Tema: Tomas de tierra

Quiero decir que es 220V. eso es lo peligroso.
Pero por otro lado piensa que estas conectando neutro a las carcasas de tus aparatos electricos.

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Supongamos una situacion, tenemos un cable con fase y neuto que conecta una bombilla pero el neutro lo prolongamos mas y lo tocamos con los pies descalzos ¿nos hara algo o lo podemos coger tranquilamente?

Iniciado por gaulix

Quiero decir que es 220V. eso es lo peligroso.
Pero por otro lado piensa que estas conectando neutro a las carcasas de tus aparatos electricos.

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Supongamos una situacion, tenemos un cable con fase y neuto que conecta una bombilla pero el neutro lo prolongamos mas y lo tocamos con los pies descalzos ¿nos hara algo o lo podemos coger tranquilamente?

No olvides que en una red pública el neutro se obtiene conectando a tierra la estrella del trafo.Aún así en una vivienda con red pública no se debe unir el neutro y la tierra de enchufes.

En instalaciones aisladas se une a una pica de tierra, que desde mi punto de vista no debería ser la misma pica en la que tengamos tierra de enchufes; una de las fases del inversor para referenciarla a tierra y convertirla en neutro.

Iniciado por gaulix

Quiero decir que es 220V. eso es lo peligroso.

De acuerdo: 230Vac son peligrosos. Pero esos 230Vac los tenemos siempre.

Iniciado por gaulix

Pero por otro lado piensa que estas conectando neutro a las carcasas de tus aparatos electricos.

No estoy conectando el neutro a las carcasas. Lo que conecto es el cable verde-amarillo.
Es cierto, que el cable azul y el verde-amarillo están al mismo potencial. La diferencia está, en que el neutro pasa por el diferencial y el verde-amarillo no. Esto es exactamente lo mismo que en una instalación de la distribuidora.

Iniciado por gaulix

Supongamos una situacion, tenemos un cable con fase y neuto que conecta una bombilla pero el neutro lo prolongamos mas y lo tocamos con los pies descalzos ¿nos hara algo o lo podemos coger tranquilamente?

Claro que lo podemos tocar o coger tranquilamente! El diferencial nos protege - saltará. Exactamente igual que en una instalación de la distribuidora.

Iniciado por Cardmagedon

No olvides que en una red pública el neutro se obtiene conectando a tierra la estrella del trafo.Aún así en una vivienda con red pública no se debe unir el neutro y la tierra de enchufes.

En instalaciones aisladas se une a una pica de tierra, que desde mi punto de vista no debería ser la misma pica en la que tengamos tierra de enchufes; una de las fases del inversor para referenciarla a tierra y convertirla en neutro.

Totalmente de acuerdo

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Iniciado por el_cobarde

No estoy conectando el neutro a las carcasas. Lo que conecto es el cable verde-amarillo.
Es cierto, que el cable azul y el verde-amarillo están al mismo potencial. La diferencia está, en que el neutro pasa por el diferencial y el verde-amarillo no. Esto es exactamente lo mismo que en una instalación de la distribuidora.

Hagamos una prueba.
Coge un polimetro y mide la resistencia de la carcasa de la tostadora y el neutro con la tostadora enchufada.
Digo que lo hagas tu porque en mi instalacion no puedo hacerlo.

Iniciado por Cardmagedon

... desde mi punto de vista no debería ser la misma pica en la que tengamos tierra de enchufes; una de las fases del inversor para referenciarla a tierra y convertirla en neutro.

No veo diferencia (favorable) a que sean dos picas diferentes.
Por una parte intentamos conseguir equipotencial en "la tierra" de toda la casa y por la otra exigimos picas diferentes? Es bastante más complicado equipotencialar dos picas diferentes que una sola - con una pica no puede haber diferencia de potencial entre lo que esté conectado a esta pica.
Puede ser que las normas lo prescriban, pero no les veo la justificación a estas normas - por lo menos, no en el caso de FV aislada.

La ventaja en tener varias picas cerca de la casa (pero conectadas entre sí!) la veo en que la posible diferencia de potencial entre cualquier parte de la casa y la toma de tierra será menor.


