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- 14/02/2017, 14:46 #51el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Esto lo dice el modelo, y sería cierto si se tratara de una resistencia según Ohm (física, puramente resistiva)
Lo que en el modelo llamamos Ri, es un equivalente ficticio que en muchos aspectos se comporta como una resistencia - pero no en todos. Concretamente, la pendiente de la tangente a las curvas indicaría, que -en estado de carga- la Ri aumenta mucho con el SOC - sobre todo con el SOC >100%. En realidad, lo que realmente aumenta, es la diferencia de potencial entre placas, que es opuesta a la tensión del cargador - y el efecto de esta contra-tensión no se representa bien por una Ri
En las curvas en descarga, el modelo de Ri (pendiente de la tangente) es mucho más acertado ...
Posiblemente el modelo Ri esté pensado exclusivamente para la descarga de una batería, donde la pendiente de la tangente varía muy poco, entre el SOC 30% y el SOC 100% ...
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- 15/02/2017, 12:46 #52el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Dije que había recuperado la monoblock con la celda "mala", gracias a ecualización prolongada de toda la monoblock (las 3 celdas en serie). Efectivamente, la celda mala subió a su densidad nominal de 1.28g/ml, pero las otras dos celdas habrán sufrido bastante, recibiendo la mayor parte de la carga. Es posible que el remedio sea peor que la enfermedad. No voy a repetir mucho esta "cura", para no asesinar a las dos celdas buenas
Lección aprendida: No volveré a comprar monoblocks; mi próxima batería serán vasos individuales!
Dejando de lado (por el momento) la discusión y concentrándome en lo que observo, me he dado cuenta de un fenómeno interesante, que no consigo entender bien:
La celda "mala" está con la densidad 1.28g/ml. Acabo de comprobar que con 20A de carga y con el SOC 80%, la monoblock "mala" está a la misma tensión que las otras, a 6.80V. Pero cuando el regulador entra en absorción a 7.40V por monoblock (en teoría), la "mala" está a 7.20V y las buenas a 7.43V. Y en ecualización (a 7.80V por monoblock) peor: La "mala" a 7.40V y las buenas a 7.85V
Evidentemente, la celda "mala" no se comporta según el diagrama que puso Gabriel 2015 (lo cuelgo otra vez más abajo). Con el SOC <80% y poca intensidad de carga tiene la misma Ri que las otras celdas, pero en ecualización (SOC > 95%), cuando la Ri de las otras celdas sube mucho, la Ri de la "mala" sube mucho menos
Posiblemente esto siempre ha sido el caso y yo no me había dado cuenta (lo que decía briko)
Lo que creo entender, es que este comportamiento es la causa de que la celda "mala", con el tiempo, vaya bajando de densidad con cada ciclo de carga/descarga y ya no aporte capacidad al banco
Bueno, voy a esperar un tiempo, controlando la densidad. Si la celda "mala" vuelve a enfermar (lo que supongo), ya no repetiré la ecualización prolongada. Pienso eliminar esta celda y sustituirla por el "vaso Trojan" procedente de mi última operación y que tengo en reserva. De esta forma tendré un banco de baterías en buenas condiciones, que gracias a los balanceadores HA02 que puse, espero que ya no se desequilibre
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Estudiando un poco más a fondo la gráfica, me he dado cuenta de algo interesante:
- Para una batería de 12V, la tensión de absorción es de unos 14.7V, aproximadamente
- Cargando con C5 (40A para batería de 200Ah) se llega a 14.7V con el SOC 85%
- Cargando con C10 (20A para batería de 200Ah) se llega a 14.7V con el SOC 95%
- Cargando con C20 (10A para batería de 200Ah) se llega a 14.7V con el SOC 105%
- Cargando con C40 (5A para batería de 200Ah) se llega a 14.7V con el SOC 113%
Se ve claramente que la batería agradece la carga a intensidad baja (C40, 5A para 200Ah)
Si limitaría la intensidad de carga a 5A, la celda "mala" llegaría al mismo SOC que las otras celdas, porque al llegar al SOC 100%, todavía no ha subido la Ri de las celdas ...
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Como me he aficionado a esta gráfica (me parece extremamente informativa), he hecho unas medidas con mi batería
- Cargando, he podido medir entre el SOC 70% y 95% y con intensidad de carga entre 5A (C40) y 20A (C10)
- Descargando, entre el SOC 95% y 85%, con intensidad entre 5A (C40) y 25A (C8)
Resultados:
- En carga, mis valores coinciden perfectamente con las curvas de la gráfica
- En descarga, mis Trojan tienen la tensión algo más alta que en la gráfica, p.e. 12.6V en vez de 12.3V
Estoy contento con estos resultados ...
