Gracias por tus explicaciones, carlos6025, que me ayudan a aclarar mis ideas. Sé como funciona un convertidor DA o AD y entiendo -más o menos- lo que hace el Carlotrón.
Esto hubiese sido mi siguiente pregunta. Me lo imaginaba tal como dices.Cita:
Iniciado por carlos6025
Entiendo que si el Carlotrón recibe un "impulso ON infinito", deriva la máxima potencia y entiendo lo contrario, "OFF infinito".
No tengo problemas con una señal "OFF infinito", cuando la tensión está por debajo de la de flotación. No habrá excedentes y el Carlotrón no hará nada. Correcto.
Pero sí veo un problema con la señal "ON infinito": Qué pasa cuando el regulador está en modo absorción? La tensión estará por encima de la de flotación y el relé PWM producirá una señal "ON infinito", por lo que el Carlotrón derivará la potencia máxima - equivocadamente, porque no hay excedentes.
Tampoco sería solución usar la tensión de absorción como base para el relé PWM, porque no es allí donde hay que buscar excedentes. Además, en estado de flotación, cuando realmente hay excedentes, le señal sería "OFF infinito".
Me parece que el Carlotrón necesita dos informaciones: Una es la del relé PWM -en base a la tensión de flotación- y la otra es un flag que confirma estar en flotación el regulador. Es esto correcto?
Otra pregunta: Cómo se obtiene un Carlotrón?
Y una última pregunta (un poco maliciosa): Para qué el Carlotrón?
Si tenemos el relé PWM en base a la tensión de flotación y el flag que asegura estar en flotación el regulador - por qué no conectar directamente al relé PWM un relé de potencia, que controle un enchufe de 220Vac del inversor?
De esta forma, conectando una resistencia (p.e. un termo) a dicho enchufe, el termo se calentaría al ritmo de los impulsos PWM. Si hay mucho excedente, la tensión permanecería >55.0V y el termo estaría conectado largo rato, chupando lo que pueda. En caso de no bastar los excedentes, la tensión bajaría a <55.0V y el termo se desconectaría. En caso de haber solo pocos excedentes, el termo se conectaría y desconectaría al ritmo de los impulsos PWM generados.
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Parece que interpretamos de forma diferente el término "sincronizar"Cita:
Iniciado por carlos6025
Tu (y Gustav) entendéis "sinconizar" como estar constantemente conectado a la red, en igualdad de fase, para poder verter (o chupar) energía en cualquier momento - aunque nunca se vierta nada. Esto es lo que hace un inversor de inyección a red (on-grid inverter). El A/Expert no es on-grid, evidentemente.
La otra forma de interpretar "estar sincronizado" es lo que podría hacer el "nuevo" híbrido: Recoger la información de la fase de red (basta una señal de intensidad mínima) y sinconizar su propia AC, para que no haya diferencia de fase. De esta forma no habría salto de fase al conmutar (esto es lo que dice Photon) y el híbrido podría juntar la AC de su inversor con la AC de red, cuando hiciera falta. Sin embargo, el "nuevo" híbrido seguiría siendo un inversor off-grid.
Esta segunda opción no la veo complicada de instalar en el híbrido y si realmente la tuviese, me parece una mejora importante.
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Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
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- 04/02/2016, 09:01el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
- 04/02/2016, 09:31Gabriel 2015Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
Yo creo que lo que han hecho es rectificar la alterna de red y meterla al bus de continua que ya tenían para "mezclar" placas y baterías. No se puede hablar de sincronismo de alterna porque no lo hay, pero tampoco hace falta si no se va a verter a la red. Yo creo que han hecho una buena jugada, teniendo en cuenta que aquí poco se va a verter a la red; yo me iba a comprar un inversor de conexión a red por el simple hecho de que la red solo complementase la FV pero ya no me hace falta.
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NO me he explicado bien, quería decir que siempre lo he utilizado como regulación de autómatas o variadores, o como señal de potencia en servos y motores, pero no alimentando los propios variadores o autómatas. No se si me explico...Cita:
Iniciado por carlos6025
- 04/02/2016, 09:41el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VPosiblemente sea esto lo que han hecho y me parece una solución buena. Tiene la desventaja de doble pérdida: Una vez al rectificar la AC de red y la segunda vez al convertir la DC en AC. Pero vale. Gracias por la aclaración, Gabriel 2015.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Entonces habré sido yo el culpable de los malos entendidos, hablando de "sinconizar" sin necesidad ... :redface: - 04/02/2016, 09:48Gabriel 2015Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VEs una conjetura mía, no estoy seguro de que sea así...Cita:
Iniciado por el_cobarde
- 04/02/2016, 10:30el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VCierto, son muchos los caminos que llevan a Roma (o en este caso, a la AC).Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Las dos opciones son posibles, u otras en las que no pensamos en este momento. La ventaja de "sincronizar" comparado con "rectificar" serían menos pérdidas.