Para evitar malos entendidos: Hablo de la toma de tierra para la instalación AC.
Estoy de acuerdo que la toma de tierra de la estructura de la placas (pararrayos) tenga una toma de tierra individual.
También estoy de acuerdo que la parte DC (placas, batería) tenga un polo llevado a tierra con otra pica individual.

Ya lo lamento, el_cobarde, pero no soy capaz de seguir tu razonamiento.

Iniciado por el_cobarde

Si conecto el neutro al grifo de agua (con la bombilla intercalada, claro), la corriente irá en parte por el neutro y en otra parte por el grifo / la tierra ...

¿Qué corriente?. Si la resistencia de tu bombilla (que veo que es de 60w - 882ohm) está entre potenciales próximos a cero voltios: el neutro y la tierra del grifo. Por la bombilla circulará una intensidad próxima a 0mA. El diferencial no debería de saltar.

Iniciado por el_cobarde

... hasta el inversor.

Yo me estoy refiriendo al caso más común de conexión a la red de la distribuidora con el neutro conectado al 0v de trafo y a su toma tierra. No creo que sea significativo para la discusión.

En mi casa el potencial entre neutro de la distribuidora y mi tierra (no tengo grifo a mano) es de apenas 1v AC. ¿crees que si pongo una bombilla de 60v entre neutro y tierra saltará mi diferencial de 30mA?

Qué te parece si nos apostamos una ensaimada. Mallorquina, por supuesto.

Iniciado por gaulix

Coge un polimetro y mide la resistencia de la carcasa de la tostadora y el neutro con la tostadora enchufada.
Digo que lo hagas tu porque en mi instalacion no puedo hacerlo.

Vale, haré la prueba. Supongo que será válido medir la diferencia de potencial, en vez de la resistencia ...


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Iniciado por junavar

Qué te parece si nos apostamos una ensaimada. Mallorquina, por supuesto.

Genial, valga la apuesta! Con lo que me gusta la ensaimada (la única que se merece el nombre es la mallorquina).

Iniciado por junavar

Ya lo lamento, el_cobarde, pero no soy capaz de seguir tu razonamiento. ¿Qué corriente?

No entiendo dónde tienes el problema.
La bombilla está conectada con un borne a la fase y con el otro borne al neutro / o al grifo / o a ambos.
La corriente fluirá entre la fase y el neutro / o el grifo / o ambos.

Iniciado por junavar

Yo me estoy refiriendo al caso más común de conexión a la red de la distribuidora con el neutro conectado al 0v de trafo y a su toma tierra. No creo que sea significativo para la discusión.

Efectivamente, no es significativo.

Iniciado por junavar

¿crees que si pongo una bombilla de 60v entre neutro y tierra saltará mi diferencial de 30mA?

Claro que no saltaría, conectando una bombilla entre neutro y tierra. Creo que nunca he dicho algo parecido.
La bombilla se conecta entre fase y neutro / o entre fase y grifo / o entre fase y (neutro + grifo). En los dos últimos casos saltará el diferencial.

Iniciado por el_cobarde

Vale, haré la prueba. Supongo que será válido medir la diferencia de potencial, en vez de la resistencia ...

No, la diferencia de potencial sera cero, y la resistencia se acercara mucho a cero

Iniciado por gaulix

No, la diferencia de potencial sera cero, y la resistencia se acercara mucho a cero

Esto es lo que también espero yo - qué quieres demostrar con esta prueba?

Te habrás dado cuenta que he corregido mi primera "explicación" - estaba equivocada.
El hecho es que la carcasa del tostador (conectada al cable verde-amarillo) y el neutro (el cable azul) se juntan en la toma de tierra, entre el inversor y el primer diferencial. Necesariamente están al mismo potencial y con (casi) resistencia cero entre ellos.
Lo que pasa es que -en caso de que el neutro toque la carcasa- la corriente puede ir tanto por el cable verde-amarillo como por el azul - y lo hará. La componente que va por el cable verde-amarillo le faltará a la que va por el cable azul. Por eso saltará el diferencial.

A ver si me he enterado de algo. En una aislada, 3 picas. Una para la estructura de las placas, otra para los reguladores e inversores y otra para la AC ¿ correcto ?

