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Tema: Tomas de tierra
- 18/05/2016, 10:14 #101Forero
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Re: Tomas de tierra
En general estoy de acuerdo con vuestros razonamientos.
Pero sigo manteniendo que en el caso de que se interponga una bombilla (o un circuito dedo-pie) entre neutro y tierra (grifo o toma de tierra local), el diferencial no salta si la tensión del neutro es próxima a cero.
El modelo eléctrico lo corrobora y he hecho el experimento en mi propia casa.
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- 18/05/2016, 10:19 #102el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Esto me alegra mucho!
El resultado de la prueba que has hecho depende de la resistencia "entre tierras" en cada caso individual.
Por ejemplo, en mi casa sí salta el diferencial, tocando neutro y tierra con bombilla intercalada.
Y claro, en una instalación FV, si todas las "tierras" van a la misma pica, seguro que saltará el diferencial !
- 18/05/2016, 10:28 #103Forero
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- 18/05/2016, 10:48 #104el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Yo mido 0 Vac (cero voltios), con el polímetro.
Pero este valor no nos ayuda. Lo que cuenta es la relación entre las resistencias.
El cable del neutro tiene pocos Ohm, dependiendo de su longitud. Si el cable es de 2.5mm², cada 10m aportan 0.068 Ohm.
La resistencia del "camino alternativo" por tierra, puede ser de magnitud semejante o mucho mayor. Es individual.
Posiblemente cuando llueva, con la tierra mojada, en tu casa sí saltaría el diferencial ...
- 18/05/2016, 11:17 #105Forero
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Re: Tomas de tierra
No entiendo nada.
El modelo eléctrico, poisiblemente equivocado, es claro y simple:
Si tienes un punto a 0V (neutro) con respecto al "nucleo de cobre" que es la tierra, no puede circular corriente.
No veo como las resistencias de los diferentes caminos al "núcleo de cobre" afecten a la circulación de corriente.
Tenemos dos discrepancias: de modelo eléctrico y de resultados del experimento.
Vaya!
- 18/05/2016, 11:30 #106Gabriel 2015 Invitado
Re: Tomas de tierra
A falta de lo que digan los expertos, creo que lo único que se puede generalizar en una FV doméstica es que la conexión más conveniente para la parte de continua es el esquema IT; es decir, conductores activos sin conexión a tierra y masas metálicas a tierra.
En cuanto inversores sin conexión a red, en primer lugar, seguir las recomendaciones del fabricante y escoger el esquema de conexión que queremos IT, TN, TT...y proceder según el caso.
Con respecto al rayo, lo mejor creo que es tener asegurada la vivienda y echar un vistazo a las condiciones generales del seguro, puesto que hay aseguradoras que sólo aseguran los daños directos del rayo y no los daños provocados por corrientes inducidas, que suponen el 99% de los siniestros de ese tipo.
- 18/05/2016, 11:43 #107el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
El modelo eléctrico está bien entendido e inequívoco, no deberíamos tener modelos diferentes.
Por otra parte, resultados diferentes en el mismo experimento son frecuentes ... No deben preocuparnos, se explican.
Primero: He medido 0V con el polímetro. Mi polímetro es "malo"! No es capaz de indicar 0.037V, por ejemplo.
Segundo: No hay que confundir "potencial" (cantidad de carga eléctrica, expresada en coulomb) con "diferencia de potencial" (tensión, expresada en voltios).
Tercero: Si tienes dos conductores en paralelo, con una intensidad de 1A, el primer conductor con una resistencia de 1 Ohm y el segundo, con una resistencia de 99 Ohm, por el primer conductor irán 990mA y por el segundo, 10mA.
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Está muy bien, lo que dices, y estoy de acuerdo.
Pero ten en cuenta que muy pocos saben lo que son esquemas IT, TN y TT. Y leyendo en la Wiki no se aclaran. Deberías explicar de una forma más comprensiva lo que nos quieres decir.
- 18/05/2016, 11:56 #108Gabriel 2015 Invitado
Re: Tomas de tierra
En este enlace está bastante bien explicado. eNGineering: ESQUEMAS DE CONEXIÓN A TIERRA EN SISTEMAS FOTOVOLTAICOS AISLADOS I
- 18/05/2016, 12:28 #109el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
De acuerdo. También me parece bien explicado. Pero bastante texto a leer. A ver lo que dicen otros ...
Especialmente, me gusta la primera frase con que empieza el texto del enlace:
El tema de puesta a tierra es uno de los asuntos más confusos en las instalaciones eléctricas.
