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- 05/03/2018, 23:20 #51Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Que buen proyecto el de la bateria enorabuen kktuo
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Pero hay bateria de litio en aliexpres ya echas y con el doble de ciclos de vida y mas economicas nose si las abreis visto ...
Otra cosa yo vendo baterias de ese tipo desde ace 2 o 3 años por que mi trabajo es una ferreteria electrica y no son de mucha calidad algunas como no las venda en 1 año se descargan y luego no cojen carga nose vuestra esperencia pero esque me fijado hoy y pone el mismo numero 18650 y unas tiene 3.0 mh otras tiene 2,4 mh otras 1,4 mh pero todas ponene 18650 y son de 3,7 de voltage
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Por ejemplo mirar esta bateria y me decis que pensais https://www.aliexpress.com/item/3283...836784466.html
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- 06/03/2018, 03:11 #52Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
No se las baterias pero normalmente dispositivos electronicos con baterias de aliexpress, las baterias me han salido muy malas. Si buscas 18650 fake en google encontraras ainformacion a patadas. Por esk yk no me he animado, porque de marca son caras i de aliexpress no me fio.
- 06/03/2018, 08:40 #53Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Eso mismo pienso yo . Y la bateria que e pasado del enlace eso sera fiable lifepo 4 ?
- 06/03/2018, 19:16 #54Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
La batería del enlace hay algún dato falso. Supuestamente son 200Ah y 48V que serían 9.6kWh de capacidad nominal. Yo precisamente estoy mirando unas baterías chinas que se pueden obtener en una página checa de marca Winston y 15 baterías de 200Ah (voltage de 3,2 cada una) pesan 172Kg. No se parece en nada a lo mostrado en las de Aliexpress.
- 06/03/2018, 21:34 #55Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
COmo se llama esa pagina checa ?
- 06/03/2018, 22:27 #56Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Ya se lo que te a pasado julio e ablado con el vendedor ese peso es de un paquede de 40ah 48v y me a dado precio me a dicho que 10 paquetes de 40ah 48v osea 400ah 48v la bateria mas bms mas portes 4300€ Yo lo veo bien de precio nose
Otra cosa e visto lasbaterias wiston tambien en aliexpres nose su calidad el chino este me a dicho que aora mismo la mejor bateria del mundo en todos los sentidos es el lifepo4 nose si eso sera verdad ...
- 07/03/2018, 04:21 #57Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
hola, desculpa los errores
he leido con mucho interes el powerwall
pero no entiendo porque, en sistemas solares, se usa li-ion y no LIFEPO4
La bateria li-ion (3.7v) son buenas para autos porque pueden ser usada sin problemas hasta 5C y son meno cara
pero tienen solo 300-400 ciclos (las mejores como samsung, panasonic pueden llegar a 400-500 ciclos) si son buena
la 18650 fake duran poco cyclos.(en amazon tambien venden fake...cuidado...)
la LIFEPO4 (winston/thundersky es un producto en el mercato desde 2009) duran 2.000 ciclos a 80% DOD 1C (carga y descarga en una hora). Pero no son buenas para descargas superiores a 2C/3C. se recomienda usarle a 0.5C (carga/descarga in 2 horas)
Por eso son excelente en sistema solares donde cargamos durante todo el dia, y la descargamos en 10-20 horas (carga y descarga lenta)
Lo precio por KW/h de LI-ION (3.6-3.7v) es de 250-300$
lo precio por KW/h de LIFEPO4 (3.2v) es un poco mas caro 400$
por eso no entiendo porque comprar 18650 LI-ION. en un sistema solar cargando y descargando todo los dias, te duran 1-2 anos (con suerte)
y tienes que comprar MILES de bateria y si una se rompe..como la encontraras? controlar mil o mas baterias es una locura!