Pero sea como fuese, lo importante sería confirmar que el "nuevo híbrido 2016" es capaz de complementar un deficit de entrega (FV+batería) con energía AC de red. Sería algo muy útil.
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Esto lo hemos intentado aclarar en los posts anterioresCita:
Iniciado por Gustav
Esto parece ser otra innovación útil. Pudiendo conectar 9kWp en placa, bastaría un sólo híbrido para campos FV "grandes".Cita:
Iniciado por Gustav
He consultado la página web de Voltronic y allí afirman lo que dice Gustav:
http://www.voltronicpower.com/oCart2...product_id=152
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Me parece más adecuado seguir la discusión acerca del "híbrido nuevo" en el hilo dedicado que ha abierto pedro 3232 - 04/02/2016, 10:59carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VAsí es. Se necesitaría una señal para deshabilitar el Carlotrón cuando el sistema esté en absorción.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Los reguladores que ya llevan incorporado el relé de excedentes, la tensión objetivo cambia según el estado de carga, por lo que los excedentes se aprovechan en cualquier situación.
Bueno...depende. Estar 1 o 2 horas en absorción, puede llegar a significar unos cuantos kWh que se pueden aprovechar.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Cita:
Iniciado por el_cobarde
No. La tensión a la que ese relé debe hacer ON debe ser, o igual a la de flotación, o un pelín menor (0,1V). Así aseguramos que siempre habrá algún ON. Porque el regulador siempre pretenderá conseguir la tensión de flotación, y no menos.
Eso es.Cita:
Iniciado por el_cobarde
El Carlotrón se compone de un módulo de control, un módulo de potencia y un simple filtro RC (una resistencia y un condensador).Cita:
Iniciado por el_cobarde
Son estos:
Kemo M150 - Convertidor de impulso DC, módulo de entrada para regulador de potencia: Amazon.es: Electrónica
Regulador de potencia (110-240 V/CA, 4000 VA): Amazon.es: Electrónica
Cita:
Iniciado por el_cobarde
Y eso ¿qué utilidad práctica tiene?.
En tu sistema, ¿has tenido algún problema por que tus inversores no tengan esa característica? - 04/02/2016, 11:28el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
Todo entendido, carlos6025, gracias.
No me había explicado bien. El "OFF infinito" sería en el caso que el relé PWM funcionara en base a la tensión de absorción ...Cita:
Iniciado por carlos6025
Hombre, el híbrido actual no puede complementar la energia (FV+batería) con energía AC de red (en caso de mayor consumo).Cita:
Iniciado por carlos6025
El híbrido actual o tiene AC de inversor o AC de red, nunca las dos cosas juntas.
El "híbrido nuevo" podría complementar un deficit de energía (FV+batería) con energía de la red. Por ejemplo, 80% del inversor y 20% de la red. El hibrido actual solo conoce "100% AC de inversor" o "100% AC de red".
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Había editado mi post anterior con un pregunta más, que no has visto:
Cita:
Iniciado por el_cobarde
- 04/02/2016, 12:15Gabriel 2015Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
Pero aunque sea a ritmo de pulsos, una tensión de 55 V es poco aprovechable para las cargas resistivas de una instalación doméstica habitual. Por ejemplo, la potencia que disiparía un termo de 1500 W convencional, pasaría a ser (55/220) al cuadrado, por 1.500. Es decir, 93.75 w. Supongo que la gracia del aparato en cuestión, será dar un tensión media efectiva similar 220 V, para que te sirvan todas las resistencias que tienes en casa.
- 04/02/2016, 12:22el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VNo hablaba de una tensión de 55V (la de batería). Me refiero a la tensón 220Vac que da el inversor.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Mi idea es intercalar un relé de potencia, que produzca pulsos "ON - OFF" con esta tensión de 220Vac.