Edito:
Otro detalle importante que se puede extraer de la gráfica:
- Descargando, para el SOC entre 50% y 100%, el valor de la Ri es de unos 15 mOhm
- Cargando, con el SOC 100%, la Ri es de unos 60 mOhm
.Última edición por el_cobarde; 15/02/2017 a las 15:04 Razón: Más información
- 15/02/2017, 14:18 #53
Re: Resistencia interna de una batería
Como me seguia chocando el tema de que una bateria sulfatada tenga una resistencia menor....he brujuleado un poco por la web....pongo el link....ya me lo leo mas despacio
http://www.scielo.org.ve/scielo.php?...12005000100005PVControl+ (web espejo a la real cada 5'...se puede trastear)
Manual Instalación desde Imagen SD
Manual Instalación Reles Wifi
Algo de Funcionalidad (ya tiene control excedentes via wifi, etc...)#743
- 15/02/2017, 15:22 #54el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Gracias por el link, Mleon
Según entiendo, un vaso (parcialmente) sulfatado tiene la superficie activa de las placas reducida, debido a cristales de sulfato incrustados. No sé lo que dice el modelo del link, pero yo creo que este vaso tendrá una Ri mayor, comparado con "no sulfatado"
Aparentemente, esto contradice mi observación, de que el vaso (parcialmente) sulfatado está a una tensión menor que otros vasos iguales, pero sanos, conectados en serie
La paradoja se explica, sabiendo que el vaso sulfatado siempre estará a un SOC individual inferior a los otros vasos. Una señal fiable del SOC individual es la densidad, que es (mucho) menor en el vaso sulfatado que en los sanos
Con el SOC, también aumenta Ri (mirar la gráfica de los post #46 y #52). Este efecto domina!
Resultado:
El vaso sulfatado tiene una Ri menor que sus compañeros sanos en serie, especialmente cuando el SOC es alto ...
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Otro detalle importante que se puede extraer de la gráfica:
- Descargando, para el SOC entre 50% y 100%, el valor de la Ri es de unos 15 mOhm
- Cargando, con el SOC 100%, la Ri es de unos 60 mOhm
Con una intensidad de carga de 20A, al SOC 100%, para que haya una diferencia de tensión de 0.4V entre vasos, la diferencia en Ri tiene que ser de 20mOhm. Con 10A, la diferencia en Ri debería ser de 40mOhm
Esto fácilmente puede ser el caso, viendo los valores de Ri extraídos de la gráfica ...
- 16/02/2017, 10:41 #55el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
De momento, doy por entendido (para mí) mis observaciones. Intento resumir:
- La Ri de un vaso/celda aumenta con el SOC; especialmente en carga, con el SOC >90% (ver gráfica de los posts anteriores)
- Los vasos/celdas salen de fábrica con una Ri ligeramente distinta
- Con el SOC bajo, hay poca diferencia de tensión entre vasos/celdas, pero con el SOC alto aumenta, sobre todo en carga
- Un vaso/celda con la Ri "demasiado" pequeña nunca llega a la tensión de absorción, y menos de ecualización
- Este vaso/celda nunca llega al SOC 100%, por lo que su Ri disminuye aún más ---> empieza a sulfatarse
- La sulfatación aumenta la Ri, pero el SOC bajo la reduce; el efecto del SOC gana y la sulfatación va a más
- Síntoma de todo esto: La densidad de este vaso/celda es baja y con cada ciclo va bajando más
- Si no se hace nada, el vaso/celda muere sulfatado - RIP
- Con una ecualización individual prolongada se puede recuperar (de-sulfatar) el vaso/celda y la densidad sube a valores "normales" ...
- ... pero la Ri pequeña innata no se "arregla" y el proceso se repite ...
- La ecualización individual es difícil en una celda de monoblock, por eso son recomendables vasos individuales
- 16/02/2017, 10:44 #56Gabriel 2015 Invitado
- 16/02/2017, 10:51 #57el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Ahora sí que no te entiendo, Gabriel
Si la celda sale de fábrica con una Ri mayor, siempre verá tensiones más altas que las otras celdas conectadas en serie y recibirá absorción y ecualización a tensiones elevadas - llegará sin problemas al SOC 100% y no tiene porque sulfatarse
En cambio, una celda con la Ri menor, nunca llegará a las tensiones de absorción/ecualización y no se cargará hasta el SOC 100%. Su SOC individual y su densidad irán bajando y se sulfatará, aumentando la sulfatación con cada ciclo
- 16/02/2017, 11:14 #58Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Sin embargo en la descarga hay que tener en cuenta que a mayor Ri, menor tensión, en comparación al resto.