El lifepo4 costa un poco mas pero dura por lo meno 5-7 veces mas del litio. y NO PUEDE hacer fuego/explosiones. Son muy facil de controlar y cargar, solo necesitas un BMS muy basico de poco dolares
Que opinan ustedes?
mejor gastar 300U$ por bateria de 300 cyclos o 400-450$ por bateria de 2MIL ciclos?
- 07/03/2018, 08:02 #58Gabriel 2018 Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Pues para esos precios, mejor 200 en plomo bueno...
- 07/03/2018, 08:41 #59el_cobarde Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Cómo sabes esto? Puedes poner algunos enlaces que demuestran la corta vida de las Li-Ion, por favor?
No digo que no sea el caso, al contrario, creo que probablemente sea cierto, porque las pruebas que está haciendo Gabriel 2018 parecen demostrarlo, hasta ahora (ver este hilo). Pero los que venden las 18650 aseguran, que duran miles de ciclos y los de las Tesla & Co. también hablan de miles de ciclos, y los de los EV igual ...
Si las Li-Ion (18650) solo duran 300-500 ciclos, entonces efectivamente es recomendable, comprar plomo del bueno
- 07/03/2018, 14:20 #60Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Buenas, según el fabricante las baterías de litio 18650 tienen una duración de 1000 ciclos al 100%, poniendo un 30% menos, con 700 me conformo.. a ver qué conclusión sacamos en el test que haciendo Gabriel
Las lifepo4 buenas tienen 2000 ciclos, que serán unos 1500 realmente, el problema es el precio
https://www.ev-power.eu/Winston-40Ah...l-product.html
Y sobre todo si se estropea una son 1000€, en cambio si se estropea una de 18650 se cambia por 2$, eso fue lo que hizo decidirme por 18650, yo calculo que cada kWh me sale unos 200€, al mismo precio del plomo.
Mucho cuidado con las baterías de Aliexpress, muchas estan echas con baterías recicladas o que de verdad no tienen la capacidad que pone, hay que mirar muy bien el peso, una 18650 tiene que pesar unos 46-47gr y las lifepo4 ya depende de cómo sean
A ver si subo alguna foto con actualizaciones, voy muy lento porque estoy muy liado con el trabajo y la obra..
- 07/03/2018, 14:28 #61Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
hola el_cobarde
que las li-ion duran 300-500 ciclos es algo que todos saben desde siempre. no hay que hacer pruebas
es suficiente leer lo datasheet de los productores
por ejemplo la panasonic 18650 con solo 100 ciclos 0.5C carga 1C descarga pierde el 10% , y su vida es de 300-500 ciclos. no lo digo yo, lo dice el productor Panasonic(sanyo)
http s://na.industrial.panasonic.com/sites/default/pidsa/files/ncr18650b.pdf
otra muy muy buena es la SONY VTC. con descarga 10A pierde el 30% en 300 ciclos
no lo digo yo, lo dice SONY. http s://cdn.shopify.com/s/files/1/0674/3651/files/VTC5.pdf?740
y son test hecho en laboratorio con carga descarga costante y temperatura optimal
sony panasonic son entre las mejores
las 18650 de buena calidad tienen precios por lo meno 250-300$ el KW/h. si uno paga meno, al 99% es basura
p.s. estoy leyendo la pruebas de Gabriel .muy muy interesante
- 07/03/2018, 16:14 #62Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Hola,
mirad este enlace:
How to Prolong Lithium-based Batteries - Battery University
ya lo he referenciado varias veces, pero una mas no importa.
Efectivamente el fabricante da una vida de entre 300-500 ciclos si se carga y se descarga completamente, eso es indiscutible, a lo sumo 2 años, pero please, leer el documento. En el en la figura 6 se da una estimacion de ciclos en funcion de la profundidad tanto de carga como de descarga, y de el se extraen unos consejos para prolongar su vida.
Si no se superan los limites del 80-25% es facil llegar a los 10 años con una capacidad restante de al menos el 80%. Y el 80% no significa que la bateria este muerta, aun le queda bastante vida.