- 18/05/2016, 12:34 #110
Re: Tomas de tierra
Siguiendo el enlace que ha puesto el compañero Gabriel 2015, llego aquí:
eNGineering: RECOMENDACIONES GENERALES PARA LA PROTECCIÓN DE LOS SISTEMAS FOTOVOLTAICOS AISLADOS CONTRA LAS DESCARGAS ATMOSFÉRICAS
Y leyendo, veo esto:
Creo que se entiende bastante bien.
Edito: Del campo FV solo la estructura a tierra. Del equipo inversor masa (chasis) y Neutro a tierra. Del resto de la casa, los chasis.
Algunos equipos ya vienen con el chasis (masa) conectado a Neutro. Hay que abrirlos y mirar, o usar un buscapolos.
Otras opciones, haylas. Esta es la que más me gusta.
El Negativo de las baterías puede conectarse a tierra, siempre que el fusible este en la borna positiva.
- 18/05/2016, 13:18 #111el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Me alegro que alguien más lea el enlace que ha puesto Gabriel 2015.
Y el esquema que has sacado del enlace y colgado en tu post, nikitto, me parece muy didáctico y útil.
Sobre todo, porque la opción "ok" del medio es la que voy propagando desde el principio ...
(me refiero a lo esencial: los cables azul y verde-amarillo a la misma (y única) pica de tierra)
La opción "excellent" la dejo para los perfeccionistas ... y para los que tienen el terreno muy rocoso
Y la opción "bad" realmente me parece poco aconsejable - a pesar de haberse propagado mucho en el foro ...
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Todo esto confirma la "frase clave" del enlace de Gabriel 2015:
El tema de puesta a tierra es uno de los asuntos más confusos en las instalaciones eléctricas.
- 18/05/2016, 13:56 #112Forero
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Re: Tomas de tierra
Me temo que no completamente. Hay algunas "aristas" ...
Sí claro. Pero partes de que existe establecidas una corriente. Es aquí es donde veo la discrepancia. ¿qué diferencia de potencial provoca que circule 1A por los diferentes caminos a tierra? ¿0V? Esto es contradictorio.
Yo no veo explicación a lo que te pasa a ti.
Rotundamente no. Pero no es significativo para nuestra discusión.
- 18/05/2016, 14:27 #113Forero
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Re: Tomas de tierra
Puedo hacer una pregunta tonta?
Un aparato esta conectado a tierra y por lo tanto la carcasa esta a potencial 0 (potencial de tierra)...si un cable de fase del aparato toca la carcasa, habra una diferencia de potencial (la fase esta a potencial diferente a 0), por logica una corriente recorrera la carcasa y se ira por el cable de tierra el cual conecta con el neutro del inversor, haciendo saltar el diferencial y evitando que la corriente recorra nuestro cuerpo...pero entonces sigo sin entender por que se dice que lo que te salva de la electrocucion es que tu cuerpo esta a 0 potencial...eso no evita que en la carcasa se produzca corriente igualmente por la diferencia de potencial entre carcasa y fase, mas bien lo que te salva es que la corriente "prefiere" irse por el conductor de tierra, que ofrece menos resistencia que tu cuerpo, no?
- 18/05/2016, 14:37 #114el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Decir que valoro mucho tu constancia en argumentar y discutir. Me gusta discutir!
Además lucho por mi ensaimada mallorquina - con lo que me gustan ! ...
He leido algunos posts tuyos y siempre me ha parecido sensato, lo que decías. A ver, si nos ponemos de acuerdo.
El punto más importante de tu post actual me parece ser este:
No es contradictorio! Pensaba haberme explicado bien en mi post #98. Intentaré decirlo de otra forma:
Los diferentes caminos que llevan a la toma de tierra (y de allí a la fuente de energía; por ejemplo, al inversor) deberían tener una resistencia no demasiado alta. Siempre se intenta conseguir que tengan la mínima resistencia posible.
La resistencia de un cable de 2.5mm² de 100m de longitud es de 0.68 Ohm.
Consideremos un "camino por tierra" con una resistencia de 1 Ohm - me parece ser un ejemplo real.
Para que por este camino fluyan 30mA (los necesarios para que el diferencial salte), hace falta una tensión de 30mV.
Esto es la clave! La tensión necesaria es de solo 30mV o 0.03V. El polímetro marcará 0V (cero voltios) !!
Si la resistencia por tierra sería de 10 Ohm, la tensión sería de 0.3V. El polímetro seguiría marcando 0V!
