Para determinar T2 se usa q/L = 2*PI()*(T1-T2)/(Ln(R2/R1)/K12)
Despejando, salen 3,67º.
Ciertamente, me gustan más otros calentamientos jeje.
El PVC es utilizado como recubrimiento de conductores y aguanta sin deformarse hasta 70 ºC
Otros recubrimientos aguantan hasta 90º. Esos son los que se deberían usar siempre que la intensidad sea considerable o permanente, como es el caso de la conexión batería-inversor.
Y no, todas éstas fórmulas son Física, pura y dura. Es verdad que luego los ingenieros hacemos un montón de tablas y se pierde el sentido físico de las cosas. Por ejemplo, en el REBT, veras muchas, muchas tablas para corregir la intensidad admisible en función de cuantos cables van por el tubo, si van en bandeja, si van enterrados, si les da el sol...Realmente, todos los casos de esas tablas se reducen a un aumento/disminución de la convección o una modificación de la temperatura ambiente.
Mi dimensionamiento de los fusibles
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- 05/01/2016, 13:24Gabriel 2015Re: Mi dimensionamiento de los fusibles
- 05/01/2016, 13:34Solar NigthRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesEstaba pensando en estos fusibles para los circuitos de placas-regular, regulador-bateria, y regulador-consumo de 12v, se trata de unos "Motion bagu 30A", son de tipo AGU, en la pagina donde los venden no pone mas informacion, es una pagina de car-audio:Cita:
Iniciado por el_cobarde
Archivo adjunto 14007
Los porta-fusibles aereos son estos, sirven para conectar cables de hasta 21mm, el modelo es "Motion Agu 108", son para fusible Agu:
Archivo adjunto 14009
Y para el tramo de bateria-inversor, usaria uno de tipo ANL de 200A, un "Evus 200A ANL", en la pagina pone que es resistente a altas temperaturas (150º):
Archivo adjunto 14010
A este ultimo le haria un portadusibles con una pletina de acero y unos tornillos, por que los portafusibles que he encontrado no me sirven para mis cables. - 05/01/2016, 13:43el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesO sea, T1-T2 = 3.67C, haciendo números redondos: T1-T2 = 4C. El PVC esta a 4C más caliente dentro que fuera.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Resumiendo: Pongamos una temperatura del aire de 25C y un grosor del PVC de 1mm, entonces el cobre estará a 70C y el PVC por fuera a 66C.
Interesante: 66C es la misma temperatura que resulta en mi modelo más primitivo. Me parece fiable.
Perdón, voy a comer. Continuaré más tarde. - 05/01/2016, 13:50Gabriel 2015Re: Mi dimensionamiento de los fusiblesPues no lo veo claro, es que parecen fusibles específicos para instalaciones en automóviles. Has visto estos?Cita:
Iniciado por Solar Nigth
Fusibles fotovoltaicos cilíndricos gPV - DF Electric - 05/01/2016, 14:05Solar NigthRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesYo me fije en ellos por que habia leido algun comentario de gente que los usaba...o eso me parecio...Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Muy bueno el enlace que me has dejado.
Por cierto, hablando de lo de las formulas de marras...resumiendo, la formula de perdida de tension mide eso, la perdida de tension, y la otra mide la seccion recomendable para que el cable no se recaliente demasiado...se podria decir que la formula que manda, por estar relacionada con la seguridad de la instalacion, es la de la seccion por intensidad...asi que sacando las dos formulas, la de perdida y la de intensidad, deberiamos quedarnos con lo que dice la de intensidad, y si marca un valor de seccion menor que la de perdida de tension, entonces ya tendriamos que elegir una seccion "de compromiso" y valorar si nos conviene algo intermedio entre ambas si nos sale a cuenta la ganancia de eficiencia...lo he entendido bien? - 05/01/2016, 15:16el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
Ya estoy de vuelta. A ver si dejamos el tema por concluido.
Con capa de PVC de 1mm había salido: T1 = Ta + 45C / T2 = Ta + 41C / T1 - T2 = 4C. Con Ta=25C resulta T1=70C y T2=66C
Viendo los resultados de una capa de PVC de 1mm, me atrevo a "adivinar" los resultados con 2mm de PVC:
T1 = Ta + 43C / T2 = Ta + 35C / T1 - T2 = 8C (debido al PVC más grueso). Con Ta=25C resulta T1=68C y T2=60C
Me baso en que la superficie externa del PVC, por estar en contacto con el aire, tomará la temperatura que tendría el cobre calentándose con 12W, pero con el diámetro del PVC (T2=60C, la temperatura que resulta en mi modelo primitivo).
