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- 12/12/2016, 12:00 #51el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Gracias, Gabriel. Lo había leído, pero se había quedado olvidado en algún rincón de mi memoría
135% de 46V son 62V (o 31V por cada fuente de 24V) - viene justito, pero parece que no hay peligro ...
Lo que no entiendo bien, es que digan "salida DC protegida hasta 115%-135%" ...
Por qué dan un margen? Desde 115% hasta 135%? Y si es un 112% de sobre-tensión? No sería más correcto "... hasta 135%"?
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- 12/12/2016, 12:09 #52Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
- 12/12/2016, 12:35 #53el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Yo lo había entendido justo al revés:
- Configuración mínima 43.2V ---> protección por sobretensión hasta 135% ---> 58.3V
- Configuración máxima 52.4V ---> protección hasta 115% ---> 60.3V
En todo caso, no me podré fiar de esta protección y necesitaré desconectar activamente. También es una ventaja para no consumir electricidad sin necesidad.
Lo que pienso hacer para proteger a las fuentes DC:
- Configuraré la tensión de salida a 46.0V; empezarán su trabajo AC-DC a esta tensión de batería (o menos)
- Configuraré el corte de suministro AC activo (con relé) a 47.0V, es decir, a 1.0V más
- Entre 46.0V y 47.0V, las fuentes estarán protegidas gracias a su propia protección de sobre-tensión
- A una tensión de batería superior a 47.0V, las fuentes estarán protegidas por estar apagadas
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Sin duda, Gabriel, sabes más que yo ...
... en cuanto a bombas hidraúlicas y bombeo solar
... en cuanto a circuítos y componentes electrónicos
... y seguro también en cuanto a algunas cositas más ...
- 12/12/2016, 12:54 #54Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Estaba mirando la ficha de la fuente y no me ha gustado mucho la tensión de rizado que tiene, de unos 200 mV. No es mucho para alimentar baterías?
Me surge otra duda, cuando la fuente esta metiendo corriente a las baterías o consumos, el inversor está apagado? Es que, quizás sea una tontería, pero qué pasa si hay demanda de consumo y baja la tensión en las baterías? Si las baterías no están a más del 80% tienen una impedancia baja y puede que ser que los 50 A no sean suficientes para mantener los 46 V, no?
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El tema del rizado no me gusta nada. Si la tensión de la fuente es inferior a la de las baterías, se produciría un corto, no?
- 12/12/2016, 13:10 #55el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
No creo. Precisamente una batería es un buen "amortiguador" del rizado, mejor que un condensador
No! El inversor (los dos híbridos) estarán funcionando! Esto es la base de mi "invento" AC-DC-AC !
Si, me parece que es una tontería ...
- Cuando hay un consumo fuerte (y poco sol), la tensión de batería tiende a bajar de 46V - y la fuente DC intentará impedirlo, dando progresivamente hasta 50A (2300W)
- Si el consumo es de 4400W y las placas FV dan solo 800W, por ejemplo, la fuente dará los 2300W que puede (50A a 46V), la FV dará 800W y la batería dará los 1300W (28A) que faltan. La batería estará un poco por debajo de sus 46V (recuerda que tengo solo 23 vasos), pero por esto no pasa nada ...
Por qué un corto? Si la tensión de batería es superior a la de la fuente, la batería intentará "cargar" a la fuente. Pero había entendido, que la fuente está protegida - tendrá sus diodos que lo impiden ...
Justamente por este "problema" había preguntado lo de la sobre-tensión. Ten en cuenta, que con mucho sol y poco consumo, la batería estará a una tensión muy por encima de los 46V de la fuente ...
- 12/12/2016, 13:28 #56Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Lo tendrás muy estudiado seguro, pero yo el acople de una fuente de tensión con una batería a media carga lo veo complicado. En caso de que no vaya bien, siempre podrías poner un inductor entre medias que te transforme tensión en intensidad.
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En la ficha se ve protección frente a sobretensión, pero no frente a corto. No lo tengo claro.
