Tema: Sobre la eficiencia de carga de una batería de plomo-ácido

Iniciado por Gabriel 2018

No es exactamente como decís, ya que debido a pérdidas de activación y difusión, el proceso no es reversible del todo.

Por eso la ley de peukert es una estimacion. Aparte que viene del empirismo no de la teoria entonces muchas cosas si tendra en cuenta. Pero no deja de ser una estimacion.

Muy bien el_cobarde, has entendido la ley de peukert que decias que tanto me perjurabas que habias leido i entendias. Quizas el orgullo te podia.

Por cierto dije lo de: No saber no es ningun delito, todo lo contrario, nadie nace sabiendo i es una virtud para poder aprender

Pero tambien dije: Lo que haces es no saber, en vez de leer e informarte antes de hablar, inventarte todo sin ningun ninguna fundamentacion de ningun tipo (excepto los numeros que te inventas) e intentar imporselo a la gente.

No digas que hemos ridiculizado tus hipotesis cuando tu has sido el que se ha dedicado a ridiculizar la de los otros, decir que todo estaba mal cuando tu no tenias ni idea, has ridiculizado los datos de tejota, has negado mis explicaciones cuando no tenias i idea.


Si pides respeto, respeta. No es casualidad que solo ocurra contigo.

Iniciado por Gabriel 2018

Influye en el momento también. Imagina una autovía y un peaje. En el primer caso los coches antes de llegar al peaje, van a 20 km/h y en el segundo a 100. En el primer caso no habrá estancamiento, hay tiempo para que los coches se ubiquen, pero en el segundo, no. Algo así pasa con los iones.

Entiendo el ejemplo. Es decir, si intento cargar una batería con una intensidad alta, los iones "se atascan" y no se podrán colocar tan fácilmente sobre las placas, con lo que la carga será menos eficiente que cargando con una intensidad más baja?
Habrá pérdidas debido al calentamiento de la batería? Porque la Ri ha aumentado (reversiblemente)?

Vuelve a leer las explicaciones que hice en su momento i que ignoraste a ver si te ayudan.

Iniciado por Pidjey

No digas que hemos ridiculizado tus hipotesis cuando tu has sido el que se ha dedicado a ridiculizar la de los otros ... Si pides respeto, respeta

Vale, si tú lo percibes así, no te lo voy a dicutir - y lo siento
Pero podemos seguir siendo constructivos, de ahora en adelante - y olvidar los disgustos del pasado, por favor?

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Iniciado por Pidjey

Vuelve a leer las explicaciones que hice en su momento i que ignoraste a ver si te ayudan.

Me dices los números de los posts, por favor?

Estudiando la gráfica #21 de tu post #249, Pidjey, tropiezo con un problema de no comprensión mayor que el de hasta ahora:
Cada noche descargo mi batería con 0.015C (~10A) hasta un SOC de 80%, para recargarla durante el día con 0.05C (~33A)
Según la gráfica #21, la eficiencia de carga con el SOC 80% es de ~80% y va bajando hasta 0% al SOC 100%
Es decir, si cargo la batería desde el SOC 80% hasta el SOC 100%, la eficiencia de carga media debería estar entre 40% y 50%
Pero yo mido una eficiencia de carga energética de 81%, que corresponde a una eficiencia culómbica de 89%

La gráfica nos dice, que ciclando la batería entre el SOC 10% y 100%, la eficiencia culómbica teórica es de ~80%, como ya decíamos; pero ciclándola entre el SOC 80% y 100%, esa eficiencia es de solo ~45%

Cómo se entiende esto? ...
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Primero porque es una aproximacion. Tomar datos aproximados para hacer calculos precisos..... no da resultados muy fiables que digamos. Quizas porque no estas llegando al 100% de soc. Con el densimetro lo llegas a medir?

Aqui sale el grafico pero un poco deformado: http://www1.labvolt.com/publications...86351-00_3.pdf

Vamos yo de un grafico aproximado o artistico por asi decirlo nunca esperaria que los resultados encajaran con las mediciones exactas

Iniciado por Pidjey

Quizas porque no estas llegando al 100% de soc. Con el densimetro lo llegas a medir?

