Tema: ¿Voy corto de paneles o mi problema es otro?

Iniciado por Kampillero

¿Y eso en amperios en que se traduce? ¿Cómo se calcula cuantos amperios se pierden?

Los amperios no se pierden. Si entran x amperios en donde están las placas, salen los mismos x amperios en el regulador
Lo que se "pierde"**, es tensión, por eso se habla de "la caída de tensión" en los cables. Es decir, con una caída de tensión de 0.9V en los cables, se empieza con 13.0V en la placas y se acaba con 12.1V en el regulador
Es decir, la I sigue igual, pero la V disminuye - y claro, la potencia también, por ser P=I*V

La caída de tensión en los cables no puede ser la causa por la que tienes pocos amperios


** En realidad no se pierde nada, solo que parte de la energía eléctrica se convierte en calor, calentando a los cables

Iniciado por el_cobarde

Los amperios no se pierden. Si entran x amperios en donde están las placas, salen los mismos x amperios en el regulador
Lo que se "pierde"**, es tensión, por eso se habla de "la caída de tensión" en los cables. Es decir, con una caída de tensión de 0.9V en los cables, se empieza con 13.0V en la placas y se acaba con 12.1V en el regulador
Es decir, la I sigue igual, pero la V disminuye - y claro, la potencia también, por ser P=I*V


** En realidad no se pierde nada, solo que parte de la energía eléctrica se convierte en calor, calentando a los cables

Ok, entendido lo de la corriente.
Pero la potencia con PWM siempre que la placa con la caída de tensión sea capaz de llegar a la tensión de la batería >12V va a ser siempre igual así que no entiendo el porqué de establecer un porcentaje del 3% aprox

Iniciado por Kampillero

la potencia con PWM siempre que la placa con la caída de tensión sea capaz de llegar a la tensión de la batería >12V va a ser siempre igual

Correcto, en eso tienes (casi) razón. Digo "casi", porque la intensidad a unos voltios por debajo del MPP es un poco superior que en el mismo MPP - un poco de diferencia sí que hay
Hagamos un ejemplo, con la curva I-V de tu post #3:
- Es una placa de 60Wp, con Vmp=17V e Imp=3.55A. Si la obligamos a trabajar a 13V, entrega unos 3.85A (50Wp)
- Si la batería necesita 12V y la caída de tensión en los cables es de 1V, la placa trabaja a 13V y entrega 3.85A
- Si la caida de tensión es de 4V, la placa tiene que trabajar a 16V y solo entrega 3.65V ---> un 5% menos

Con un regulador MPPT, el efecto es mucho más pronunciado:
- Con regulador MPPT, la placa siempre trabaja en su MPP, entregando 3.55A a 17V (60W)
- Si la caída de tensión es de 1V, solo llegan 3.55A*16V=57W al regulador ---> 5% menos
- Si la caída de tensión es de 4V, solo llegan 3.55A*13V=46W al regulador ---> 23% menos

Iniciado por Kampillero

... no entiendo el porqué de establecer un porcentaje del 3% aprox

Esto es en vista a la ecualización, que se hace a 15.5V (en los bornes de la batería)
En la gráfica también se ve la influencia de la temperatura: A 25C, el MPP está a 17V, pero a 75C está a 13V! Y en pleno verano, la placa fácilmente alcanza 75C, sobre todo en Granada
Se ve bien, que a 75C y con nada de pérdidas, la placa entrega muy poca intensidad a 15.5V, unos 2A aproximadamente
Si encima tienes pérdidas de 1V en los cables, la placa a 16.5V ya no da para ecualizar (intensidad 0.3A)
Por eso se recomienda no superar el 3% en la caída de tensión (0.36V)

Entendido! No estaba cayendo en la cuenta de las ecualizaciones, del desplazamiento de la curva tensión- corriente, ni de que la tensión de la batería se mueve en un entorno amplio dependiendo de su carga.

También ahora entiendo porque dicen que los MPPT pierden parte de su ventaja sobre los PWM a altas temperaturas

Y por otro lado veo que cuando la temperatura sube hasta los 75° el punto de máxima potencia se ubica un poco por encima de 12V con lo que los MPPT nunca podrá ecualizar cosa que si podrá hacer un PWM. A no ser que el MPPT rompa en ese caso con su norma de ubicarse en el punto de máxima potencia ¿No?


¡Ando buscando el fantasma de mi baja cosecha y no lo encuentro....!