- 12/12/2016, 16:34 #57Forero
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- 12/12/2016, 17:57 #58Gabriel 2015 Invitado
- 12/12/2016, 18:34 #59el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Si realmente aparecieran problemas, la solución será muy fácil: Pondré la tensión de salida DC por encima de la tensión de "luz verde" por parte del relé! Os pongo un ejemplo numérico:
- Configuraré la tensión de salida a 46.5V; la fuente querrá empezar su trabajo AC-DC a esta tensión de batería
- Configuraré el corte de suministro AC activo (con relé) a 46.0V, es decir, a 0.5V menos
- La fuente no podrá empezar con su trabajo DC-AC hasta bajar la tensión a 46.0V, e intentará subirla a 46.5V, cargando
- De esta forma, la tensión de batería nunca podrá ser superior a la de la fuente
- No necesitaré protección contra sobre-tensión de ninguna clase ---> fuera problemas
- 12/12/2016, 19:02 #60Forero
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Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Dejando de lado el hecho que vas a poner dos fuentes en serie, no creo que la situación de tensión de batería superior a tensión de fuente te plantee problemas.
En una fuente conmutada típica (ver enlace) la tensión real de salida de la fuente se compara con la tensión de referencia y si es superior, mediante el típico
optoacoplador de asilamiento, se informará al controlador PWM de la fuente para que reduzca el duty-cycle de los pulsos del transistor-mosfet (o lo que haya) en serie con en el primario del transformador de HF. Por tanto el diodo rectificador que está en el secundario sencillamente quedará bloqueado al tener más tensión en el cátodo que el anodo.
https://www.google.es/url?sa=i&rct=j...81651703432742
Otro tema, que apunta Gabriel 2015, es el relativo a la protección de sobre-corriente cuando la tensión de batería sea inferior a la de la fuente y ésta tienda a "darlo todo".
- 12/12/2016, 22:27 #61el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Gracias, junavar. Yo tampoco lo creo.
Ya hace 4 días que estoy haciendo pruebas, usando el cargador de mi segundo híbrido como fuente DC y se comporta muy bien: Cuando la tensión de batería quiere bajar, el cargador lo impide. Mantiene la tensión de batería a 47.8V, que es la tensión mínima configurable para el cargador del híbrido, hasta dar su intensidad máxima (60A).
Cuando el consumo le pide más de 60A al cargador, éste sigue dando sus 60A y la batería proporciona los amperios que faltan, bajando de tensión. El cargador sigue dando sus 60A sin protestar ...
Esperemos que las fuentes conmutadas ésas se comporten igual que el cargador del híbrido.
En su ficha técnica pone "overload protection 105%-150%" - no entiendo bien, lo que quiere decir esto ?
Evidentemente se refiere a los 50A que puede dar - pero es 105% (52.5A) o 150% (75A) ...
Posiblemente signifique 105% para la tensión mínima configurable (43.2V) y 150% para la tensión máxima (52.8V) ?
Si este fuera el caso, a 46V admitiría una sobre-corriente de 113% (56.5A) ... ?
Significa esto que daría hasta 56.5A a 46V y después cortaría?
- 13/12/2016, 12:49 #62el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Me habéis dejado un poco preocupado ...
Qué pensáis como reaccionan dos fuentes conmutadas S-1200-24 en serie ante ...
... sobre-tensión? Es decir, cuando la tensión de batería (p.e. 50V) es superior a la tensión de salida DC (p.e. 46V) ?
... sobre-potencia? Es decir, cuando el sistema le pide más intensidad a la fuente de la que puede dar (50A) ?
La ficha técnica de la S-1200-24 . . . . . . . .
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Otra duda que tengo: Veo dos opciones de usar las dos fuentes S-1200-24 en serie:
1. Juntar la salida pos de la fuente #1 con la salida neg de la fuente #2 y conectar los polos neg y pos del grupo a batería de 46V ?
Las dos fuentes estarían configuradas a 23.0V
2. Conectar la fuente #1 (salida a 24.0V) a 12 vasos y la fuente #2 (salida a 22.0V) a los 11 vasos restantes ?
En los dos casos, las dos fuentes se comparten el borne intermedio, pero en el caso 2., este borne esta conectado a batería
Pregunta: Hay alguna ventaja / inconveniente para una de estas dos opciones?
- 13/12/2016, 13:51 #63Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Buenos días!
Creo que el problema por tensión de batería superior al de fuente, no le vas a tener, porque tengo entendido que quieres que la fuente sólo funcione cuando el SOC esté entre el 70 y el 100 y la salida de corriente de la batería sea superior a 20 A, ocurre que puedes acotar qué tensión máxima tendría la batería en el punto más desfavorable, que sería SOC 100% y 20 A de salida. Dicha tensión sería de 50 V, para un sistema de 24 vasos. No creo que la fuente tenga diodo a la salida, porque un diodo de 50 A necesita ya bastante disipación.