Solución de la "contradicción": Claro que hay una tensión (poca, pero suficiente), pero el polímetro (erróneamente) marca cero.
Este comentario tuyo se refería a que no hay que confundir "potencial" y "diferencia de potencial".
Pues yo creo que sí es significativo. Un borne o un cable está a cierto potencial. En comparación con otro objeto (borne, cable, grifo etc.) tendrá cierta diferencia de potencial. En comparación con un tercer objeto tendrá otra diferencia de potencial.
Por ejemplo: Las partes metálicas "peligrosas" deberían estar todos al mismo potencial, al potencial de tierra.
- Respecto al neutro, pueden tener cero diferencia de potencial - u otro valor cualquiera, depende de la instalación
- Respecto a la fase, pueden tener una diferencia de potencial de 230Vac - u otro valor cualquiera, depende de la instalación
- Respecto al grifo de agua, pueden tener cero diferencia de potencial - u otro valor cualquiera, depende de la instalación
O sea, estas partes metálicas están todas "equipotencialadas", pero pueden tener diferentes diferencias de potencial en comparación con otros puntos u objetos.
Comentario: "Diferencia de potencial" es lo mismo que "tensión"; se mide en voltios.
- 18/05/2016, 14:38 #115
Re: Tomas de tierra
Chasis a tierra: Si salta el diferencial (primer caso) seguro no te da calambre.
Aquí se busca que si tocas la fase con los pies en el suelo, también salte el diferencial. Si tocaras la fase en el aire no te pasaría nada (pájaro apoyado en cable eléctrico de alta tensión). Ese es uno de los motivos, por los que los electricistas usan escaleras de madera.
- 18/05/2016, 14:40 #116Forero
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Re: Tomas de tierra
Porque la tierra que pisas es el mismo potencial que la carcasa que tocas. Si es el mismo potencial, tu cuerpo no puede ser recorrido por ninguna corriente. Independientemente de todo lo demás.
ADEMÍS, el diferencial debe saltar sin que intervenga nadie, porque al tocar la fase a la carcasa, hay una derivación.
Pero supón que no existe diferencial, o que se estropea el que hay. Lo que te protege sigue siendo la equipotencialidad. Porque seguirá siendo el mismo potencial, la carcasa y el suelo que pisas. Independientemente de lo que le ocurra al inversor, a la red o lo que sea.
- 18/05/2016, 14:42 #117el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
1. El balance de resistencia puede ser tal, que la componente de intensidad que va por tu cuerpo, sea mayor de 30mA. Entonces saltará el potencial (si no había saltado antes, debido a otras fugas) y te "salvará".
2. En el caso de que tu cuerpo sea el único camino disponible, la intensidad que fluye por tu cuerpo, fácilmente será mayor de 30mA. Entonces saltará el potencial y te "salvará".
- 18/05/2016, 14:52 #118Forero
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Re: Tomas de tierra
Ya...ahora supongamos que conectas un aparato a la red y lo enciendes....supongamos que el cable neutro del inversor, por el que vuelve la corriente, esta pelado y lo tocas en el momento que enciendes el aparato...te daría una descarga verdad? Como es posible si tanto tu como el cable neutro están a potencial 0? Por que el neutro (potencial 0) da corriente y la carcasa (potencial 0) no da?
Pd: o me estoy liando y el neutro no da corriente?Última edición por Solar Nigth; 18/05/2016 a las 15:13
- 18/05/2016, 15:19 #119Forero
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- 18/05/2016, 15:31 #120el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Ojo, carlos6025. Me parece que este escenario lo estás explicando mal.
Te refieres al caso de que la fase entre en contacto con la carcasa, que, a su vez, está al potencial de tierra.
Pues este incidente disturba la equipotencialidad entre carcasa y suelo! Dependiendo de la resistencia que ofrece el camino por la carcasa, ésta estará a un potencial más o menos diferente al del suelo que pisamos!
En consecuencia del contacto entre fase y carcasa, fluye una intensidad muy alta por la carcasa hacia la fuente de energía (cortocircuito). Tarde o temprano saltará el magneto o se fundirá un cable.
Pero mientras, si una persona toca la carcasa, la corriente estará encantada de que se la abra este camino nuevo.
La intensidad que fluirá por esta persona, dependerá del balance de resistencias que ofrece el camino por la carcasa y el camino por la persona. Fácilmente puede llegar a valores peligrosos o hasta mortales.