- 16/02/2017, 12:02 #59el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Tampoco creo esto, Gabriel. Da igual si la batería está en carga o en descarga; el sentido de la corriente no influye
Siempre he dicho, que hay que ser cuidadoso con el modelo de la Ri para una batería. La Ri es inherente al proceso electro-quimico en la batería, o sea, es la misma batería. Esto se puede representar como si la Ri estuviera conectada en serie con el proceso electro-quimico en la batería. Pero no se puede medir la tensión en los bornes de la batería, sin incluir la Ri!
Consecuencia: Si en los bornes de una celda se mide una tensión mayor que en otra celda en serie con la primera, es que la Ri de la primera celda es mayor. A mayor tensión corresponde mayor Ri - y viceversa. Esto es cierto tanto en carga como en descarga
- 16/02/2017, 12:38 #60Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
No es así como dices. Si la batería actúa como sumidero, y la consideramos como una fuente de tensión y una resistencia en serie, a mayor resistencia mayor tensión en bornes. Si actúa como fuente, y la consideramos como fuente, con una fuente ideal y una resistencia en serie, cuanto mayor es la resistencia, más baja es la tensión en los bornes.
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Si tenemos dos celdas nuevas, una de 1000 Ah (1 miliohm de resistencia serie equivalente) y otra de 100 Ah (10 miliohm de resistencia serie equivalente), a la hora de cargarlas con un mismo SOC, la de 100 Ah tendrá una tensión más alta. Sin embargo, a la hora de la descarga, con un mismo SOC, la de 1000 Ah mantendrá una tensión más alta.
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Si las baterías fuesen fuentes ideales, su resistencia serie sería "0". Tan en carga como en descarga, mantendrían la misma tensión. Cuanto más degradada está una batería, más se aleja de esa batería ideal, y para unas circunstancias iguales, presenta tensiones más bajas en la descarga y más altas en la carga, que otra en buen estado. Es decir, cuanto mayor es su resistencia serie, más se aleja de la batería ideal. Lo mismo ocurre con inductores, condensadores, transistores...
- 16/02/2017, 13:43 #61el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Entiendo lo que dices y creo que sería correcto, si la batería realmente fuese una fuente ideal con una resistencia Ri en serie. En realidad, la Ri forma parte inseparable del mismo proceso electro-químico
Tu modelo no representa la realidad! Según él, el proceso electro-químico vería la misma tensión en todas las celdas y nunca habría sulfatación. Esto no es lo que observamos!
Ejemplo:
Pongamos una celda con Ri=40mOhm (celda1), en serie con otra celda aparentemente igual, pero con Ri=25mOhm (celda2). La intensidad de carga sea de 20A a la tensión de la fuente externa 5.0V
En los bornes de la celda1 mediremos 2.65V, mientras en la celda2 serán 2.35V, porque la diferencia de 15mOhm en Ri, con 20A de intensidad, genera una diferencia en tensión de 0.3V
En la celda1 habrá una caída de tensión de 20A*0.04Ohm=0.80V en su Ri y el proceso electro-químico vería solo 2.65V - 0.80V = 1.85V
En la celda2 habrá una caída de tensión de 20A*0.025Ohm=0.5V en su Ri y el proceso electro-químico vería 2.35V - 0.50V = 1.85V, o sea, la misma tensión que en la celda1!