Gracias una vez más!!

""""" La seccion efectiva de dos cables de 6mm² son 12mm²""""
En eso estoy de acuerdo, pero:
Si el compañero tiene una manguera de 2x6mm²(como bajada) hay que considerar la seccion de 6mm².
A menos que tenga 2 mangueras: una para el positivo y otra para el negativo.

En cuanto a la intensidad, la placa es capaz de dar 3,33Amp en 18voltios.
Pero la intensidad es igual a V/R.
Si R aumenta, la intensidad bajara.
R esta compuesta por todas las resistencias en serie en el circuito:
globalmente R cable + R bateria
Si la resistencia de los cable aumenta, la intensidad disminuye.
Ojo, como te lo dicen arriba, no para bajar de 15Amp a 3 amp.(en este caso).

Iniciado por briko

Si el compañero tiene una manguera de 2x6mm²(como bajada) hay que considerar la seccion de 6mm².
A menos que tenga 2 mangueras: una para el positivo y otra para el negativo.

No, solo tengo una manguera con dos cables, uno para el positivo y el otro para el negativo. Pero si lo que dices es así entonces la caída de tensión es el doble de lo que habíamos calculado y ya sería casi el 15%

Iniciado por briko

La intensidad es igual a V/R.
Si R aumenta, la intensidad bajara.
R esta compuesta por todas las resistencias en serie en el circuito:
globalmente R cable + R bateria
Si la resistencia de los cable aumenta, la intensidad disminuye.
Ojo, como te lo dicen arriba, no para bajar de 15Amp a 3 amp.(en este caso).

Entendido!

Yo tengo una instalacion similar como "banco de prueba".12v
pwm, 200wc de placas, 20ml de bajada en cables sueltos de 6mm², y me saca 10Amp max, 10 y pico.
Algo se pierde es cierto, y lo se.
Ahora si amplias, tomalo en cuenta.
Doblando la manguera como dice el_cobarde, (poniendo otra igual), llegas a 12mm².
La foto de tu placa, me gusta poco (pero solo es una, verdad?)
Lo que puedes hacer con esta placa que da poco es quitar los diodos (para ver si cambia algo) y apretar los tornillos.

Iniciado por briko

En cuanto a la intensidad, la placa es capaz de dar 3,33Amp en 18voltios

Según la gráfica del post #3, Vmp=17V e Imp=3.55A - pero eso da igual

Iniciado por briko

... la intensidad es igual a V/R ... Si R aumenta, la intensidad bajara ... R esta compuesta por todas las resistencias en serie en el circuito: globalmente R cable + R bateria ... Si la resistencia de los cable aumenta, la intensidad disminuye

Claro, briko, I=V/R es la ley de Ohm y nadie dudará de ella. Pero aplícala a la situación de una placa:
- En su MPP, la placa entrega 3.55A a 17V (o 3.33A a 18V, como quieras) - no puede entregar más
- Es como si la placa tuviera una "resistencia interna" de 17V/3.55A = 4.8 Ohm o 4800 mOhm
- La resistencia interna de una batería de 24V será de unos 30 mOhm, más o menos
- 20m de cable de 6mm² tienen una resistencia de 120 mOhm, aproximadamente
- Si aplicas la ley de Ohm, saldría 17V / 0.15 Ohm = 113A !!; con cable de 12mm² serían 17V / 0.09 Ohm = 189A
- Consecuencia: Lo que limita la intensidad es la placa, no la resistencia de cables o batería
- Es decir, la intensidad será de 3.5A con cualquier cable; lo que varía, es la caída de tensión (cdt), tal como dije en mi post #26
- Con cables de 6mm² habrá una cdt de 1.8V y con cable de 12mm² serían 0.9V; pero en los dos casos I será 3.5A
- Exactamente, serían 17V / (4800+150)mOhm = 3.43A con 6mm²; y 17V / (4800+90)mOhm = 3.48A con 12mm² (suponiendo que lo que he llamado "resistencia interna de la placa" no varía)

Iniciado por briko

Yo tengo una instalacion similar como "banco de prueba".12v
pwm, 200wc de placas, 20ml de bajada en cables sueltos de 6mm², y me saca 10Amp max, 10 y pico.
Algo se pierde es cierto, y lo se.
Ahora si amplias, tomalo en cuenta.
Doblando la manguera como dice el_cobarde, (poniendo otra igual), llegas a 12mm².

