Tema: Problema con Hibrido

Hola

Estoy evaluando en una instalación para solo alimentar una bomba de agua de pozo profunda, un híbrido de 3Kva (2.400w -> 4800w de pico supuestamente). La bomba, normalmente funcionaba con un generador de gasoil, y saca agua desde unos 70m de profundidad a un deposito.

Midiendo con watimetro la bomba, salían unos 3500w de pico de arranque y unos 2.000w de continuo. Aunque el pico máximo tampoco me fío mucho del medidor.

El caso es que hecha la instalación / prueba, el híbrido da ERROR 06 (tensión anormal) cuando la bomba intenta arrancar y corta la corriente. Si esta el generador arrancado, y pasando la corriente a traves del hibrido (bypass) si que arranca bien la bomba.

El cable de la bomba lleva acoplado un condensador gordo (casero).

Alguna idea de porque puede ser ese error? ¿Es por falta de potencia? (me pregutno porque no saldría un error de sobrecarga de ser así). ¿Puede ser el condensador influyendo de alguna forma en la distorsion del votaje? ¿Mejoraría algo quitando el condensador?

Antes de ir a por un inversor más potente, quería consultaros...

Iniciado por mmonge

Midiendo con watimetro la bomba, salían unos 3500w de pico de arranque y unos 2.000w de continuo. Aunque el pico máximo tampoco me fío mucho del medidor.

Haces bien en no fiarte de lo que has medido. El pico de arranque de una bomba es 5 o 6 veces su potencia nominal, en tu caso unos 10kW. El watímetro es demasiado lento para indicar correctamente ese pico de arranque, que dura muy poco tiempo.

No se trata de ningún fallo o problema con el híbrido. Simplemente es demasiado fuerte ese pico de arranque.
Solución: O te ingenias una forma de arranque más suave o te compras un inversor más potente.

Iniciado por mmonge

El caso es que hecha la instalación / prueba, el híbrido da ERROR 06 (tensión anormal) cuando la bomba intenta arrancar ...

Esto es correcto. El inversor intenta generar el pico de consumo, pero no puede, con lo que la tensión baja por debajo del valor permitido. El híbrido detecta "error 06" y corta.

Iniciado por el_cobarde

Haces bien en no fiarte de lo que has medido. El pico de arranque de una bomba es 5 o 6 veces su potencia nominal, en tu caso unos 10kW. El watímetro es demasiado lento para indicar correctamente ese pico de arranque, que dura muy poco tiempo.

No se trata de ningún fallo o problema con el híbrido. Simplemente es demasiado fuerte ese pico de arranque.
Solución: O te ingenias una forma de arranque más suave o te compras un inversor más potente.

¿Y alguna idea de como "suavizar" ese pico de arranque tan gordo?
¿Poner mas condensadores o un condensador más gordo valdría de algo?
¿Un variador de frecuencia? (lo he leído por el foro pero no se muy bien como funcionan)

¿Y cambiando la frecuencia de salida del inversor de 50hz a 60hz ayudaría o lo empeoraría (creo que empeoraría ya que funcionaria más rápido el motor, no?

Iniciado por mmonge

¿Y alguna idea de como "suavizar" ese pico de arranque tan gordo?
¿Poner mas condensadores o un condensador más gordo valdría de algo?

No entiendo eso de que poniendo un condensador más gordo, ayude al pico de arranque. Supongo que hablas de un condensador en paralelo, y no el que traen algunas bombas monofásicas para el devanado auxiliar para el arranque, esto sería otro tema, hay que poner el que te dice el fabricante.

Un condensador en paralelo en una línea AC lo único que hace es introducir un factor 'capacitivo' en la fase, modificando el factor de potencia, pero a no ser que sea altamente inductivo en el arranque ( cosa que dudo MUCHO ) no ayuda en nada, es más, seguro que le pide todavía más corriente.
Para corregir el factor de potencia de las cargas inductivas, sí que se usa un condensador, pero habría que calcularlo.
Y el motor consumirá reactiva si está lejos de su potencia nominal ( por ejemplo trabajando en vacio), pero si trabaja cerca de su potencia nominal, su componente reactiva es mucho menor.
Seguramente lo más apropiado para suavizar el arranque sea un variador monofásico, ajustándole un arranque más suave.

Iniciado por mmonge

¿Y alguna idea de como "suavizar" ese pico de arranque tan gordo?

Poniendo una resistencia en serie durante los 2-4 segundos primeros del arranque. Una vez que ha arrancado, desconectar la resistencia.

Iniciado por carlos6025

Poniendo una resistencia en serie durante los 2-4 segundos primeros del arranque. Una vez que ha arrancado, desconectar la resistencia.

Hmmm... ¿valdría una bombilla de 100w por ejemplo? ¿De que potencia debería ser? En algún hilo he leído una resistencia de secador de pelo, que si no me equivoco son de unos 800w-1000w.

¿Alguna idea para "automatizar" el conectado y desconectado de la resistencia durante esos 2-4 segundos?