Creo que necesitarás controlar que la intensidad no sobrepase los 50 A, para que la fuente no salte constantemente.
Con respecto a la forma de conexión, yo las pondría en serie, sin punto intermedio en baterías, por una cuestión de control.
Aún así, me parece complicado el control. Y sólo servirá para compensar la intensidad de baterías en un rango, por ejemplo, que la fuente actúe de 20 a 70 A. A partir de 70 A se desconectará y no se evitarán las descargas fuertes de las baterías.
- 13/12/2016, 14:13 #64el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Gracias, Gabriel, por tus respuestas
Me tranquiliza que estamos de acuerdo, en este aspecto ...
Si, eso temo yo también. La ficha dice, que la fuente corta (se deconecta) cuando hay cierto nivel de sobrepotencia y eso da lugar al problema que describes ...
El cargador del híbrido no hace esto. La máxima intensidad que puede dar, son 60A. Cuando el sistema le pide más intensidad, él sigue dando sus 60A y la intensidad que falta viene de batería
Ejemplo: Demanda de 70A ---> 60A vienen del cargador y 10A de la batería
No sé si esto es una propiedad del cargador (algún circuito electrónico) o de la batería ...
Tengo la esperanza de que las fuentes S-1200-24 se comporten de la misma manera!
Cuando la fuente llega a su límite y no puede dar más intensidad, la tensión de batería bajará y "automáticamente" la batería proporcionará la intensidad que falta. Creo que es cuestión de la resistencia interna de la fuente y de la batería. Espero que sea menor la de la batería ...
Qué piensas: En el caso de que el consumo sea de 3200W o 70A (sin sol), qué pasará ...
... las S-1200-24 darán 50A y la batería 20A ?
... las S-1200-24 cortarán por sobre-potencia y la batería tendrá que dar los 70A ella solita ?
En el caso de que las S-1200-24 corten por sobretensión, sabes algo para que limiten su generación a 50A y no se desconecten, porque no llegaría nunca a sobre-potencia? En este caso la batería suplementaría solo los amperios que falten ...
Estoy de acuerdo, yo también prefiero esta opción.
- 13/12/2016, 14:25 #65Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Luego hay que tener en cuenta el tema del rizado, veo que para la fuente de 48 V, sería de 480 mV. Podría, y digo podría, ser perjudicial para las baterías, ya que la componente de alterna podría calentar el electrolito.
De momento, mientras llegan las fuentes, yo iría analizando la resistencia interna de las baterías para un SOC del 100%, del 90%, del 80% y del 70 %, para descargas de 20 a 70 A.
También ten en cuenta que puedes colocar una resistencia de unos miliohmios a la salida de la fuente, o varías, y decirle con Arduino cual tiene que colocar en cada momento.
Por otra parte, los cargadores, como los del híbrido, reducen tensión controlando la intensidad que pasa por un inductor mediante transistores y un diodo. En tu caso, la arquitectura es distinta, lo que se controla a la salida es la tensión, entregando toda la intensidad que se pueda.
- 13/12/2016, 14:33 #66el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Si, la S-1200-48 tiene un rizado de 0.48Vp-p
Pero la S-1200-24 tiene un rizado de 0.24Vp-p, y para dos S-1200-24 en serie, el rizado no es la suma linear, es menos
La ficha técnica da los valores del rizado en Vp-p (peak to peak); el valor efectivo será menor
No creo que este rizado caliente mucho el electrolito. Además, las fuentes S-1200-24 apenas cargan a la batería, su producción va directamente al inversor para alimentar al consumo.
- 13/12/2016, 14:37 #67Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
No creo, supongo que el rizado vendrá por la frecuencia de la red y si las pones en serie, pues tendrás los 0,48 V.
- 13/12/2016, 15:51 #68el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Gracias, Gabriel. Si entiendo bien, una fuente conmutada del tipo S-1200-24 intentará mantener invariable su tensión de salida, dando toda la intensidad necesaria - hasta cortar por sobre-potencia. No suena muy bien.