Entonces entiendo finalmente que de la fórmula sale la sección de cada cable y no de la manguera ¿verdad?

Iniciado por briko

La foto de tu placa, me gusta poco (pero solo es una, verdad?)
Lo que puedes hacer con esta placa que da poco es quitar los diodos (para ver si cambia algo) y apretar los tornillos.

No, todas están así, marroncitas por el centro de las células. Puse que una de las placas daba 0,7A y el resto en torno a 2A a las 18:00 aprox pero revisando los datos que tomé veo que esa placa que dió 0,7A en otro momento dió casi 2A.
Tengo, cuando vuelva porque vivo en Madrid, que revisar de nuevo los paneles porque como soy un novato: No había usado nunca un multímetro, las medidas con las puntas variaban y me hice unas pinzas de cocodrilo apañando unas del chino para obtener algo más de precisión, y sobre todo que ANDABA CAGAO!

¿Si quitase los diodos tendría que poner un cable puenteando las pistas para probar?

Iniciado por Kampillero

¿Si quitase los diodos tendría que poner un cable puenteando las pistas para probar?

"NO !!!! [B]Solo quitarlos
Pero si compruebas que hay 2A, no es necesario.
No te preocupes, en 12v 24v, ne te va a dar ningun susto.
En instalaciones antiguas, lo mas seguro es que encuentres empalmes oxidados, no apretados, etc.
- Con un polimetro (barato), las medidas en amperios, pueden ser falsas, si empleas los cables del polimetro (de origen), son largos y muy finos.

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Iniciado por el_cobarde

- Es como si la placa tuviera una "resistencia interna" de 17V/3.55A = 4.8 Ohm o 4800 mOhm

No es como si tuviera.
-Es : TIENE. Y hay que tomarla en cuenta en el calculo. (Y lo has hecho bien : 4,8 Ohms)
en mi post he puesto ""globalmente"" para no liar demasiado, y hacer resaltar que la Resistencia del cable influye en la intensidad.(como cualquier resistencia en el circuito, como el regulador, tambien).

En el caso de placa cables, ....bateria
La formula seria (Vplaca - Vbat) / R Eq.
Aplicacion de la ley de Thevenin

Iniciado por briko

No es como si tuviera. Es : TIENE. Y hay que tomarla en cuenta en el calculo. (Y lo has hecho bien : 4,8 Ohms) ... en mi post he puesto ""globalmente"" para no liar demasiado, y hacer resaltar que la Resistencia del cable influye en la intensidad (como cualquier resistencia en el circuito, como el regulador, tambien

Venga, briko, que los dos conocemos la ley de Ohm ...
Claro que influye la resistencia del cable. Lo que creo relevante, es que influye tan poco, que es prescindible. Para cualquier cable de sección razonable, se puede decir que la intensidad no cambia, pero la tensión sí

Suelo poner la "resistencia interna" entre comillas, porque no es una resistencia fija, puede variar según las circunstancias

Iniciado por el_cobarde

Lo que creo relevante, es que influye tan poco, que es prescindible.

Es cierto, opino lo mismo.

Iniciado por briko

En instalaciones antiguas, lo mas seguro es que encuentres empalmes oxidados, no apretados, etc.
- Con un polimetro (barato), las medidas en amperios, pueden ser falsas, si empleas los cables del polimetro (de origen), son largos y muy finos

Sorprendentemente las cajas de conexiones de los paneles estaban muy bien: Limpias, con los terminales bien apretados, los cables bien crimpados y sin óxidos o deterioro. Hace poco tuve un corto en la instalación de esta casa que me costó encontrar y finalmente era que un tábano había construido su casa dentro del casquillo de una bombilla.....
Lo que sí me llamó la atención es que las barras que conectaban los bornes de los vasos de la batería entre sí no estaban bien apretadas

En cuanto al polímetro, compré uno buscando que cumpliese un mínimo y pillé un Promax, pero el barato, el que tienen para los estudiantes de FP, menos de 30€ con envío y la verdad que no sé si acerté

Iniciado por Kampillero

... las barras que conectaban los bornes de los vasos de la batería entre sí no estaban bien apretadas

Esto podría ser la causa de diversos problemas. Los bornes de los vasos deben estar limpios, con los puentes bien apretados

Iniciado por el_cobarde

Esto podría ser la causa de diversos problemas. Los bornes de los vasos deben estar limpios, con los puentes bien apretados