Este resultado sale para cualquier valor de Ri: El proceso electro-químico vería exactamente la misma tensión en todas las celdas conectadas en serie, tengan la Ri que sea
Acabo de hacer la prueba con un vaso de 200Ah C10 en serie con un vaso de 350Ah C10:
- Cargando con 20A a 5.40V, con el SOC 95%, el vaso de 200Ah está a 2.90V y el vaso de 300Ah a 2.50V
----> la diferencia en Ri es de 400mV/20A = 20mOhm
- Descargando con 60A a 4.40V, SOC 95%, el vaso de 200Ah está a 2.16V y el vaso de 300Ah a 2.24V
----> la diferencia en tensión va en sentido contrario, pero la Ri es de solo 80mV/60A = 1.3mOhm
Conclusión:
- En carga, los vasos se comportan como decimos los dos: A mayor Ri corresponde mayor tensión - pero el proceso electro-qímico ve esta tensión mayor, la Ri no "roba" tensión
- En descarga observamos una diferencia en tensión opuesta, pero muy pequeña. Parece que el modelo de Ri no es muy acertado en este caso - o que la Ri en descarga es ridículamente pequeña
Siempre he dicho "cuidado con el modelo de la Ri en una batería" y parece que el experimento me apoya
- 16/02/2017, 13:50 #62Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Tu experimento dice lo que digo yo... jeje
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Yo creo que cuando tenemos varias celdas iguales y con diferentes resistencias internas, pese a que la corriente que pase por las celdas sea la misma, tanto en carga como en descarga, ocurre que en aquellas en las que la resistencia es mayor, los procesos tanto en carga, como en descarga, son más irreversibles, por lo que se aprovecha menos la carga y se desaprovecha más la descarga que en las que están bien. Digamos, que puede ser equivalente una resistencia mayor con una disminución de capacidad.
- 16/02/2017, 15:51 #63el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
No del todo! El modelo de la Ri separada del proceso electro-químico no explica la densidad baja ni la sulfatación de celdas, porque el proceso electro-químico siempre vería la misma tensión en todas las celdas conectadas en serie!
Eso me gusta. Mucho mejor hablar de capacidad que de resistencia interna ...
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@Gabriel 2015:
Entiendo y apoyo lo que dices respecto al modelo de una batería, visto como una Ri en serie con una "fuente ideal" (que yo llamo "proceso electro-químico"). Dicho con mis palabras:
- En carga, la fuente externa ve varias resistencias en serie: Cuanto mayor la Ri, más (caída de) tensión en la celda
- En descarga, el proceso electro-químico tiene que sobrepasar su propia Ri: Cuanto mayor la Ri, menos tensión llega a los bornes
Pero es necesario identificar la Ri con el mismo proceso electro-químico. Si no lo hacemos, imaginándonos una Ri "autónoma" en serie con una fuente ideal, no podemos explicar la bajada de densidad ni la sulfatación en una celda con la Ri menor a las otras
Otro problema grave es la variabilidad de la Ri en situaciones diferentes: Nunca sabemos que valor de Ri aplicar ...
En total: El modelo de la Ri es muy útil para proyectar circuitos eléctricos, pero no parece ayudar mucho para entender la sulfatación
Creo que es lógico: Si representamos a una baterías por una Ri en serie con una "fuente ideal", no hay nada que pueda sulfatar: Las resistencias no sulfatan, y la "fuente ideal" tampoco puede sulfatar, porque por definición es invariable
- 16/02/2017, 16:05 #64Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Yo creo que puede ser un indicador, junto con la densidad, del estado de una batería. Para ello, sería bueno hacer unas pruebas cuando las baterías tienen unos 80-100 ciclos y poder tenerlo de referencia.
Para circuitos, claro que sirve, sino como acoplas una fuente de tensión a una batería jeje
- 16/02/2017, 16:21 #65el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
- 16/02/2017, 17:23 #66Forero
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Re: Resistencia interna de una batería
Pienso que en tu caso, el fenomeno de sulfatacion, sera leve.
Como la bateria sulfatada tiene un Ri superior, y que al mismo tiempo, no estara bien cargada (===>Ri inferior por la falta de carga), la interpretacion es dificil (y ambos resultados se compensan +-).
En una bateria de 12v "olvidada", muy sulfatada, es dificil de "despertarla". Aunque su Ri por densidad muy floja, tendria que ser baja).
Para conseguir que circula alguna coriente de carga, hay que subir el voltage de forma "bestial" hasta 18/20v !!
Resultado, la bateria se calienta, porque toda la potencia, la chupa la resistencia "parasita".(y la bateria no se carga o muy poco).
En cada vaso, aplicamos 3v.
2,5v se pierden en el "aislante/sulfato", y 0,5v en el electrolito
- 16/02/2017, 17:32 #67el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Yo tambien pienso esto ...
Estoy de acuerdo en que la interpretación es difícil. Lo que sé seguro, es que esta celda -en carga- está a una tensión mucho más baja que sus compañeras en serie; por ejemplo a 2.3V, comparado con 2.7V las otras, ecualizando
Hablando en términos de Ri, esto significa que la Ri de la celda "mala" es (mucho) más pequeña que la Ri de las celdas "sanas" - por lo menos en ciertas condiciones, como es la ecualización (SOC alto, tensión alta)
- 17/02/2017, 10:22 #68Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Sí, en ese momento la resistencia equivalente de la celda mala puede ser inferior, porque el resto tienen densidades mucho más altas, luego se opone menos resistencia al paso de corriente en la celda mala; otra cosa es que esa corriente sólo sirva para calentar la celda, o deshacer los cristales de sulfato.