Sí. La densidad es 1.29g/ml en todos los vasos, a partir de las ~16:00h, en flotación. O sea, SOC 100%

Iniciado por Pidjey

Vamos yo de un grafico aproximado o artistico por asi decirlo nunca esperaria que los resultados encajaran con las mediciones exactas

Vale, pero por muy "artísticas" que sean las gráficas, en las dos se cuantifican las coordenadas en SOC% y eficiencia%
Efectivamente, la segunda da un valor algo mayor que la primera, digamos eficiencia ~45% la primera y eficiencia ~65% la segunda. Pero ambas gráficas no cuadran para nada con la eficiencia culómbica de ~90% que mido - y que muchos otros miden

A mi me parece que esto es una gran discrepancia entre teoría y práctica, que necesita explicación

Practica? practica sera cuando muestres una tabla o un grafica con ahin/soc. Lo demas puras especulaciones. Lo de mostrar una eficiencia global dice mas bien poco o nada de como es la curva de eficiencia de carga.

El arte, arte es

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Por cierto tu densimetro tiene compensacion de temperatura?

Iniciado por Pidjey

Practica? practica sera cuando muestres una tabla o un grafica con ahin/soc. Lo demas puras especulaciones. Lo de mostrar una eficiencia global dice mas bien poco o nada de como es la curva de eficiencia de carga.

El arte, arte es

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Por cierto tu densimetro tiene compensacion de temperatura?

Floja el ritmo que el hombre no esta para tantos "requiebros" ya....

Iniciado por Pidjey

Lo de mostrar una eficiencia global dice mas bien poco o nada de como es la curva de eficiencia de carga

Si interpretas estas gráficas "artísticas" de esta forma, efectivamente no tienen ningún valor para tí. Es como si no existieran

Iniciado por Pidjey

Por cierto tu densimetro tiene compensacion de temperatura?

Mi densímetro es sencillo, como todos mis instrumentos; no tiene compensación de temperatura. Pero es fácil hacerla manualmente:
Mi densímetro está calibrado para una temperatura de 20C. Si el electrólito está a 35C, hay que corregir con -0.0005g/ml, es decir, 1.2900g/ml indicados, en realidad son 1.2895g/ml
(ver por ejemplo aquí: https://www.brand.de/es/productos/me...e-temperatura/)

Eureka! Esta noche he entendido lo que está pasando! Ya no hay diferencia entre teoría y práctica! Como siempre, una vez entendida, la cosa es fácil. Basta con saber que la tensión de gaseo es de 2.40V por vaso. Y no se necesita a Peukert ni a mi hipótesis del post #210, que era bien intencionada, pero falsa

La curva de la eficiencia en funcion del SOC (post #280) resulta, cuando una batería muy descargada (SOC ~10%) se carga a tope (SOC 100%). Entonces, la fase bulk dura hasta el SOC 80%, que es cuando la tensión llega a esos 2.40V/vaso. En toda la fase bulk, la eficiencia es de casi 100%. A partir de 2.40V/vaso empieza el gaseo y las pérdidas. La tensión sube un poco más, hasta la de absorción, y la batería se va cargando hasta el SOC 100%, mientras la eficiencia va cayendo de casi 100% a 0%. La eficiencia media en absorción es de 50%. Resulta una curva de carga como la mencionada, cuyo integral da una eficiencia culómbica de 100/120 = 83%, correspondiendo a una eficiencia energética de 75%, que es la que dicen los fabricantes

Lo nuevo para mí era entender el proceso de carga, cuando ésta no parte del SOC 10%, sino de un SOC más alto, 70% u 80%, como es el caso en un sistema FV. Entonces la tensión de gaseo no empieza al SOC 80%, sino a un SOC mucho más alto!
Dicho de otra forma: Si la carga empieza al SOC 10%, la absorción necesita ser mucho más larga -en proporción!- para llegar a la intensidad cola, que cuando la carga empieza a un SOC alto, de 70% u 80%!
Pondré como ejemplo mi caso, en el que la tensión de gaseo se alcanza al SOC 98.5% (!) y del que conozco todos los datos:

La descarga nocturna es de 120Ah, hasta el SOC 80%. No importa la intensidad de descarga. Poco después de salir el sol empieza la carga. La fase bulk dura hasta que la tensión alcanza la tensión de absorción, en mi caso 2.42V/vaso. Allí empieza la absorción, que dura 45 minutos. Empieza con 30A y acaba con 10A, es decir, que en estos 45 minutos entran 15Ah en la batería, de los que 7.5Ah cargan a la batería y 7.5Ah se pierden. Para recargar los 120Ah, en bulk tienen que haber entrado 112.5Ah, no importa con que intensidad. Después de la absorción vienen 4 horas de flotación con 2A; esta energía (8Ah) se pierde
En total han entrado 112.5Ah + 15Ah + 8Ah = 135.5Ah, de los que 120Ah han servido para cargar. La eficiencia culómbica es de 120/135.5 = 88.5%, exactamente el valor que mido (eficiencia energética 81% o culómbica 81%*54/49 = 89%)