Iniciado por Jiro

A ver si me he enterado de algo. En una aislada, 3 picas. Una para la estructura de las placas, otra para los reguladores e inversores y otra para la AC ¿ correcto ?

Creo que es correcto, básicamente. Estas tres picas serán independientes, sin conexión entre ellas (aparte de la tierra, en la que están clavadas). Y no estarán "muy cerca" la una de la otra.
Has olvidado la batería. Irá a la pica de reguladores e inversores, supongo.
Estarás de acuerdo, que cada una de estas tres tomas de tierra pueden ser varias picas, unidas con cable entre sí.

Iniciado por Jiro

A ver si me he enterado de algo. En una aislada, 3 picas. Una para la estructura de las placas, otra para los reguladores e inversores y otra para la AC ¿ correcto ?

Yo mas bien he entendido una para las placas, otra para el neutro (para el neutro del inversor ac) y otra para la instalación ac.

El regulador y la batería supongo que a la misma pica que las placas.

Lo que no entiendo es para que se necesita una pica para el neutro...en otras discusiones se daba a entender que el neutro se conectaba a la pica de la instalación ac....siempre hablando de aislada.

Yo en mi instalación usare dos picas, una la de los paneles y otra la de la instalación con el neutro del inversor conectado a ella, no las voy a unir por que entonces no le veo la lógica de hacerlas separadas, por mucha equipotencialidad que me digan, y el regulador y la batería no los conecto a ninguna parte por que con 12v no me voy a electrocutar.

Lo demás son debates para "científicos"[emoji16] .

Iniciado por junavar

Ya lo lamento, el_cobarde, pero no soy capaz de seguir tu razonamiento.

¿Qué corriente?. Si la resistencia de tu bombilla (que veo que es de 60w - 882ohm) está entre potenciales próximos a cero voltios: el neutro y la tierra del grifo. Por la bombilla circulará una intensidad próxima a 0mA. El diferencial no debería de saltar.


Yo me estoy refiriendo al caso más común de conexión a la red de la distribuidora con el neutro conectado al 0v de trafo y a su toma tierra. No creo que sea significativo para la discusión.

En mi casa el potencial entre neutro de la distribuidora y mi tierra (no tengo grifo a mano) es de apenas 1v AC. ¿crees que si pongo una bombilla de 60v entre neutro y tierra saltará mi diferencial de 30mA?

Qué te parece si nos apostamos una ensaimada. Mallorquina, por supuesto.

JUNAVAR, el problema surge cuando la toma de tierra del edificio/fábrica/vivienda es manifiestamente mejorable (picas o cables corroídos, terreno muy seco, etc), algo más fácil de encontrar de lo que parece.
En ese caso, al tocar neutro con una mano, y el potencial del cable de tierra con otra parte del cuerpo (la carcasa de una máquina, por ejemplo), tu propio cuerpo hace de "puente" para las derivaciones (o suma de pequeñas derivaciones) que pueda haber en el edificio, fábrica, etc.
Lo que realmente ocurre en estos casos es que el cable de tierra (o linea de tierra) hace de 3er. hilo conductor de las derivaciones. Como esas derivaciones no pueden ir a tierra, por que la toma de tierra es defectuosa, pasan por tu cuerpo al tocar neutro y cable de tierra al mismo tiempo.
Te aseguro que estos casos se dan a menudo. En ese caso el/los diferenciales se disparan.

Iniciado por carlos6025

... el problema surge cuando la toma de tierra del edificio/fábrica/vivienda es manifiestamente mejorable (picas o cables corroídos, terreno muy seco, etc), algo más fácil de encontrar de lo que parece.

El escenario que pintas es muy real, pero diferente al que yo describo.
Yo me refiero a una instalación "buena", con toma de tierra bien hecha; sin diferencia de potencial entre neutro y tierra o entre "tierra" (en un punto de la casa) y "tierra" (en otro punto de la casa).

Iniciado por el_cobarde

Creo que es correcto, básicamente. Estas tres picas serán independientes, sin conexión entre ellas (aparte de la tierra, en la que están clavadas). Y no estarán "muy cerca" la una de la otra.
Has olvidado la batería. Irá a la pica de reguladores e inversores, supongo.
Estarás de acuerdo, que cada una de estas tres tomas de tierra pueden ser varias picas, unidas con cable entre sí.