La superficie interna, y con ella el cable de cobre, estará más caliente, porque el PVC conduce mal el calor. Si la diferencia con 1mm es de 4C, con 2mm de PVC será de 8C (más o menos). Resultará que T1=68C.
Si quieres, Gabriel 2015, puedes hacer los cálculos exactos, para ver cuanto me acerco al resultado correcto.
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De acuerdo, casi todo es física "de la buena". Aunque algunos valores parecen ser empíricos, cosa que a los físicos no les suele gustar. Por ejemplo el valor de 8 W/(m²*K), que has tomado como coeficiente de convección-radiación-conducción entre el cobre y el aire. Pero yo soy un físico bastante "deformado" y acepto muy bien estos valores empíricos.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
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Resumiendo:
Hemos discutido ampliamente el tema y hemos obtenido resultados satisfactorios.
La fórmula sencilla del foro (igual que la calculadora de photon) son aproximaciones simplificadas, que no tienen en cuenta todos los detalles.
Las fórmulas y tablas de los ingenieros son mucho más completas, pero difíciles de usar. A pesar de esto, creo que las hemos entendido bastante bien.
Para mi -y temo que Gabriel 2015 no estará de acuerdo- queda evidente que para lo que es este foro, basta la fórmula o calculadora "primitiva" - en el 99% de los casos.
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Si, lo has entendido bien, posiblemente mejor que yo.Cita:
Iniciado por Solar Nigth
Es cierto, que calculando la sección a base de la pérdida de sección y resulta, que con el "cálculo del calentamiento" resulta una sección mayor, habrá que elegir esta última. Esto es lo que he aprendido.
Como soy terco, insisto que para las instalaciones FV del foro, en el 99% de los casos basta el "cálculo de pérdida de tensión".
Pero no puedo demostrar que estoy en lo cierto.
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Efectivamente, muy bueno este enlace. Son fusibles para FV y pone todos los datos. Lo malo es, que solo hay modelos hasta 32A (o se me han escapado los de más intensidad nominal).Cita:
Iniciado por Solar Nigth
En cuanto a los fusibles de coche, no me parecen adecuados. Son para 12Vdc y podría ser que fallen a la tensión de placas, que fácilmente supera los 100Vdc. Los del enlace de Gabriel 2015 son hasta 1000Vdc y más.
Tampoco es seguro que el poder de corte de los fusibles de coche sea suficiente.
Yo prefiero magnetotérmicos a los fusibles. En mi sistema he instalado magnetos AC "normales" y estoy contento con ellos. Hay varios hilos en el foro que tratan del funcionamiento de magnetos AC en circuitos DC.
Ya he comprado magnetos DC baratos chinos, que tienen buen aspecto, pero aún no los he instalado. No te puedo decir si son buenos.
. - 05/01/2016, 15:17Solar NigthRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesHay una cosa curiosa con las formulas del forero gabriel...usando la formula de perdidas que se utiliza en el foro mas comunmente (2*L*I/56*%v), a mi me salen 49,4mm2 para un cable de un metro que deba llevar 166A (los 2000w de pico) con una perdida estimada de 3%...no se como lo ha calculado gabriel pero a el le salia 90mm para el mismo calculo...me parece muchisima diferencia, se que hay varias formas de hacer ese calculo, pero no se llevan esa diferencia las unas con las otras...Cita:
Iniciado por el_cobarde
- 05/01/2016, 15:36el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesHe encontrado el post de Gabriel 2015, donde hace este cálculoCita:
Iniciado por Solar Nigth
Sus parámetros son 167A / 12V / pérdidas 0.8% / longitud 1m
Con estos valores, la "fórmula del foro" da una sección de 60mm²
Gabriel 2015 obtiene 95mm² como resultado. Pero parece que la aplicación ha hecho el cálculo para 225A (margen de seguridad)
Para 225A, la fórmula del foro da 80mm² como resultado
Sigue habiendo bastante diferencia entre los dos resultados: 80mm² y 95mm², casi el 20%
No sé a qué se debe la diferencia, pero supongo que la aplicación de Gabriel 2015 "corta por lo sano" donde puede - 05/01/2016, 15:52Gabriel 2015Re: Mi dimensionamiento de los fusibles
La aplicación lo calcula por iteración, seguramente, y tiene en cuenta que cerca de los 70º, en lugar de 56 se irá a 48.