Y esto debe ser asi , pues Tesla en su Powerwall que usa 18650 da unos porcentajes de vida parecidos a la de la figura 6 (ellos deben limitar la carga/descarga internamente).
Tambien los EV dan unas estimaciones/garantia de la bateria acorde a dicha figura, de facto ellos limitan el uso de la bateria entre el 85 y el 25% segun fabricantes.
Con todos estos datos yo me hago a la idea que mi powerwall ( ademas hecha con baterias usadas) sea la ultima y espero que dure muchos años, tengo mas de 60 años y cuando esta se agote desmontare la instalacion solar, asi que larga vida a la instalacion.
Saludos
- 07/03/2018, 18:17 #63Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Hola jmargaix
he visto la figura 6 y de verdad no entiendo
todo sabemos que cargar al 100% y descargar a 0% es malo para TODAS las baterias
en la figura 6 hay muchas confusiones y me parece puro "marketing"
te explico
te dicen que los mejor es usar bateria cargandola a 75% y descargandola a 65% . esto significa usar solo el 10% !!
es OBVIO que te dura mas!!! suponemos un vehiculo electrico que tiene autonomia total 100KM
la figura 6 te dice que si tu usas 10km al dia (usando la bateria entre 65 y 75%) despues de 8500 ciclos la capacidad baja a 92%
8500X10km=85.000 km
el siguiente es 75%-45% o sea el 30% (30km) y la figura te dice que despues de 6500 ciclos la capacidad baja a 88%, pero hiciste 6500x30km= 200MIL km !
estoy seguro que si nel primer caso se perdio el 8% con solo 85mil km, seguramente se pierde mas del 4% con otro 125mil kms
entonces estamos realmente seguro que es mejor usar (como dicen ellos ) entre 75%-65% y no entre 75%-45%?
veamo el caso mas extremo de la figura
100-25
te dice que con 4500 ciclos o sea 4500x75km=337.500 km la capacidad se baja a 78%
entonces yo de verdad no veo mucha diferencia en usar 75%-45% o descarga mucho mas profunda 100-25
comparando el 85-25 (60%) y 100-40 (60%) linea roja y linea verde en la figura, se nota que despues de 5mil ciclos, la perdita de capacidad es solamente un 5% entre los dos casos
pero tengo que ser honesto
es imposible que una li-ion de vida de 300 ciclos, pueda durar 5MIL ciclos como dice la figura..
no crees tu que si fuera posible, alguien despues de 30 anos lo habria descubierto?
seria muy simple...carga a max 4volts y descarga max a 3.7volts y te dura 5mil ciclos y no solo 300
- 07/03/2018, 22:37 #64Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Hola,
las graficas no son muy exactas como bien dices, pero para mi si lo importante es lo que nos quieren mostrar.
Yo lo que entiendo es que tendran una degradacion y que retendran una capacidad mas alla del 60% despues de x miles de ciclos, por xmiles podemos decir 3500, 4000 , 5000... pero no 300 que seria lo estimado para unas cargas/descargas profundas.
Queda claro que esto es teorico, pero algo tiene de verdad cuando los fabricantes de baterias de litio dan unas buenas garantias.
Tanto Tesla como LG dan una garantia de 10 años a que sus baterias retiene mas del 60%.
Estos articulos:
https://www.solarquotes.com.au/blog/...sla-powerwall/
https://www.solarquotes.com.au/blog/...per-powerwall/
comparan la garantia de ambas baterias.
Yo pienso cuidar (descargar) mejor mis baterias, con lo cual deberia de esperar una vida mas larga, no se si seran 3000 o 5000, pero desde luego mucho mas de 300, pues 300 ciclos son un año justito y no los 10 que prometen tanto Tesla como LG.
Y el tiempo lo dira, pero pienso que tanto Tesla como LG habran hecho sus stres-test para poder garantizar por escrito sus baterias.
Saludos y larga vida a las baterias.