Así es, tengo entendido que el Carlotrón hace esto.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
De allí viene mi pregunta "Para qué el Carlotrón?", si un simple relé hace lo mismo ... - 04/02/2016, 12:32Gabriel 2015Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
Cierto, habías puesto conectado a un enchufe del inversor. Pero si pones un enchufe del inversor, la carga es constante y con el aparato lo que consigues es modular la carga, aunque estoy hablando sin saber jeje
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La información del excedente se envía en PWM para para que en función de lo que sobre, el ciclo tenga más tiempo de señal en alta que en "0".
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Si pones la carga en el inversor, dicha carga es discreta, pero si lo haces con PWM puede ser modulada, supongo.
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Mejor con un ejemplo, imagina que te sobran 1.000 w y tienes un termo de 1.500. Con un relé en el inversor no aprovecharías nada. Con un PWM, el tiempo de alta estaría en la proporción 1000/1500 para cada periodo de pulso. - 04/02/2016, 12:57el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VNo lo veo así. El relé de 220Vac está controlado por el relé PWM, es decir, se activa y desactiva al ritmo de los pulsos PWM.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Con 1000W de excedente, el termo de 1500W se conectaría,consumiendo 1500W. Con esto bajaría la tensión y se desconectaría el termo. La tensión volvería a subir y el termo se volvería a conectar ... y así sucesivamente.
Se aprovecharía prácticamente todo el exceso (los 1000W) para calentar el termo. - 04/02/2016, 13:12carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VQueda claro que la energía aplicada al termo es proporcional al tiempo que la resistencia tiene tensión de 230V. Tal y como explicas, tanto si el relé está en ON como en OFF, no hay problema para el inversor. Pero cuando el relé estuviera variando ON-OFF varias veces por segundo, ¿cómo crees que le sentaría al inversor, esos cambios constantes, repentinos y durante horas de 1000 o 2000 o 3000W?Cita:
Iniciado por el_cobarde
Además, cada cambio de estado, pudiera ser que dure 0,5 seg, o 1 seg, o 2 seg. Eso crearía inestabilidad en el sistema, porque la tensión de baterías fluctuaría mucho.
Con el Carlotrón lo que se hace es "coger" un trozo de onda (de un tamaño en función de la potencia a derivar), pero de todas las ondas de los 50Hz. Lo que significa 100 cortes por segundo. Entre corte y corte, a la batería (y al sistema en conjunto) no le da tiempo a variar su tensión de forma rápida como para crear inestabilidad al sistema. Pero si que hace que su tensión sea un valor medio que suba o baje de una forma más o menos lenta, en función de la potencia derivada.
Dicho de otra forma, la tensión de baterías se mantiene en equilibrio (dentro de un margen muy pequeño, en torno a muy pocas décimas de voltio), a pesar de variar la potencia entregada al termo en función del excedente que haya en cada momento.
La clave está en la velocidad. - 04/02/2016, 13:23el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VPensaba que habíamos decidido configurar un tiempo mínimo para que el relé PWM cambie de estado.Cita:
Iniciado por carlos6025
Si no es así, lo hago ahora: Que este tiempo mínimo sea de 1 segundo, por ejemplo.
Perdón, pero esto no lo entiendo ...Cita:
Iniciado por carlos6025
Tengo que entender mejor el funcionamiento del Carlotrón.Cita:
Iniciado por carlos6025
- 04/02/2016, 13:41carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VPero en ese caso estamos hablando de una sincronización continua y en tiempo real, de la red del inversor con "la red". Es como lo que hacen los inversores tipo Multiplus de victron o Sunny Island de SMA. Eso es harina de otro costal.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Sinceramente, no creo que lo haga....por el precio que tiene. Pero bueno...cosas más raras se han visto.
Y otra cosa. Para eso ya está el inversor Solarrouter, que creo que es del mismo fabricante. Y tiene un precio bastante mayor que el híbrido del que hablamos.
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Vale, 1 seg. Tu inversor estaría durante horas conectando y desconectando 2000W por segundo. No debe ser muy bueno para él.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Pero el problema mayor, te lo pongo en un ejemplo:
- Potencia termo, 2000W
- Potencia excedente, 500W.
- Para enviar al termo la energía excedente, el termo debería estar en ON durante 1 seg. y en OFF durante 3 seg. Y así continuamente.