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Yo recomendaría a los que se inician en estas instalaciones que calculen siempre la intensidad del tramo y que vean si es inferior a la admisible, que no hace falta buscar en tablas, ya que la da el fabricante. Si es cercana a la admisible o la supera, lo analizaría más despacio. Además, como dice Solar Nigth, si la sección de intensidad es inferior a la de tensión, a lo mejor podemos rebajar un calibre sin que aumentes mucho la caída de tensión y ahorrarnos un dinerillo. En la práctica, el punto más conflictivo va a ser la conexión inversor-batería, como pasa en la instalación de Solar Night. - 05/01/2016, 16:16el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
Reconozco que tras esta discusión voy con más cuidado en decir "no pasará nada".
Para ya dejar el tema, quiero recordar un aspecto más: Nuestros inversores pueden dar una potencia máxima, y para ésta calculamos la sección de cable. Pero - cuántas veces y para cuanto tiempo tenemos realmente esta potencia máxima?
En mi caso, la potencia máxima son 8kW y la potencia pico 16kW, que a 48V son más de 300A !!
Menos mal, que los inversores casi nunca tienen que dar la potencia pico, y cuando sí, sólo para unos segundos.
La potenciá nominal de 8kW tampoco es que se pida mucho, pero mi familia sí pide unos 6kW o 120A algunas veces. Puede ser varias veces al día y para 10 o 20 minutos largos.
Recuerdo que sólo tengo dos cables de 1.5m y 16mm² en paralelo entre batería e inversores. Según la "fórmula del foro", con 120A esto da lugar a una pérdida de tensión de 0.2V, que a 120A son 24W, los que calientan los cables.
Recién hecha la instalación, comprobaba muchas veces, si los cables se calientan, tocándolos con la mano y nunca se notaba nada más que una sensación de "podría estar un poco caliente, pero no estoy seguro".
Lo que también me hace pensar, es que los puentes de bornes, que tienen unos 20cm de largo y vienen con muchos vasos estacionarios, no suelen ser tan gruesos. Me parece que los más "gordos" con los que he tropezado eran de 50mm².
Todo esto, y especialmente el poco uso que hacemos de la potencia máxima y menos de la potencia pico, me hacen creer que en este hilo estamos exagerando el riesgo del calentamiento de los cables. - 05/01/2016, 16:27JiroRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
Me estais acojonando con lo del cable bateria-inversor
- 05/01/2016, 16:47el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesEn mis últimos mensajes he intentado apaciguar. No hay para tanto!Cita:
Iniciado por Jiro
- 05/01/2016, 16:50Solar NigthRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
Yo creo que este tipo de cosas no las tienen claras ni los mismos profesionales....solo hay que ver los kits que se venden por ahí....
- 05/01/2016, 17:05el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesHay que se hacen llamar "profesionales" y no tienen ni idea ... :quemao:Cita:
Iniciado por Solar Nigth
- 05/01/2016, 17:40JiroRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesCita:
Iniciado por el_cobarde
Pues yo voy a tener que cambiar mis cables de inversor a la bateria.
El tema es si pones cable para el pico máximo, o no. Porque poner el cable para la intensidad máxima, cuando esta la da solo por 3 segundos, no se si merece la pena - 05/01/2016, 17:44Solar NigthRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesPuede que sea mas racional calcular sólo la suma de los consumos nominales y olvidarse del pico del inversor.Cita:
Iniciado por Jiro
Incluso por ahí creo que hay un coeficiente de simultaneidad de aparatos que se usa para hacerse una idea de lo que se va a usar diariamente.
Yo hace años hice un curso de fontanería y se dimensionaba usando uno de estos coeficientes....a nadie se le ocurría poner todas las cañerías del tamaño de la acometida, por si ha alguien se le ocurre usar "todo a la vez".[emoji16] - 05/01/2016, 17:44el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesCuéntanos! Dínos lo que tienes ahora (sección, longitud, amperios etc.), lo que piensas poner y el por qué del querer cambiar.Cita:
Iniciado por Jiro
Lo que tambien me interesa mucho, es sí con los cables actuales alguna vez has notado algo sospechoso ...