Esta circunstancia era en los vasos antiguos (17 años)
Las medidas eléctricas que he expuesto en este hilo son con los nuevos vasos

Por cierto, para aquellos que tengáis baterías antiguas, os informo de que en un desguace me dieron por mis vasos 120€ a razón de 0,50€/kg. Eso sí, tuve que acercarlos yo en mi coche con el riesgo que implica de que el ácido se derrame (¡Ellos me dijeron que no tenían licencia para recoger mercancías peligrosas!), pesaban 240kg, y supongo que si te para la Benemérita te puede caer una receta

Iniciado por Kampillero

¡Ellos me dijeron que no tenían licencia para recoger mercancías peligrosas!

Claro, le interesa que se las llevas.
Si no tiene licencia para" manejo" de mercancia peligrosa, no entiendo como las almacena..
Una moto electrica, lleva 100kgs de baterias de plomo.(y no hace falta licencia).

Iniciado por briko

Claro, le interesa que se las llevas.
Si no tiene licencia para" manejo" de mercancia peligrosa, no entiendo como las almacena..
Una moto electrica, lleva 100kgs de baterias de plomo.(y no hace falta licencia).

podrias indicarnos datos de la moto por favor, gracias.

Iniciado por el_cobarde

Tu batería tiene 600Ah C10 a 12V, que son 7.2kWh. Efectivamente, te pide una intensidad de carga de 40-60A; con 60A tardaría unos 2 días de sol para llenarse de cero a tope. Con 10A máx. nunca llegaría al SOC 100%

Teniendo la batería nueva, te recomiendo comprar más placas, en total unos 900Wp, que darían unos 50A máx., con regulador PWM. Para que me entiendas: Con 3 placas de 60Wp, la cosecha en Granada no llegará a 1kWh en un día soleado de verano, y en invierno la mitad. Con 900Wp en placa, serían unos 4-5 kWh/día en verano y 2-3 kWh/día en invierno
Teniendo en cuenta que vais poco a esta casa, te bastaría algo menos de placa, quizá 600Wp
También necesitas un regulador nuevo, que puede ser un PWM de 40A a 60A, según potencia en placa instalada
Tanto las placas como el regulador son bastante más baratos que la batería nueva

Cómo os comenté, voy echando números y atendiendo a la recomendación que me hiciste veo que usando un sistema con regulación PWM me gastaría unos 700€ de panel y otros 150€ en el regulador. Lo que creo que se iría por las nubes en este caso sería el cableado

Mis cálculos son: 2x20x50 / 56x(12x3/100)= 99,20 milímetros cuadrados ¡Una manguera de unos 5cm de diámetro!!
Supongo que nada barata además de difícil de manejar

¿Estoy en lo cierto?No sé si quizás me interesa más acudir a paneles de red y regulador MMPT que aunque es mas caro a lo mejor se compensa con el ahorro de los paneles y cableado

Iniciado por Kampillero

Mis cálculos son: 2x20x50 / 56x(12x3/100)= 99,20 milímetros cuadrados ¡Una manguera de unos 5cm de diámetro!!

Efectivamente, con 20 metros de distancia y 50A de intensidad necesitarías cable muy grueso. Mejor regulador MPPT!
Parece que quieres instalar unos 900Wp en placa; pongamos que sean 4 placas de 230Wp, con 60 células
Con regulador MPPT: Cada placa tiene Vmp=30V e Imp=7.7A; un string de 2 placas en serie tendría Vmp=60V e Imp=7.7A; 2 strings en paralelo serían Vm=60V e Imp=15.3A ---> Para 20m de distancia con 15A te bastaría cable de 6mm²

En cuanto a los precios:
- 900Wp en placa de 60 células los puedes conseguir por unos 650 euros
- Un regulador MPPT de 60A lo encuentras por unos 350 euros (uno de los chinos buenos)

No entiendo que con los paneles en paralelo, la sección sea de 100 mm2 y que haciendo series de dos paneles, la sección sea de 6 mm2.

En la práctica, con reguladores PWM, podemos tener una caída de tensión del 5 al 7% sin que lo notemos, ya que con paneles de 72 células sobra algo de tensión para sistemas a 24 V.