Tendré que inventarme algo, para que las S-1200-24 sigan dando sus 50A y no se desconecten, aúnque la tensión de salida baje del valor configurado
Se me ocurre lo siguiente:
- Pongamos que los S-1200-24 estén configurados a tensión de salida 47.0V
- Para 23 vasos, 47.0V corresponde al SOC 60% (batería descansando, sin carga ni descarga)
- Cuando la tensión de batería es superior a 47.0V, las S-1200-24 no hacen nada (pasiva- o activamente) y la batería (más las placas) son las responsables de alimentar al consumo
- Cuando la tensión de batería tiende a bajar de 47.0V, las S-1200-24 empiezan a convertir AC en DC, para mantener los 47.0V
- Las S-1200-24 darán la intensidad necesaria (hasta 50A máximo), para estabilizar los 47.0V en salida
- Cuando 50A no bastan, porque el sistema pide más, bajará un poco la tensión de batería
- Poco después, los S-1200-24 desconectarán y la batería tendrá que suministrar >50A ---> su tensión caerá en picado
Mi idea: Si controlo la tensión de batería y conmuto a red cuando la tensión de batería baje a 45.0V, digamos, evitaré que la batería tenga que dar esta intensidad alta para largo tiempo
Volvería a conmutar al inversor después de un tiempo razonable, digamos 15 minutos
Posiblemente no tenga que instalar nada, porque una de las opciones del híbrido es exactamente esta: Conmutar a red, cuando la tensión de batería baje de cierto valor configurado. Con este valor en 45.0V, por ejemplo, puede que este solucionado el problema ...
- 13/12/2016, 16:09 #69Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Creo que puede ser mucho más fácil. Aprovechando que la impedancia de las baterías es baja, del orden de los 60 mOhm, cuando el soc va del 100 al 70%, puedes colocar una resistencia de miliohmios, que aumente la impedancia, es decir, evitar que la batería se trague todo lo que le echen. Por eso, es muy importante que hagas pruebas, para determinar la resistencia interna para diferentes SOC y diferentes intensidades de descarga. Esa resistencia que colocas, no se va a llevar muchos watios, y además, tu que eres un experto con el Arduino, en función de como vaya la descarga, puedes hacer que la corriente pase por una o más resistencias.
Pero, a mi el punto crítico me parece que es determinar la resistencia interna. Yo hice unas pruebas con unas trojan a 24 V y me salían unos 30 miliohmios, para SOC altos y descargas hasta C3.
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No me parece buena idea, que el corte por sobreintensidad forme parte del control del sistema. No sabemos cómo reaccionan las fuentes. Quizás sea con un fusible y es un tostón estar cambiando fusibles.
- 13/12/2016, 18:51 #70el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Disculpa, Gabriel, pero no entiendo tu solución de las resistencias. Cómo puedo evitar que la batería baje de tensión, poniendo resistencias de mOhm? El inversor, el regulador, la batería y la fuente DC, todos están conectados en paralelo, viendo la misma tensión: La tensión de batería. Si el inversor pide chicha, y no se la puede dar ni el regulador ni la fuente DC, necesariamente se la tiene que dar la batería, por lo que su tensión bajará y la fuente DC cortará por sobre-intensidad.
No veo como evitar esto, poniendo resistencias de mOhm ?
Muy cierto! Cambiar fusibles varias veces cada día sería un auténtico tostón!
Pero en la ficha técnica de la S-1200-24 pone, que el corte por sobre-potencia es reversible, con rearme automático:
Overload protection: Type: Pulsing hiccup shutdown; Reset: Auto recovery
Ten en cuenta que para "mi solución" no tendría que instalar ningún elemento de control adicional; el híbrido ya viene equipado con la opción de "conmutar por tensión baja de batería", que podría usar perfectamente para este fin.
- 13/12/2016, 19:53 #71Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
La resistencia se colocaría a la salida de la fuente. Con eso consigues disminuir la tensión de salida de la fuente-resistencia(baterías y regulador), cosa muy importante que te permite tener un abanico mayor de posibilidades de uso.
Los cargadores antiguos de baterías tenían una resistencia como la que te digo.
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Por ejemplo, imaginate que tienes configurada una tensión de fuente de 48 V y con una resistencia de 10 mOhm. Cuando pasen 50 A, la tensión tras la resistencia sería de 47,5 V y es mucho más fácil de "encajar" con la tensión de baterías.