Este es el articulo original de donde han salido las graficas:
https://www.researchgate.net/publica...ife_Assessment
- 08/03/2018, 00:24 #65Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
hola.
gracias por tu respuesta.
yo se perfectamente que el tesla powerwall tiene garantia de 10 anos, pero esto no me sorprende
El powerwall usa baterias hecha por 5mil ciclos de vida, no simple 18650 de 300 ciclos!
hay MUCHOS diferente tipos de litio. 18650 se refiere a 18 mm de diametro y 65 mm de largo
por dentro pueden ser MUY MUY diferentes!
las baterias WINSTON /Thundersky LIFEYPO4 tienen 7MIL ciclos a 70%DOD ( sitio del productor con los datos htt p://en.winston-battery.com/index.php/products/power-battery/item/wb-lyp160aha?category_id=182 )
Si te compras una lifeypo4 en un powerbank chino, tu crees que te duran 7MIL ciclos? no!
la bateria de TESLA son de excelente calidad. pero la que estan en el powerwall son de las MEJORES (5mil ciclos) porque un powerwall se puede usar TODO lo dias por 10 anos =3650 ciclos
un auto a cuanto ciclos puede llegar? mil? mil ciclos serian 400.000 KM !!!
en el powerwall se usan li-ion con nickel, manganese, cobalt (baterias LiNiMnCoO2) de la mejor calidad
por eso NO SE PUEDE comparar una 18650 de 300 ciclos de vida con una li-ion NMC del powerwall . la NMC son muy similares a el lifepo4. 3-5mil ciclos de vida. mucho mas si la usas con DOD inferiores
mira...aqui puedes encontrar muchas informaciones para entender que la del powerwall son totalmente diferente. por eso no tienen miedo a venderla con 10 anos de garantia y estoy seguro que puedan dura mucho mas
fortune.com/2015/05/18/tesla-grid-batteries-chemistry/
- 08/03/2018, 08:17 #66el_cobarde Invitado
- 08/03/2018, 13:36 #67Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
NO
trato de explicarte mejor
si tu te compras una bateria de plomo en un supermercado al precio de 70 euro 12v 100ah
tu crees que tratandola bien te puede durar 1200 ciclos DOD 80%?
si te compras una bateria de plomo OPZS te puede durar sin ningun problema mas de 1200 ciclos DOD 80%
porque? las dos son bateria plomo acido! porque la de 70 euro no te dura 1200 ciclos dod 80% ?
estoy tratand de explicar que mucha persona creen che existe un solo tipo de baterias LI-ION que son todas iguales
un powerwall DIY con pilas 18650 NUEVA y de BUENA calidad (samsung/panasonic) te dura 300-500 ciclos porque usan li-ion de 300 ciclos . no lo digo yo, lo dice el productor
obvio que si tu cada dia la descargas solamente al 10% te va a durar mucho mas (2-3mil ciclos )
la bateria TESLA del powerwall son DIFERENTES asi como una opzv es diferente de una plomo 100ah 70 euro de supermercado
tesla en el powerwall usa baterias NMC de 4-5mil ciclos de vida
ahora, si tu crees que : el tesla powerwall dura 10 anos entonces el powerwall DIY tambien dura 10 anos
entonces para ti todas las baterias son iguales ?
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hola.
yo creo que tu NO has leido el articulo , y leiste solo la figura 6 donde estan 5mil ciclos y NO TE DICEN que tipo de bateria usaron para obtener 5mil ciclos
leyendo el articulo original (el link que TU escribiste) te explica TODO
en el pdf te explican que usaron baterias LMO, LIFEPO4 (LPF) y NMC (que son la que usa tesla en el POWERWALL, diferentes de la que tesla usa en los vehiculos)
o sea baterias (no lo digo YO, lo dice el PDF que TU linkaste) que tienen vida de 4MIL ciclos DOD 80% (pagina 8 del pdf )
- 08/03/2018, 13:51 #68el_cobarde Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Me pareces algo agresivo, PAOLOSCA - solo intento aclarar ideas ...