Ves, ya está el lío. Dices que se me olvida la batería, pero en el manual del S.I. no recomiendan poner la batería a tierra ( recuerdo de cuando leí todo el manual de instalación ).

Iniciado por Jiro

Ves, ya está el lío. Dices que se me olvida la batería, pero en el manual del S.I. no recomiendan poner la batería a tierra ...

No es ningún lío. Puedes conectar un polo de la batería a tierra o puedes no hacerlo. En mi opinión tiene poca importancia, la toma de tierra para la parte DC.
Y menos importancia la toma de tierra para la estructura (pararrayos). Es más, esta última no la haría nunca. Estoy convencido que una estructura con potencial de tierra "atrae" a los rayos.

Para mí, lo importante es la toma de tierra para la instalación AC. La que tiene como finalidad proteger a las personas.

Iniciado por el_cobarde

El escenario que pintas es muy real, pero diferente al que yo describo.
Yo me refiero a una instalación "buena", con toma de tierra bien hecha; sin diferencia de potencial entre neutro y tierra o entre "tierra" (en un punto de la casa) y "tierra" (en otro punto de la casa).

Ok. Entiendo.
Si es una instalación aislada, con un polo del inversor conectado al cable de tierra (y con una toma de tierra con picas y demás), lo veo difícil que salte el diferencial si el neutro y "otra tierra" (el grifo en este caso) se tocan.

O es que no te he llegado a entender lo que quieres decir.

Si es el cable de fase el que toca el grifo o el cable de tierra, por supuesto que saltará el diferencial. Y si es lo mismo, pero con la resistencia de una bombilla por en medio, también saltará.

Iniciado por carlos6025

Si es una instalación aislada, con un polo del inversor conectado al cable de tierra (y con una toma de tierra con picas y demás), lo veo difícil que salte el diferencial si el neutro y "otra tierra" (el grifo en este caso) se tocan.

Muy cierto: No saltará el diferencial. Nunca he dicho (o escrito, o pensado) que saltara - a no ser en uno de estos escenarios de "mala toma de tierra" que has descrito.

Iniciado por carlos6025

... con la resistencia de una bombilla por en medio, también saltará.

Has dado en el clavo! De este escenario estoy hablando todo el tiempo! Y es aqui, donde junavar me dice que no es capaz de seguir mi razonamiento ...


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Iniciado por Cardmagedon

Si unes un neutro a una toma de tierra aguas abajo de un diferencial, el diferencial debe saltar, si no lo hace tienes un problema.
En mi caso con unas 4-5 picas de tierra para tomas de enchufe y alimentaciones, entre el neutro de la distribuidora y mi toma de tierra, con un polimetro normalito existen unos 0.8v de diferencia, la distancia al trafo es de unos 200metros.
Esta tensión es suficiente para que uniendolos con un cablecito el diferencial dispare. Lo cual es su cometido, disparar cuando existen "fugas" de la intensidad indicada, en este caso unos 30mA.

De acuerdo, Cardmagedon, entiendo. Teniendo diferentes tomas de tierra separadas para el neutro y para el cable verde-amarillo, se consigue que siempre salte el diferencial, cuando se tocan neutro y "tierra" (aguas abajo del diferencial).
Conclusión: En este caso, el diferencial saltará, tanto si hay consumo como si no lo hay.

En cambio, si el neutro y el cable verde-amarillo van a la misma toma de tierra, no habrá diferencia de potencial entre ellos, y el diferencial no saltará en todas las ocasiones, cuando entran en contacto (aguas abajo del diferencial).
- En caso de no haber nada de consumo (intensidad cero en la linea) no saltará el diferencial, cuando se tocan neutro y "tierra", aguas abajo del diferencial
- Con algo de consumo (intensidad >> 30mA) en la línea que pasa por el diferencial, sí saltará éste, en caso de tocarse neutro y "tierra", aguas abajo del diferencial

En todos estos casos, la "tierra" puede ser un grifo de agua, la carcasa de un aparato, una persona etc.

Con las dos opciones creo tener una seguridad / protección respectable y eficaz.