- 13/12/2016, 20:09 #72Forero
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Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Yo creo que la manera mas fácil como tienes el cargador solar del híbrido, seria conectar una fuente allí. Y ya puedes controlar los parámetros como quieras. Es posible?
Nueva Configuración verano 2016: ** Inversores: PIP MS 4048 en paralelo (El antiguo con 9 placas de 250w (2250w total), el nuevo sin placas). ** Regulador Solar MPPT: Midnite Solar Classic Lite 150 con 15 placas de 250w (3750w total). ** Batería de tracción de 260ah! ACL 4PzS200. ** Termo 150L / 1500w. ** Medio de Transporte: KIA Soul EV (Bateria 27kWh, autonomía 200km)
- 13/12/2016, 21:30 #73el_cobarde Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Entiendo! Lo importante es la caída de tensión en la resistencia! La fuente ve una tensión más alta que la batería y la diferencia será más pronunciada a medida que aumenta la intensidad! Genial!
Pongamos que la batería esté al SOC 90% (48.3V) y la fuente configurada a 47.0V, con 30mOhm en serie --->
- Al bajar la tensión de batería a 47.0V, la fuente empezará, dando solo 1A y la caida de tensión en la R será de 30mV; aguas abajo de la R habrá 46.97V y la batería prácticamente no será afectada
- Cuando pasen 10A por la resistencia; la caida de tensión será de 0.3V; aguas abajo de la resistencia habrá 46.7V y la batería ya tendrá que dar algo de intensidad. Lo ideal sería algo como 10A de la fuente y 10A de batería
- Cuando pasen 20A por la resistencia; la caida de tensión será de 0.6V; aguas abajo de la resistencia habrá 46.4V y la batería dará aún más intensidad. Lo ideal sería algo como 20A de la fuente y 20A de batería
- Cuando pasen 30A por la resistencia; la caida de tensión será de 0.9V; aguas abajo de la resistencia habrá 46.1V y la batería tendrá que dar bastante intensidad. Lo ideal sería algo como 30A de la fuente y 30A de batería
- Cuando pasen 40A por la resistencia; la caida de tensión será de 1.2V; aguas abajo de la resistencia habrá 45.8V y la batería dará aún más intensidad. Lo ideal sería algo como 40A de la fuente y 40A de batería
- Cuando pasen 50A por la resistencia; la caida de tensión será de 1.5V; aguas abajo de la resistencia habrá 45.5V y la batería dará mucha intensidad. Lo ideal sería algo como 50A de la fuente y 50A de batería
Con la intensidad máxima (50A), la potencia disipada en una resistencia de 30mOhm, sería de 75W - parece aceptable
De esta forma se conseguiría intensidad hasta >100A (P > 4500W), sin que la fuente se desconectaría por sobre-intensidad
Y 50A es mucho mejor para la batería que 100A ...
Me parece bastante genial esta idea de la resistencia - muchas gracias, Gabriel
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Posible es, pero no cambiaría nada! No se podrian controlar los parámetros.
El regulador del híbrido dejaría pasar la intensidad que llega a su entrada en función de las fases de carga bulk, absorción y flotación. En fase bulk deja pasar todo lo que venga y en absorción / flotación limita la intensidad, trabajando en CV.
Configuremos el híbrido a 48.0V para absorción y flotación, que es la tensión mínima configurable
Configuremos la salida DC de las fuentes S-1200-24 a una tensión inferior, por ejemplo a 47.0V
Entonces, el regulador nunca llegarís a absorción o flotación y todo sería igual a como si hubiesemos conectado la fuente directamente a batería: Toda la generación de la fuente pasaría por el regulador y llegaría sin ser modificada a la batería. Al bajar la tensión de batería debido a mucho consumo, tendríamos el mismo problema de sobre-intensidad
Si configuramos regulador y fuente a tensiones diferentes, no ganaríamos nada - al contrario, sería peor
- 13/12/2016, 23:03 #74Gabriel 2015 Invitado
Re: Híbrido con auténtico apoyo de red - para chupar menos de batería
Estás dan muy buen resultado:
http://docs-europe.electrocomponents...6b80496a3c.pdf
Con tres o cuatro y un poco de control podrías configurarlo casi a medida.
- 13/12/2016, 23:16 #75el_cobarde Invitado