Si hacemos el mismo cálculo con los datos de Tejota, por ejemplo, saldrá la eficiencia que él obtiene: Eficiencia energética 84% y eficiencia culómbica 84% * 54/49 = 92.5%. Es decir, su batería está en mejor SoH que la mía

Bueno, ya estoy satisfecho, porque ese dilema me tenía inquieto. Lo que haré, es subir la tensión de absorción a 59.0V (2.46V/vaso), para que haya más burbujeo. Y comprobaré si puedo reducir el tiempo de absorción (con descarga hasta solo el SOC 80% la absorción puede ser más corta), para llegar a la intensidad cola de 10A u 8A

Iniciado por el_cobarde

Dicho de otra forma: Si la carga empieza al SOC 10%, la absorción necesita ser mucho más larga -en proporción!- para llegar a la intensidad cola, que cuando la carga empieza a un SOC alto, de 70% u 80%!

Para especificar más, pondré un ejemplo numérico:

Pongamos mi batería EPzS, de 600Ah C10, que se haya descargado en uso industrial, hasta el SOC 10%. La carga se hace con un cargador AC-DC, que entrega 60A en CC. Sabemos que la fase bulk durará hasta llegar al SOC 80%, que es cuando se ha alcanzado la tensión de gaseo (y un poco más). En esta fase bulk, del SOC 10% al SOC 80%, se cargarán 600Ah*0.7=420Ah, con una eficiencia de casi 100%. Como la intensidad de carga es de 60A, la fase bulk tardará 7 horas

La absorción empezará con 60A y acabará con 10A; la intensidad media será de 35A. Como la eficiencia media en absorción es de 50%, solo la mitad de los Ah que entran en la batería, sirve para cargar la batería, la otra mitad se "pierde", principalmente en gaseo. Faltan 120Ah para cargar, es decir, la absorción durará 6 horas y 52 minutos - prácticamente el mismo tiempo que la fase bulk. En este tiempo habrán entrado 240Ah en la batería; 120Ah para cargar y 120Ah desperdiciados

La eficiencia culómbica será de 540Ah/660Ah = 82%, que es una eficiencia energética de 82%*49/54 = 74%

Piensa ya en otra cosa hombre, que así empezó Jiménez-Losantos con el 11M...

Iniciado por Gabriel 2018

Piensa ya en otra cosa hombre, que así empezó Jiménez-Losantos con el 11M...

Fijo que es la calor...

Iniciado por el_cobarde

Para especificar más, pondré un ejemplo numérico ...

Como último, pondré el ejemplo de los datos de Tejota, extraídos de esta gráfica suya: Emoncms - dashboard view

La descarga nocturna es del SOC 100% hasta el SOC 64%,es decir, hay que cargar con ~360Ah (la batería parece ser de 1000Ah). La fase bulk dura 4h15m, con una intensidad media de 71A, la absorción dura 2h00m, con una intensidad media de 57A; y la flotación dura ~4 horas, con una intensidad media de 3.2A (todos los valores son las medias de una semana)
Otro detalle extraible de la gráfica: La absorción empieza con el SOC 94% y finaliza con el SOC ~99%. Es decir, la flotación aporta algo a la carga de la batería, digamos que son 6Ah
En estas fases de carga han entrado en batería 302Ah (bulk) + 114Ah (absorción) + 15Ah (flotación) = 431Ah (total)
De estos 431Ah, han servido para cargar 302Ah (bulk) + 57Ah (absorción) + 6Ah (flotación) = 365Ah (total)
La eficiencia culómbica es de 365Ah/431Ah = 85%, lo que equivale a una eficiencia energética de 85%*49/54 = 77%

Esta vez no cuadra bien el valor calculado y el valor medido; pero me abstengo de comentarlo, porque no puedo saber la causa


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Iniciado por Gabriel 2018

Piensa ya en otra cosa hombre, que así empezó Jiménez-Losantos con el 11M...

Iniciado por jeopardize

Fijo que es la calor...