No merece la pena. Mejor dicho: No es necesario. Mejor dicho: Estaría sobredimensionado.Cita:
Iniciado por Jiro
- 05/01/2016, 17:55JiroRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesNo he notado nunca nada, ni he llevado nunca al máximo la instalación, pero claro, si la tienes es para poder usarla, aunque sea de vez en cuando. Esta claro que con las baterias que tengo, no puedo tener consumos de 6kw tirando de las baterías, porque me las como en un rato. Ahora que yo sepa, lo máximo que se ha sacado durante unos minutos ha sido 4-4.5 kw. La cuestión es que yo pienso lo que conecto a la vez, pero a mi contraria no se le ocurre pensar en eso. En un momento, te enciende la vitro, el extractor, pone la lavadora en caliente y el micro ondas. Tampoco piensa si a la vez esta funcionando alguna bomba de calor y el termo. Y eso es ahora. Imagínate cuando vea conectadas un montón de placas mas, se va a pensar que esto es una central nuclear.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Ahora mismo es un cable de unos 4m( cada uno) y de 35mm2. El uso continuado no suele pasar de 3kw, pero el inversor aguanta 6 kw durante media hora, por lo que al menos habrá que contar con un cable para poder usar esos 6kw durante los 30 minutos. Vamos que cuando ponga las baterias nuevas, si o si, tengo que cambiar el cable - 05/01/2016, 18:03el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesEsto ya tranquiliza un poco, aunque no hayas ido a toda potencia.Cita:
Iniciado por Jiro
Por cierto: Recuerdo que tienes baterías mejores que yo. Evidentemente, las mimas bastante más que yo. Las mias no las maltrato, pero si las hago trabajar. Y parece que me lo agradecen, funcionando mejor ahora que hace 10 meses, siendo nuevas.
No cambies los cables, simplemente añade otros de 35mm² en paralelo. Sale más barato y tiene ventajas.Cita:
Iniciado por Jiro
Las ventajas (que se me ocurren en este momento):
- más superficie de contacto con el aire. Dos cables de 35mm² se calientan bastante menos que uno de 70mm²
- dos cables de 35mm² son más flexibles que uno de 70mm²
- fácilmente pones 2 magnetos de 100A, en vez de uno de 200A (bastante caro) - 05/01/2016, 18:09Gabriel 2015Re: Mi dimensionamiento de los fusibles
Tened en cuenta que en el caso de Solar Night, la instalación es a 12 V. Si la instalación de Jiro es a 48 V, la intensidad que tendría a 6 Kw sería de 125 A y tendríamos esto.Archivo adjunto 14013 Vamos, que va bien, pero asegúrate que el cable es de 90ºC. Con un fusible de 150 A, no deberías tener problemas.
- 05/01/2016, 18:15JiroRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesCita:
Iniciado por el_cobarde
Mis baterias son 200Ah C5.
El cable se quedará para estas baterias con otro inversor que tengo que comprar. No quiero tener todos los huevos en la misma cesta
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¿ No entran en esos datos los metros de cable ?Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
- 05/01/2016, 18:18el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
Si, Jiro tiene batería de 48V. Pero ojo: Son 4m de cable.
Con 4m de cable de 35mm² con 125A tienes un 1% de pérdida por caída de tensión (0.5V respectivamente 62W).
Si quieres solo el 0.5% de pérdida, necesitas cable de 70mm² (o mejor, 2 cables paralelos de 35mm²). - 05/01/2016, 18:20Gabriel 2015Re: Mi dimensionamiento de los fusibles
Archivo adjunto 14014 La longitud del cable influye en la caída de tensión. Aquí lo tienes con 4 m. Pero vamos, que si el cable es de 90º, no hay problema.
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Yo lo de Jiro, si tiene cable de 90, lo veo perfecto. - 05/01/2016, 18:25el_cobardeRe: Mi dimensionamiento de los fusiblesNo entran, porque Gabriel 2015 calcula el calentamiento por metro de cable. Es "el otro tipo" de cálculo, para el calentamiento.Cita:
Iniciado por Jiro
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Eh, has hecho el cálculo con 0.7V caída de tensión - es el 1.4%, me parece mucho. Son 0.7V*125A=88W perdidos.Cita:
Iniciado por Gabriel 2015
Asimismo, tu resultado de caída de tensión sale parecido al mío. Hay que ver lo positivo; algo es algo ... - 05/01/2016, 18:29JiroRe: Mi dimensionamiento de los fusibles
El cable seguro que es del bueno. Se lo pedí a @hlebtomane y no vende cosas malas. Voy a comprobar los datos del cable
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Bueno, pues yo estaba equivocado. El cable es de 50mm2 y si, es de 90º.
El fusible que tengo es de 200A