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Si, vaya lío. Siento tener que decir que el otro "florero" está equivocado. En el caso en discusión no hay equipotencialidad.
Lo he explicado en este mismo post más arriba.
Recordemos la "frase clave" del enlace de Gabriel 2015:
El tema de puesta a tierra es uno de los asuntos más confusos en las instalaciones eléctricas.
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Me parece que tú lo estás diciendo correctamente, nikitto.
- 18/05/2016, 15:39 #121Forero
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Re: Tomas de tierra
Perdón por las erratas...es que escribo desde el móvil y el corrector hace de las suyas[emoji16] .
A ver, pero en una situación de equipotencialidad perfecta, si seria como dice el otro forero, verdad? Osea, teóricamente es asi, aunque luego en la practica no se consiga la equipotencialidad total, no?
Por cierto, lo que decía antes de que al tocar un neutro puesto a tierra con corriente te electrocutas, es erróneo, verdad? Si es así creo que ya entiendo por donde van los tiros....
Un ejemplo practico....si un cable de fase (230v), toca la carcasa que esta conectada a tierra (0v) y luego tu tocas la carcasa, no te electrocutas por que tienes el mismo potencial de la carcasa, pero si tocaras directamente el cable de la fase(230v) y no la carcasa, mientras tu estas en contacto con tierra (te mantienes en 0v) y el circuito se mantiene cerrado(el neutro esta puesto a tierra) entonces si que te daría la corriente....pero si nuevamente tocas la fase (230v) y no estas en contacto con el suelo, no te da la corriente por que aunque estés a distinto potencial del cable, el circuito no se cierra, y además te pondrías al mismo potencial que el cable...correcto?
- 18/05/2016, 15:54 #122Forero
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Re: Tomas de tierra
jajaja. Ya lo siento. Pero creo que tengo razón.
Este escenario es con un 1 ohmio de resistencia y 30mV en el neutro. Pero tu bombilla presenta ¡¡¡ 1000ohmios !!!. En este caso con 1V en el neutro por la bombilla circularía solo 1mA hasta tierra (o grifo). El diferencial no salta. En mi modelo y en mi casa, claro.
Lo que me mata, y me hace dudar, es que a ti sí te salte.
Veo que defiendes bien por una ensaimada ....
Voy a tener que desempolvar mis apuntes de Análisis de Circuitos del inolvidable e insufrible profesor WARZANSKYJ.
- 18/05/2016, 15:57 #123el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
En caso de flujo de corriente no existe la equipotencialidad, ni en la teoría ni en la práctica; siempre habrá caida de tensión en resistencias. Las resistencias pueden ser muy pequenas, pero siempre estarán.
En el mismo cable del neutro habrá una diferencia de potencial cerca de la carga comparado con cerca de la fuente de energía, porque también el cable tiene cierta resistencia. Y la fuente de energía tiene cierta resistencia interna, que limita la intensidad máxima que puede liberar.
No estabas equivocado! El neutro arrampa, cuando hay flujo de corriente! Se rompe la equipotencialidad.
No te líes. Te arrampas igual tocando la fase o tocando la carcasa en contacto con ella.
Esto de ponerte al potencial del cable -el pájaro posado en el cable- parece que lo has entendido ...
- 18/05/2016, 16:04 #124Forero
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Re: Tomas de tierra
Entonces poner las carcasas a potencial de tierra no protege por que si hay corriente no hay equipontencialidad? Si el único motivo de poner las carcasas a tierra es que salte el diferencial, entonces por que se hace tanto hincapié en la equipotencialidad de marras?
Alguien se esta equivoca, no se quien, pero alguien.
- 18/05/2016, 16:12 #125el_cobarde Invitado
Re: Tomas de tierra
Correcto! La resistencia de la bombilla (de 60W) es de casi 1 kOhm. En esto estamos de acuerdo.
Pero no comparamos con la resistencia de la bombilla. La función de la bombilla es limitar la intensidad !
Comparamos la resistencia que ofrece el camino por el neutro con la resistencia que ofrece el camino por tierra !!
También te deberían hacer dudar los argumentos que te pongo ...
Claro! O la ensaimada o la muerte !!
A ver lo que dice el insufrible profesor WARZANSKYJ (no debía estar en la misma universidad donde daba clases yo ...)
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La equipotencialidad de carcasas etc. con tierra garantiza que no haya "electricidad estática" en las carcasas.
Pero es correcto: Poner todo al potencial de tierra solo da seguridad en combinación con interruptor(es) diferencial(es) !!
Podrías ser tú ??