- Durante 1 seg. la batería sufriría una descarga. Durante los otros 3 segundos, recuperará la energía perdida. Y eso ya sabemos lo que significa, CICLADO.
Con el Carlotrón, los sucesivos cortes de corriente continua que sufre la electrónica de potencia del inversor (a una frecuencia de 100Hz), no los llega a "ver" ni a sufrir la batería, porque los condensadores electrolíticos de gran capacidad que llevan los inversores, hacen de filtro.
Sin embargo, sin Carlotrón, la frecuencia en los cortes puede ser de 1 seg. o más. Esos "ir y venir" de la corriente SI que los "ve" y lo sufre la batería, porque los condensadores no son capaces de filtrarlos. Para eso se necesitaría unos condensadores con una capacidad de varios faradios (ojo, he dicho faradios, no uF). - 04/02/2016, 13:55el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VExactamente, esto es lo que me imaginaba, pero sin la opción de verter a red (esto sería el Solarrouter).Cita:
Iniciado por carlos6025
Mientras, Gabriel 2015 ha aportado la idea de que el "híbrido nuevo" posiblemente rectifique la corriente AC de red y la pase por su inversor, igual como lo hace con la energía DC de la batería. De hecho, esto es lo que ya hace el modelo actual en modo "bypass".
Me parece más probable que sea esta opción, la que se ha implementado en el híbrido nuevo. Significa bastantes pérdidas, pero funciona y es barata - típico para el híbrido.
Vale, veo las desventajas de mi solución primitiva y entiendo el porque del Carlotrón, y también su funcionamiento. Lo de los condensadores del inversor me ha ayudado. Gracias.Cita:
Iniciado por carlos6025
- 04/02/2016, 14:07carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VEs otra posible solución bastante buena a mi entender, con el problema de que pierde rendimiento, pero que jamás tiene la posibilidad de inyección a red, ni un solo W.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Pero por otra parte, yo pensaba que el Bypass era otra cosa. Pensaba que era que la AC de la red pasaba directo a los consumos, siempre, independientemente de si tienes solar o de si las baterías están al 100% :pensive: - 04/02/2016, 14:15el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VCorrecto, esto es lo que se debería entender bajo el concepto de "bypass" - la misma palabra lo dice.Cita:
Iniciado por carlos6025
De hecho estuve bastante desengañado cuando me dí cuenta, lo que realmente hace el híbrido en modo "bypass". La opción "bypass en caso de sobrepotencia" ya no la uso, porque no es lo que quiero. Ingenié un bypass auténtico en base a relés y contactores, que me conecta directamente a red, apagando los dos híbridos, cuando no hay sol y con el SOC < 65%. - 04/02/2016, 14:16Gabriel 2015Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
El_cobarde, tu que tienes uno, podrías sacarnos de dudas? Es decir, conectar una carga considerable y ver tensión e intensidad antes del híbrido y tensión e intensidad tras el híbrido. Si ese bypass es así, vaya bypass...
- 04/02/2016, 15:34el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VPosiblemente te ayude a salir de dudas el hecho, que el híbrido, en modo bypass, tiene limitación de potencia igual que en modo FV y en modo batería: 5000VA o 23A. Esto demuestra claramente que el modo bypass no lo es, sino que el hibrido rectifica la AC de red y hace pasar esta DC por su inversor, reconvirtiéndola en AC ...Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
- 04/02/2016, 17:45GustavRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2V
Creo acordarme que una u otra vez paso a bypass por overload y este overload fue una carga de mas de 5000VA, ahora mismo no lo puedo probar por tenerlos en paralelo. De hecho ahora just lo contrario, dudo que los dos tenga una carga de mas alla de los 5000VA (50% por inversor) cuando deberían aguantar hasta 20000VA unos segundos :) y antes empezaba a sudar cuando la carga pasaba de los 3500VA.
No me acuerdo exactamente lo que le conecte, probablemente algunas cargas resistivas como 2 calentadores de 2000w y el termo de 1500w... y como iba con cable de 6mm2 no abuse de la prueba mas de algunos minutos en modo bypass, por cierto ahora todo cableado con 10mm2!!!