A ver si nos entendemos:
Para construir una "Powerwall DIY", no elegirás las 18650 de mejor calidad, porque te saldrían más caras que una Powerwall original. Para 10kWh necesitas aproximadamente 2000 unidades de 18650; si la unidad cuesta 4 euros, serían 8000 euros solo las baterías. Entonces buscarás 18650 por ~2 euros, rezando que no sean fakes, y si tienes suerte, tendrán una vida útil de 300 ciclos
Si instalas una aislada en una vivienda habitual, cada noche habrá una descarga de ~30% y durante el día habrá muchas mini-descargas, debidas a consumo fuerte, con lo que la batería realizará un ciclo completo cada 2 días, aproximadamente
---> La Powerwall DIY durará menos de 2 años
Si comparamos esto con los 10 años de vida útil, garantizados por Tesla, no parece buena idea, hacerse su propia batería DIY
- 08/03/2018, 14:08 #69Gabriel 2018 Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Yo, la verdad, que lo de los 2.000, 4.000 o 6.000 ciclos, hasta que no lo vea con mis ojos...
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Yo las garantías que he visto de Tesla, hablan de 2.500 kwh por cada kw nominal. Por cierto, tampoco me lo acabo de creer, porque esa garantía, pues no es tan garantía, ya que según pasa el tiempo, te meten unos descuentos que tiritas...
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"si te compras una bateria de plomo OPZS te puede durar sin ningun problema mas de 1200 ciclos DOD 80%"
Tu los has contado? otra cosa que no me creo...
- 08/03/2018, 14:26 #70Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
- 08/03/2018, 14:44 #71el_cobarde Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
El artículo me parece estar bien escrito y confirmar lo que estamos diciendo en este hilo (y en otros)
Lo más interesante me parecen las gráficas, que indican una vida útil de ~800 ciclos para una celda prismática de Smartphone y ~500 ciclos para la batería del Tesla Model S
También me parece bueno que en el artículo subrayen la importancia de la temperatura al realizar los ciclos
En total, el autor dice muy poco a favor sobre las baterías de litio y sobre las baterías en general ...
P.D.: El autor (Antonio Turiel) parece saber de lo que habla: Es Licenciado en Física y Matemáticas y Doctor en Física Teórica
- 08/03/2018, 15:11 #72Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
El autor no es Turiel, es un colaborador habitual del blog que creo que trabaja en la industria de la automoción.
Ha publicado una serie de entradas en el blog sobre el coche eléctrico y creo que sabe muy bien de lo que habla.
Y yo que pagué Aller unas baterías de lifepo4 esperando que me durasen al menos 12 años....
- 08/03/2018, 15:37 #73Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
disculpa, no era mi intencion parecer agresivo
yo tengo aislada con lifepo4 (comprada usada hace dos anos ) y parallel de plomo (bateria auto de supermercado 100ah 70ah 12v) y mi caso es como dices tu. un 20-30% de noche (mas en invierno, menos en el verano porque tenemo el sol por mas tiempo) y microdescargas en el dia
el precio de bateria litio es de 200-300$ el KWh
no entiendo tu calculo. una 18650 de 2500mah son 10wh. para 10kwh son 1000-1200 baterias, no 2mil
pero comprar baterias 18650 es MUY MUY complicado
1) el transporte es MUY complicado y caro porque la bateria litio son clasificada como muy peligrosa
2) son casi todas FAKE
y yo creo que las 18650 usarla en un sistema fotovoltaico aislado no es bueno
son baterias que son EXCELENTE para descargas hasta 10-20C y recargas rapida pero tienen muy poco ciclos de vida util
la LIFEPO4 (la winsont/thundersky calb sinopoly) se venden desde el 2009 y su vida es de 5-7mil ciclos
son facil de comprar en europa, y no tiene problema de los FAKES
y son mucho mas segura de las li-ion
y el precio no es muy diferente de la 18650
se pueden comprar en europa por 400 euros el kw/h
estamos hablando de un precio que es muy similar al precio de 18650 BUENA en europa
pero le lifepo4 hay que usarla a 0.5C (pueden ser usada solo hasta 3C y no hasta 20C como las 18650)
asi que son perfectas para sistemas aislados donde la recargamos en 5-10horas y la descargamo en 10-20 horas
pero hay que ser honesto
las bateria todavia NO son buena opcion para ahorrar
el tesla powerwall tiene precio de 6.500 euro
y son 13kwh
cargando y descargando todo los dias al 100%, calculando un 10% de perdidas tenemo 12kwh al dia
12x3650(10anos)= 43.800kw/h
no se el precio por kw/h en espana, pero en italia es 0.15 -0.20
43800x0.20= 8760 euro
pero con el uso la capacidad es mucho menor entonces el ahorro es muy poco casi zero. porque hay que calcular tambien el costo de los reguladores de carga y los inversores (duran 10 anos? no tengo idea..)