Iniciado por carlos6025

Lo que realmente ocurre en estos casos es que el cable de tierra (o linea de tierra) hace de 3er. hilo conductor de las derivaciones. Como esas derivaciones no pueden ir a tierra, por que la toma de tierra es defectuosa, pasan por tu cuerpo al tocar neutro y cable de tierra al mismo tiempo.Te aseguro que estos casos se dan a menudo. En ese caso el/los diferenciales se disparan.

Hola carlos6025. Si sigues tu acertado modelo de "tierra de cobre", una mala tierra es la que tiene mucha resistencia al nucleo de cobre (0v). Asumiendo que el neutro está a prácticamente a 0v, producto de la conexión de punto central del trafo a una buena tierra en la estación tranformadora, no puede haber corriente de defecto proveniente del neutro. Ni con buena tierra, ni con mala tierra, ni con la tierra flotante (resistencia infinita al nucleo de cobre). El neon no luce. El dedo no cosquillea. El diferencial no salta.
Otra cosa es un fallo de aislamiento y que tensión de fase esté en contacto (aunque sea con cierta resistencia) con la carcasa metálica de secador de pelo y esta carcasa no esté correctamente conectada a la tierra local. Ahí si que habría una corriente de defecto si nos secamos mojados y descalzos y el diferencial nos salva la vida.Saludos.

Iniciado por junavar

Hola carlos6025. Si sigues tu acertado modelo de "tierra de cobre", una mala tierra es la que tiene mucha resistencia al nucleo de cobre (0v). Asumiendo que el neutro está a prácticamente a 0v, producto de la conexión de punto central del trafo a una buena tierra en la estación tranformadora, no puede haber corriente de defecto proveniente del neutro. Ni con buena tierra, ni con mala tierra, ni con la tierra flotante (resistencia infinita al nucleo de cobre). El neon no luce. El dedo no cosquillea. El diferencial no salta.
Otra cosa es un fallo de aislamiento y que tensión de fase esté en contacto (aunque sea con cierta resistencia) con la carcasa metálica de secador de pelo y esta carcasa no esté correctamente conectada a la tierra local. Ahí si que habría una corriente de defecto si nos secamos mojados y descalzos y el diferencial nos salva la vida.Saludos.

Precisamente esa es la cuestión (la que te marco en rojo). Que las masas metálicas de las máquinas están bien conectadas a la linea de tierra del edificio/local, PERO esa linea de tierra no hace "buena tierra", porque las piquetas, cables, fosos de tierra, etc está degradados, corroídos, tierra muy seca, etc.
Como resulta que siempre hay pequeñas derivaciones entre la parte "viva" de las máquinas y tierra, al no poder derivar a tierra, esas corrientes pasaran por el cuerpo de la persona cuando toque neutro y una masa metálica que esté conectada a la linea de tierra del edificio/local.

Iniciado por Cardmagedon

Si unes un neutro a una toma de tierra aguas abajo de un diferencial, el diferencial debe saltar, si no lo hace tienes un problema.

Hola Cardmagedon. Claro. Si "cortocircuitas" neutro (1v) con tierra (0v), seguramente se superarán los 30mA.

El asunto es que la bombilla del experimento de el_cobarde con el grifo presenta aprox. 1Kohm y la resistencia dedo-pie es mucho mayor. En ambos casos no se superan los 30mA y el diferencial no salta, la bombilla no luce y el dedo no da calambre.

El_COBARDE, creo que te he entendido con lo de la bombilla y el neutro. A ver que te parece esto.

Hola junavar.
Me gustaría mucho, averiguar por qué no nos entendemos ...

Dejemos por un momento el tema de la toma de tierra y vayamos a un ejemplo muy sencillo: Una bombilla resistiva de las antiguas, de 60W, en una instalación de 220Vac bien hecha, con fase y neutro.
Si encendemos la bombilla, la intensidad será de 60W / 220V = 273mA. Esta intensidad resulta de la resistencia que tiene el filamento incandesciente: 220V / 273mA = 806 Ohm. La caida de tensión en la bombilla será de 220V.

