de la "discusión"

Pero me quedo satisfecho, por haber entendido la diferencia entre teoría y práctica. Es una satisfacción puramente "científica", porque para la práctica vale perfectamente lo que dice Gabriel: Si uno empieza con una eficiencia medida de 85%, con la batería en buen SoH, y no se modifica el algoritmo de carga, se puede detectar el envejecimiento de la batería en la reducción de la eficiencia

Y tambien es cierto que mí batería, si resultara correcta la eficiencia medida de 81%, está en un SoH bueno, pero ya no perfecto. Parece lógico, porque es una batería de segunda mano

Es que lo que yo creo que no se puede hacer es lanzar afirmaciones, al aire, sin ningún fundamento. Eso de que los amperios que entran no son los que salen...
Yo creo que lo que procede es investigar y acotar el error.
Haciendo eso, pues vemos que la tensión de offset del "aparato" que utilizan la mayoría es inferior a 1 microvoltio y además positivo, es decir que el rendimiento real es ridículamente superior al medido. Para un shunt de 500A/75 mV, o 1A/150 microV. Es decir, que cuando no entra ni sale corriente, el aparato diría que entran 1/1500 A. Luego tenemos el error proporcional, pero ese no afecta a la proporción de carga/descargas.

Iniciado por Gabriel 2018

Yo creo que lo que procede es investigar y acotar el error

Salgo un momento del establo, para decir que estoy muy de acuerdo, a la espera de vuestras sugerencias para explicar la diferencia entre la eficiencia teórica de <75% y la práctica de >80% ... y ya estoy otra vez en el establo

Iniciado por Gabriel 2018

no se puede ... lanzar afirmaciones, al aire, sin ningún fundamento. Eso de que los amperios que entran no son los que salen...

Desde el establo:
Sabes muy bien, que a C100 "caben" más amperios en una batería que a C10, por ejemplo. Te lo dice cualquier ficha técnica
Evidentemente, esto significa que los amperios a C100 tienen otro "valor" o "peso" que a C10 ...

Pues ya te lo he dicho unas cuantas veces. Pero te lo reafirmó, con más datos. Una FV aislada de un forero:
SOC medio: 94-95%
Capacidad batería: 1000 Ah.
Intensidad de carga media: 17 A.
Intensidad de descarga media: 9 A.
Datos tomados durante más de 500 días, cada 10 s creo recordar.

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Iniciado por el_cobarde

Salgo un momento del establo, para decir que estoy muy de acuerdo, a la espera de vuestras sugerencias para explicar la diferencia entre la eficiencia teórica de <75% y la práctica de >80% ... y ya estoy otra vez en el establo



Desde el establo:
Sabes muy bien, que a C100 "caben" más amperios en una batería que a C10, por ejemplo. Te lo dice cualquier ficha técnica
Evidentemente, esto significa que los amperios a C100 tienen otro "valor" o "peso" que a C10 ...

Pero qué tiene que ver el C10 o C100 con el rendimiento energético...

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Otra cosa es que para estimar el SOC, los monitores corrijan la intensidad por Peukert, pero eso es lo que NO utiliza Tejota para el balance energético.

Iniciado por Gabriel 2018

Pero qué tiene que ver el C10 o C100 con el rendimiento energético...

Repito: Que en un sistema FV, la carga se suele hacer a C15 y la descarga a C50, aproximadamente (ver mi post #169)

... qué bien se está en el establo ...

Iniciado por el_cobarde

Repito: Que en un sistema FV, la carga se suele hacer a C15 y la descarga a C50, aproximadamente (ver mi post #169)

... qué bien se está en el establo ...

Pero qué demonios tiene que ver eso con la energía que entra y que sale?

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De verdad que o algo me he perdido o estás diciendo cosas extrañas...

Iniciado por Gabriel 2018

Pero qué demonios tiene que ver eso con la energía que entra y que sale?

Acabamos de decir que los amperios (y los Ah) a C15 tienen otro "valor" o "peso" que a C50. Esto vale tanto para la carga, como para la descarga. Si cargas una batería a tope a C15, habiendo necesitado xAh, podrás sacar yAh a C15, pero podrás sacar (y+z)Ah a C50

Iniciado por Gabriel 2018

De verdad que o algo me he perdido o estás diciendo cosas extrañas

Eso parece ...


P.D.: Me has hecho salir de establo ...