si lo precio se reducen en los proximos anos en la mitad , con un precio de 200 euro por kw/h y 5mil ciclos (minimo) se puede ahorrar mucho
pero por ahora a mi parece absurdo comprar 18650 de 300 ciclos
hay tambien problema para controlarlas. si tiene una defectuosa cada 100, son 20 en un powerwall de 2mil. y no es facil encontrarla
- 08/03/2018, 16:00 #74el_cobarde Invitado
Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
He asumido que una 18650 barata (que no sea fake) tenga una capacidad real media de 1600Ah, y para que sean números redondos, he dicho 2000 unidades para una batería de 10kWh. Si resultan ser 1600 unidades, no cambia mucho
Disculpa, pero me "duele" ver, que repetidamente usas "kW/h" como unidad de energía. La unidad de energía es kWh (kilowatio multiplicado por hora), no kW/h (kilowatio dividido por hora). La "unidad" kW/h no tiene sentido
- 08/03/2018, 16:06 #75Forero
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Re: DIY Powerwall 50kwh en Instalacion Aislada
Hola,
las baterias que usa Tesla son las Panasonic NCR y en sus specs tambien dicen que duran entre 300-500 ciclos, ningun fabricante nos dice lo que duran si el uso es 80-25 .
El articulo me lo he leido todo varias veces , el pdf a medias, porque es un toston, y sigo pensando que las 18650 buenas duraran mas de 10 años, pero el tiempo lo dira.
En Europa tambien se pueden comprar baterias 18650 buenas a unos 2€, la web es la holandesa varias veces referenciada.
Yo uso 18650 sacadas de los PC's, y salvo algunas chinas (que dan una buena capacidad despues de varios años, sorprendentemente)
lo que encuentro son baterias de LG, Sanyo, Panasosic , Sansumg y Sony, todas de buena calidad, eso espero.
Coincido plenamente contigo que cuando usamos baterias en nuestras instalaciones la rentabilidad NO existe. Uno al principio cree que puede ahorra algun €, pero la realidad es tozuda. Yo empece la instalacion con 4 baterias de traccion de 12V, que costaron 800€, para quedar a la par tenian que durar 5 años, unos 1200 ciclos a un 80% de DOD, pues a los tres años las he retirado usando solo entre el 30-40% DOD, osea el fabricante miente como un .....
Este mes se me ha estropeado el inversor de 1500€ (con 2 años) , lo han reparado y bajo mi decision solo una de las dos etapas, asi que de 6000w me he quedado con 3000w (me ha costado 200€, la otra etapa valia otros 500€ mas).
Ahora estoy a la espera de comprar un hibrido PF1 de 5000W, unos 5xx €.
Resumiendo, que me quedo con la idea de que tengo una powerwall DIY para 10años (ingenuo, ignorante,...) y el tiempo nos dira si vuelvo a estar equivocado o no.
Gracias por tu tiempo y por tus opiniones, siempre es bueno compartir puntos de vista,
Un abrazo.