Cita:
Iniciado por el_cobarde
- 04/02/2016, 19:04el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VSi exiges ser tan exacto: La ficha técnica (la placa que lleva pegada el híbrido) dice, que la potencia máxima en modo FV/batería son 18A (lo que corresponde a 4000W) y en modo bypass 23A (corresponde a 5000VA).Cita:
Iniciado por Gustav
También recuerdo haber hecho experimentos de bypass por sobrecarga, cuando tenía la FV recién instalada y recuerdo que el híbrido conmutaba a red antes de llegar a los 4kW, conmutaba a unos 3500W (15A). Luego, con energía de red, se podía aumentar un poco más la carga, pero a los 23A cortaba el inversor. El margen no era grande.
Desde que tengo 2 híbridos en paralelo, ya no necesito el bypass en caso de sobrecarga.
Tengo mi contactor de sobrecorriente, que al llegar a los 14A conecta el segundo híbrido, y con los dos tengo hasta 8kW / 10kVA. Hasta ahora, nunca he llegado a este máximo - y parece que no llegaré nunca. - 05/02/2016, 10:54el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VHe estado pensando sobre el tema del ciclado y me gustaría entenderlo mejor. Hagamos números:Cita:
Iniciado por carlos6025
- Pongamos que el termo de 2000W esté 1 segundo ON y 4 segundos OFF, con 500W de excedentes
- La capacidad de mi batería es de 210Ah C10, que a 48V son 10.08kWh o 36'288'000 Ws (Joule)
- 1 segundo ON, descargando con 2000W son 2000Ws; la batería se descarga en un 0.0055% (100 * 2000 / 36'288'000)
- 4 segundos OFF, cargando con 500W igual son 2000Ws, la batería se recarga en este 0.0055%, y asi sucesivamente
Mi pregunta: Esta carga-descarga del 0.0055%, realmente se le puede llamar "ciclado"? Realmente envejece a la batería?
Es que con el consumo tan variable que tenemos y también con las nubes que pasan, tenemos todo el día un "ciclado" bastante más fuerte que el que discutimos aquí.
Yo creo que la batería hace la misma función que los condensadores del inversor, y prácticamente sin sufrir.
Creo que la pregunta más bien debería ser: Sufre el inversor con este ON-OFF de 2000W al ritmo de 5 segundos ?
Quizá mejor poner 12s ON y 48s OFF, con esto tendríamos un "ciclado" del 0.066% y un período de 1 minuto ?
O mejor 1 minuto ON y 4 minutos OFF, que sería un "ciclado" del 0.33% y un período de 5 minutos ?
(si hay más de 500W en excedentes, el período será más corto y si hay menos excedentes, más largo)
Si resulta ser buena esta idea, como ya tengo ocupados los relés de mi regulador, con un relé de sobretensión como este:
http://www.aliexpress.com/item/3-Pha...5-04d9621bb6a4
y un contactor 2NC de 25A come este:
http://www.aliexpress.com/item/2P-16...370072401.html
lo tendría todo arreglado.
Suponiendo que la tensión de flotación sea 55.0V, se programaría el "overvoltage" en 55.1V y el "undervoltage" en 54.9V, con un tiempo mínimo de 10s, por ejemplo.
De esta forma, el termo sólo estará conectado cuando la tensión de batería esté entre 54.9V y 55.1V para 10s o más. Estaría desconectado tanto para valores >55.1V como para valores <54.9V. - 05/02/2016, 12:31carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VEs decir, un ciclado del 0,066% cada minuto.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Supongamos que hay excedentes durante 4 horas al día.
Supongamos que hay excedentes durante los 2/3 de los días del año.
Nos queda 0.066% x 4 horas x 243 días = 64% de ciclado al año.
Que si no estoy equivocado, significa unos 134Ah que entran y salen, al año, por controlar los excedentes.
Si tus baterías, pongamos por caso, son capaces de soportar 1000 ciclos al 80%, en toda su vida, el ciclado por excedentes correspondería a perder menos del 0,1% de su vida util.
Bien, parece poco...poquísimo:confused: - 05/02/2016, 12:33el_cobardeRe: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VEso me parece a mí. Por eso había escrito:Cita:
Iniciado por carlos6025
Entonces: Te parece bueno, mi "invento" ?Cita:
Iniciado por el_cobarde
- 05/02/2016, 12:40carlos6025Re: Ecualizar con el híbrido de 48V: Usar solo 23 vasos de 2VEn teoría sí.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Pero yo, cuando veo mi monitor de baterías, que algunas veces oscila entrando y saliendo amperios (no muchos) de la batería, cuando el sistema de control de excedentes se está ajustando/estabilizando...me tiro de los pelos...