Soy así, no puedo estar con esas desconcordias. Pero ya estoy satisfecho, ya lo he entendido y me puedo dedicar a otras cosas ...

Iniciado por el_cobarde

Lo que haré, es subir la tensión de absorción a 59.0V (2.46V/vaso), para que haya más burbujeo. Y comprobaré si puedo reducir el tiempo de absorción (con descarga hasta solo el SOC 80% la absorción puede ser más corta), para llegar a la intensidad cola de 10A u 8A

Bueno, mientras la densidad siga siendo 1.29g/ml en todos los vasos, dejaré la absorción a 58.2V; solo si veo que la densidad baja o se desequilibra, subiré la tensión a 59.0V y probaré de reducir el tiempo de absorción

Iniciado por el_cobarde

Bueno, mientras la densidad siga siendo 1.29g/ml en todos los vasos, dejaré la absorción a 48.2V; solo si veo que la densidad baja o se desequilibra, subiré la tensión a 49.0V y probaré de reducir el tiempo de absorción

Mira a ver, que yo creo que con tanta tensión has cambiado el "4" con el "5" en el teclado...

Iniciado por Gabriel 2018

Mira a ver, que yo creo que con tanta tensión has cambiado el "4" con el "5" en el teclado...

Efectivamente, Gabriel, el clásico problema del teclado ... ... Gracias por avisar; lo he corregido en mi post #291

Pues sí, porque el remate de este hilo sería lo de las absorciones a 49.2 V...

Iniciado por Gabriel 2018

Pues sí, porque el remate de este hilo sería lo de las absorciones a 49.2 V...

Si quieres, lees los últimos posts desde el #286 - a mi me satisfacen mucho ...

P.D.: Seguramente llegaré a optimizar la absorción a 49.2V - se entiende, que para batería de 48V ...

Sí, hace como 150 post, que te puse el ejemplo de las carretillas. Una pregunta, has visto "Don R que R"?

Iniciado por Gabriel 2018

Sí, hace como 150 post, que te puse el ejemplo de las carretillas

Mi objetivo no era haber oído que la eficiencia de carga es menor en las caretillas que en FV, quería entender el por qué ...

Iniciado por Gabriel 2018

Una pregunta, has visto "Don R que R"?

Sí; efectivamente me parezco a Don Rodrigo de Quesada

Iniciado por el_cobarde

Como último, pondré el ejemplo de los datos de Tejota, extraídos de esta gráfica suya: Emoncms - dashboard view

La descarga nocturna es del SOC 100% hasta el SOC 64%,es decir, hay que cargar con ~360Ah (la batería parece ser de 1000Ah). La fase bulk dura 4h15m, con una intensidad media de 71A, la absorción dura 2h00m, con una intensidad media de 57A; y la flotación dura ~4 horas, con una intensidad media de 3.2A (todos los valores son las medias de una semana)
Otro detalle extraible de la gráfica: La absorción empieza con el SOC 94% y finaliza con el SOC ~99%. Es decir, la flotación aporta algo a la carga de la batería, digamos que son 6Ah
En estas fases de carga han entrado en batería 302Ah (bulk) + 114Ah (absorción) + 15Ah (flotación) = 431Ah (total)
De estos 431Ah, han servido para cargar 302Ah (bulk) + 57Ah (absorción) + 6Ah (flotación) = 365Ah (total)
La eficiencia culómbica es de 365Ah/431Ah = 85%, lo que equivale a una eficiencia energética de 85%*49/54 = 77%

Esta vez no cuadra bien el valor calculado y el valor medido; pero me abstengo de comentarlo, porque no puedo saber la causa


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La bateria es 1000Ah a C5 y 1500 Ah a C100 segun el fabricante. En BMV 700 puse 1200Ah porque hay que poner C20 segun instrucciones. Asi que el SOC de la grafica vendra dada por los calculos del BMV a 1200Ah de capacidad y un Peukert de 1,25. Importante tambien que el SOC 100% lo he definido en el Victron BMV700 cuando la corriente de cola es de 30A o menos durante 10 minutos con un voltaje de mas de 53V. POr eso se ve un escalon pequeñito en la grafica del SOC cuando llega al 100%.

Si no hubiese cargas en AC se podria coger la media de intensidad, pero hay picos que aunque son ciclicos pueden desvirtuar las medias.