Iniciado por Gabriel 2018

No entiendo que con los paneles en paralelo, la sección sea de 100 mm2 y que haciendo series de dos paneles, la sección sea de 6 mm2

Con regulador PWM (sistema a 12V) tienen que ser placas de 36 células, que el PWM obliga a trabajar a 12V. Para 900Wp necesitaremos 9 placas de 100Wp, por ejemplo, todas en paralelo. Por el cable pasarán unos 50A, aproximadamente (o más)
Tenemos 20m de cable con 50A a 12V ---> sección del cable 99mm² (para pérdidas de 3% o 0.36V)

Si se aceptan 6% de pérdidas, como propones, el cable debería ser de 50mm². Pero si hace mucha calor, 6% de pérdidas es demasiado

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Trabajando con regulador MPPT, serían 4 placas de 230Wp con 60 células, por ejemplo; en 2 strings de 2 placas seriadas
Cada string trabajaría a 60V; los dos strings en paralelo darían 15.3A
A 60V, las pérdidas de 3% ya son 1.8V, con lo que para 20m de cable con 15.3A basta una sección de 6.4mm²

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Aparte de esta diferencia importante, para una potencia en placa de 900Wp, un regulador PWM entregaría hasta 670W reales, mientras un regulador MPPT llegaría hasta 850W reales, con los mismos 900Wp en placa

Yo creo que los cálculos reales no son esos, despreciando la caída de tensión, en España, yo dudo mucho que a lo largo de un año, un MPPT rinda más que un PWM...y menos en Madrid, que es donde parece que está Kampillero.

Si tiene el sistema a 12 V, efectivamente, 20 m es mucha distancia y mejor un MPPT.

Iniciado por Gabriel 2018

... en España, yo dudo mucho que a lo largo de un año, un MPPT rinda más que un PWM...y menos en Madrid

Sería interesante hacer la prueba práctica - el resultado posiblemente te convencería

Iniciado por Gabriel 2018

Si tiene el sistema a 12 V, efectivamente, 20 m es mucha distancia y mejor un MPPT

Sin duda. Para rizar el rizo, con un MPPT que admita la Voc alta (200V), podríamos poner 4 placas de 225Wp con 72 células en serie (900Wp), lo que serían unos 6.4A a 140V, con lo que para 20m y cable de 6mm², las pérdidas serían de solo 0.76V o 0.54%
---> bastaría cable de 2.5mm² (pérdidas de 1.8V o 1.3%)

Iniciado por el_cobarde

Sin duda. Para rizar el rizo, con un MPPT que admita la Voc alta (200V), podríamos poner 4 placas de 225Wp con 72 células en serie (900Wp), lo que serían unos 6.4A a 140V, con lo que para 20m y cable de 6mm², las pérdidas serían de solo 0.76V o 0.54%
---> bastaría cable de 2.5mm² (pérdidas de 1.8V o 1.3%)

Yo no lo haría, el rendimiento del regulador bajaría bastante y todo ese calor, lo tendría que disipar el propio regulador. Fácilmente, unos 100 W.

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Iniciado por el_cobarde

Sería interesante hacer la prueba práctica - el resultado posiblemente te convencería

Lo tengo bien comprobado y de lo que estoy convencido es de lo contrario .

En una segunda vivienda en el pueblo, tengo unos 8 kw en paneles, en sistema a 24 V, y como no encontraba un regulador que soportase hasta 300 A, me lo hice yo, PWM, por lo que se bien lo que rinde. Cuando comparo los datos con los de otros foreros que tienen MPPT no veo la diferencia, proporcionalmente, claro.

Iniciado por Gabriel 2018

Yo creo que los cálculos reales no son esos, despreciando la caída de tensión, en España, yo dudo mucho que a lo largo de un año, un MPPT rinda más que un PWM...y menos en Madrid, que es donde parece que está Kampillero.

Si tiene el sistema a 12 V, efectivamente, 20 m es mucha distancia y mejor un MPPT.

El sistema está en la costa de Granada (clima subtropical, mucho calor en verano y temperaturas cálidas en invierno). Originalmente 240W de paneles 36 celulas, 12V 600Ah de batería
Vista la sección necesaria al calcular si amplío mi cosecha a 900W me ha quedado claro que PWM no parece adecuado (aunque no sé cuanto costaría esa manguera)
Claro que también veo que los reguladores MTTP de calidad multiplican por dos o tres el precio de los normales, además de que mi sistema al ser de 12V está muy limitado a la hora de ampliarlo porque necesito reguladores de más de 50A de los que no hay tanta oferta y son muy caros.