Así hacemos el cálculo todos. Pero no es exacto, es una aproximación! Hemos despreciado la resistencia del cableado!
Pongamos 20m de cable (2.5mm² de cobre) entre bombilla y cuadro de la instalación (con el diferencial).
Con 0.017mm²/m como resistividad del cobre a 20C obtenemos una resistencia del cable de 0.136 Ohm.
Pues la caída de tensión en la bombilla será solo de 219.926V; en los cables habrá una caída de tensión de 0.074V.
En el cable de fase habrá una caida de tensión de 0.037V y en el cable del neutro igual, 0.037V.
Estos 0.037V, siendo la resistencia del cable neutro 0.136 Ohm, hacen que la intensidad en el neutro sea de 0.037V / 0.136 Ohm = 273mA. Vaya sorpresa! La misma intensidad que deja pasar la bombilla ...

Esta pequena tensión (diferencia de potencial) es necesaria, para que la la corriente pueda volver al cuadro eléctrico por el neutro!
Claro que no luce el neon del busca-polos. Cómo va a lucir con U = 0.037V ?!
Pero sí fluye la corriente! Y si en vez de la bombilla ponemos un aparato potente, fluirán muchos amperios en el neutro!

Y como último, si conectamos otro conductor en paralelo al neutro, parte de esta intensidad fluirá por el otro conductor.
El tanto por ciento de intensidad que irá por el otro conductor, depende de su resistencia.
El otro conductor puede ser "la tierra", por medio del grifo de agua, de la carcasa de un aparato, de una persona etc.
Y claro, debido a esta "fuga de intensidad", saltará el diferencial por donde pasan fase y neutro.

Conclusión: El busca-polos no luce, pero el diferencial salta !!

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Mientras yo escribía, han entrado muchos posts. Los comentaré.
Parece que nos vamos acercando !


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Iniciado por carlos6025

El_COBARDE, creo que te he entendido con lo de la bombilla y el neutro. A ver que te parece esto.

Me parece muy bien.
Si lees lo que acabo de escribir, lo entenderás aún mejor.


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Iniciado por junavar

El asunto es que la bombilla del experimento de el_cobarde con el grifo presenta aprox. 1Kohm y la resistencia dedo-pie es mucho mayor. En ambos casos no se superan los 30mA y el diferencial no salta, la bombilla no luce y el dedo no da calambre.

Muy correcto, junavar - menos lo de la bombilla. Todo depende de la resistencia del "segundo conductor" (según lo que acabo de escribir).
Si mojas el dedo descalzo y lo aprietas contra el suelo, posiblemente notes un cosquilleo y probablemente salte el diferencial (delta-I > 30mA). Pero no conseguirás hacer lucir el busca-polos!

Si la bombilla está conectada a la fase y al neutro, claro que luce!
Y si está conectado entre fase y grifo (sin neutro) también querrá lucir, pero el diferencial saltará y lo impedirá. A no ser que la resistencia de la tierra por el grifo sea >> 1 kOhm - entonces ni luce la bombilla ni salta el diferencial. Pero tampoco es una situción peligrosa, porque I < 30mA. Si I fuera >30mA, saltaría el diferencial.
Lo que no luce, es el busca-polos en el neutro - porque U << 1V !!

Iniciado por el_cobarde

Me parece muy bien.
Si lees lo que acabo de escribir, lo entenderás aún mejor.

Pero pienso que, en el caso de que el neutro (con su bombilla) toque el grifo, el diferencial no saltará, porque la resistencia entre tierras es de varias veces la resistencia del cable de neutro. Digamos que la corriente no va a querer ir por las tierras, porque el camino es mucho más dificultoso. ¿No crees?

Iniciado por carlos6025

Pero pienso que, en el caso de que el neutro (con su bombilla) toque el grifo, el diferencial no saltará, porque la resistencia entre tierras es de varias veces la resistencia del cable de neutro. Digamos que la corriente no va a querer ir por las tierras, porque el camino es mucho más dificultoso. ¿No crees?

Correcto, la resistencia "entre tierras" puede ser mucho mayor que la resistencia del cable de neutro. Entonces será I < 30mA y el diferencial no saltará. Pero con I < 30mA tampoco hay peligro para personas!!
Si -por cualquier razón- resultara ser I > 30mA, el diferencial saltará, protegiendo a las personas.