Bueno y ahora la pregunta del millon: despues de que has perdido tiempo mirando mis graficas: Te parece un algoritmo de carga exotico, como has dicho infinidad de veces en este foro, el de los Voltronics ?? Yo solo veo que si no hay nubes las etapas de carga para plomo estan muy bien definidas. Si la cosa se complica con las nubes el algoritmo aguanta hasta que si hay muchos altibajos ya pasa de rollos y se pone en flotacion. Tambien es cierto que si hay parametro 32 (tiempo de absorcion "al dente") es mas facil definir el algoritmo. No todos los modelos de Voltronic lo llevan y eso es a tener en cuenta.

Y para rizar el rizo ademas con un regulador externo independiente tambien Voltronic (PCM60X) que si te fijas no afecta para nada la grafica de carga en la que mandan los 3 hibridos en paralelo. El secreto esta en configurar la misma tension de flotacion y 0,1V menos la de absorcion pero con un tiempo de absorcion la mitad que los hibridos para que el regulador externo pase a flotacion antes que los hibridos.

Lo que si tengo claro es que con ese algoritmo de carga la bateria no se sulfata y da unas densidades correctas en torno a 1,28 por vaso.

Con los Voltronics antiguos con maximo 58,8V de abs hay que poner 23 vasos.... si no con los meses se sulfatan. Y si las baterias son de traccion antes se sulfataran si no pasas de 59V sobre todo en invierno.

Mucha gente con problemas de sulfatacion y Voltronics es por esto que he dicho. Mala eleccion del hibrido y mala configuracion de voltajes de carga.

Iniciado por Tejota

Bueno y ahora la pregunta del millon: despues de que has perdido tiempo mirando mis graficas: Te parece un algoritmo de carga exotico, como has dicho infinidad de veces en este foro, el de los Voltronics ??

Hola Tejota

El algoritmo de carga que se ve en tus gráficas me parece bueno. Soy muy amigo de los híbridos de Voltronic y sé que tú les sabes sacar el máximo rendimiento. Hasta has instalado firmware modificado en algunos de ellos (no sé si las gráficas son con estos híbridos). Pero tú mismo dices (y sabes) que solo algunos modelos actuales de los Voltronic permiten una configuración aceptable de los parámetros de carga. Y también sabes, que hasta en estos hay versiones de FW que no cumplen con lo que prometen
Lo que yo puedo decir con certeza, es que mi InfiniSolar V tiene un regulador MPPT "de los antiguos", con pocas opciones para configurar los parámetros de carga y que no satisface (ver este post de hoy)

Iniciado por Tejota

Con los Voltronics antiguos con maximo 58,8V de abs hay que poner 23 vasos.... si no con los meses se sulfatan. Y si las baterias son de traccion antes se sulfataran si no pasas de 59V sobre todo en invierno

Los Voltronic "antiguos" admiten 58.4V como límite de tensión, no 58.8V. Y es muy cierto, que conviene conectar solo 23 vasos. Lo sé bien, porque el "hilo de los 23 vasos" lo inicié yo (no sé si en otros foros también se ha "inventado")

Iniciado por Tejota

Mucha gente con problemas de sulfatacion y Voltronics es por esto que he dicho. Mala eleccion del hibrido y mala configuracion de voltajes de carga

Muy de acuerdo. Pero la mayoría de personas se tienen que fiar de lo que les dice el vendedor ...

Iniciado por Tejota

Bueno y ahora la pregunta del millon ...

También te quiero hacer una pregunta, Tejota:
Tienes alguna idea, por qué sacando los Ah de la gráfica, sale una eficiencia energética de 77%, pero tú calculas una de 83-84% ?
Lo que dices de los picos de intensidad no puede ser la causa; he tenido en cuenta esos picos al estimar la intensidad media

Yo creo que esa diferencia son por el calculo de las medias que haces. Date cuenta que los valores que obtengo yo de kWh IN OUT no son medias, son parejas de valores Ah y Voltaje en un instante dado y cada 10 segundos sea la grafica lineal, cuadratica o como sea ya que no hay extrapolacion/interpolacion de ningun tipo.

A mi modo de ver sí que puedes tener 5 puntos de error sacando esas medias.

Pd: Los 3 Voltronics no tienen ningun firmware modificado. Vienen asi de fabrica. Los antiguos que rompieron sí que llevaban el firmware modificado y hacian las cargas como estos con la excepcion de que no pasaban de 58,4V. Lo importante es el parametro 32 (fijar tiempo de absorcion). Teniendolo disponible los algoritmos se pueden flexibilizar bastante y optimizarlos bien.