- 17/02/2017, 10:29 #69el_cobarde Invitado
- 17/02/2017, 10:31 #70Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Por cierto, qué tal va tu celda recuperada?
- 17/02/2017, 13:16 #71el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Bueno, aún no puedo decir nada definitivo, aún estoy observando el comportamiente de la celda recuperada ...
De momento, sigue con la densidad alta (1.28g/ml) y está a la misma tensión que las demás celdas, en bulk y en absorción - hasta un SOC de 90%, más o menos. Ecualizando, está a una tensión más baja: 2.40V vs. 2.70V, aproximadamente
Todo indica, que esta celda tiene una Ri más pequeña, ya de fábrica; o mejor dicho: La Ri no sube igual a la de las otras celdas, cuando el SOC se acerca a 100%. Debido a esto, epezará a sulfatar y la densidad bajará más con cada ciclo ...
Pero ya te digo: Esto es mi impresión del momento, no definitiva; tendré que observar más tiempo
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Me voy acercando a tu punto de vista ...
Lo que dices, o sea el modelo "Ri en serie con una fuente ideal", describe muy bien el comportamiento de una batería sana, tanto en carga como en descarga. La gráfica lo demuestra: En carga, la tensión aumenta con la intensidad, pero en descarga es al revés: La tensión disminuye, cuando la intensidad aumenta. Esto coincide con lo que dice el modelo
Parece que el modelo no es tan bueno, cuando se trata de una batería (parcialmente) sulfatada ...
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Reflexionando sobre la Ri, he entendido otra cosa:
Para mi banco de batería había medido una Ri de 60-70 mOhm. No me cuadraba este valor tan alto, ya que el internet habla de unos 10-15 mOhm para una batería de arranque (12V)
Pero es lógico: Mi banco está compuesto por 8 monoblocks Trojan T105 en serie, de 6V 200Ah cada una
Entonces, la Ri de cada T105 es <10mOhm (unos 2.7mOhm por celda). Dos T105 en serie (12V) tienen una Ri de unos 15mOhm
Es decir, el valor de Ri que he medido coincide con el valor que dice internet ...
- 17/02/2017, 14:16 #72Gabriel 2015 Invitado
- 17/02/2017, 14:35 #73Forero
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- 17/02/2017, 14:39 #74Gabriel 2015 Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Sí, en ese sentido, las Trojan parecen bastante "resistentes".
- 17/02/2017, 15:57 #75el_cobarde Invitado
Re: Resistencia interna de una batería
Información muy interesante para mí; no conocía esta tabla. Gracias, Gabriel
Según la tabla, un vaso 4 OPzS 200 con 215Ah C10 (como la T105) tiene Ri<1mOhm - y una de mis celdas tiene Ri=2.7mOhm ...
Bueno, el vaso 4 OPzS 200 pesa 18kg y una celda de la T105 solo 9kg; la Trojan tiene menos plomo y menos electrolito. Además, mis baterías ya no son nuevas. Esto puede ser la causa de la diferencia en Ri
Me puedes explicar un detalle de la tabla que no entiendo bien (la Ri de los "blocks"), por favor:
El bloque 12V 2 OPzS 100, por ejemplo, tiene Ri=1.613mOhm, mientras un solo vaso 2 OPzS 100 tiene Ri=1.620mOhm ...
Un bloque de 12V son 6 celdas en serie - solo me lo puedo explicar, si la Ri en la tabla se refiere a una sola celda del bloque
La Isc también lo indica: 1260A para el bloque y 1240A para el vaso. Se deduce que la Ri del bloque es 12V/1260A = 9.5mOhm. Si calculamos la Ri para 6 vasos en serie, es 6*1.620mOhm = 9.7mOhm - esto sí cuadra
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Correcto, pero una batería de arranque está optimizada para dar mucha intensidad por poco tiempo - su Ri es especialmente pequeña. La Trojan T105, en cambio, es de semitracción; está optimizada para dar una intensidad moderada durante mucho tiempo y para descarga profunda. Posiblemente una batería de arranque con 100Ah tenga una Ri parecida a una T105 de 200Ah