Voy a investigar por el lado de los variadores de frecuencia.

El condensador ese que dices, es el que trae la bomba para el arranque? si es así, tiene que tener la capacidad que te indica el frabricante y ha de ser de 400V.

Para la resistencia de arranque: la resistencia tiene que estar en serie con la linea que alimenta el motor(aguas arriba del condensador de arranque), y un contactor en paralelo con esta, al entrar el contactor temporizado toda la intensidad pasa por el y anula la resistencia.

Cuando tenga un rato, consulto el libro de electrotecnia y si saco algo en claro te cuento

Iniciado por pakitocuesta

Para la resistencia de arranque: la resistencia tiene que estar en serie con la linea que alimenta el motor(aguas arriba del condensador de arranque), y un contactor en paralelo con esta, al entrar el contactor temporizado toda la intensidad pasa por el y anula la resistencia.

Así es. También se podría realizar sin contactor, solamente con el temporizador On Delay, siempre que sus contactos soporten la intensidad de la bomba.

Iniciado por mmonge

Hmmm... ¿valdría una bombilla de 100w por ejemplo? ¿De que potencia debería ser? En algún hilo he leído una resistencia de secador de pelo, que si no me equivoco son de unos 800w-1000w.

Con 100W seguro que no, la bomba ni se inmutaría.
Saberlo a priori...va a ser difícil, por no decir imposible. En este caso hay que practicar el método "prueba y error". Yo lo tengo hecho con una resistencia tipo "muelle". Fui probando hasta que el motor fue capaz de arrancar. Le dí un poco menos de resistencia, por seguridad, y desde entonces me funciona perfecto. De un pico de 12kW, pude bajar hasta 8kW, de un motor-compresor de 1,8kW.
En tu caso, empezaría probando con una resistencia de 10 o 15 ohmios. Lo que equivale a una resistencia de una potencia de unos 3500 - 5000W y de 230V.

El tener un condensador para corregir la reactiva, te puede ayudar (no confundir con el de arranque). Para calcular el valor del condensador hacen falta los datos del motor, V, I, cos fi, rendimiento.

http://guindo.pntic.mec.es/rarc0002/...statoricas.pdf
Esto te puede valer, las resistencias las puedes encontrar en una tienda de electrónica. Para probar, puedes suprimir el contactor por un automático de dos polos, y si el inversor puede con el arranque del motor, a realizar el montaje en condiciones. NO OLVIDES TU SEGURIDAD SOBRE EL RIESGO ELECTICO
Suerte

Gracias por la info

Parece que el foro se va decantando por la resistencia en serie... Voy a ir investigándolo también, sobre todo el tema de como automatizar la desconexión a los 4-5 segundos.

He estado viendo algo de los variadores de frecuencia, y la verdad que parecen bastante profesionales. Lo único que se suben algo de precio, pero no me han parecido muy caros (entre 150 a 250€ dependiendo potencia). Aunque hay cosas que no entiendo... todos los que he visto son monofasicco de 220v a 220v trifasico... y eso no lo entiendo. Si la bomba es monofasica, como va a funcionar con trifasico en 220v? Supongo que es desconocimiento mio...
Los variadores de frecuencia que estoy viendo son estos:
Variadores de frecuencia nuevos monofásicos - Electrico Usado

Y tampoco me queda claro la potencia.. .entiendo que cuando ponen 2,2Kw y 3cv, se refiere para mover un motor de esa potencia nominal, no? que tendra el pico de arranque de 5 o 6 veces más.

Y por último, sobre el variador, una vez hecho el arranque consume algo de electricidad significativo? influye en la eficiencia global de la bomba / consumo eléctrico? Al fin y al cabo seguimos estando en solución solar...

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¿Y este "arrancador suave" no seria bastante parecido al tema de la resistencia?
http://electricousado.com/es/energia/309-n384-arrancador-suave-estrella-triangulo-.html

Lo de la salida trifásica ya lo voy entendiendo... son todo variadores que hacen que un motor trifásico pueda funcionar en una instalación monofásica... pero este no es mi caso, la bomba ya es monofásica, así que no me vale ninguno...

En esta misma web (perdón por el spam, pero es de las pocas que he encontrado con una gama completa de estas cosas) hay también una sección de "arrancadores suaves", pero por lo que veo son de muchísima potencia (el más pequeño de 18kw). ¿Podrían valer para mi caso?

Vamos a analizar todo.
Se supone que tienes unas baterías adecuadas para carga que tiene que soportar el inversor, y que no bajan de 22V si el sistema es de 24V.
Tu bomba es trifásica 230 en triangulo y 400V en estrella, y puede funcionar a 230V mediante un condensador de apoyo.
Tu bomba esta en buen estado, puesto que con el generador funciona correctamente, y el generador no se achica cuando arranca la bomba. De cuantas KVA es ese grupo?

No puedes poner un arrancador estrella triangulo porque no dispones de trifásica. Esta opción descartada.

Instalar una resistencia en serie, contactor temporizado, cableado y alguna cosa más. Hay perdidas térmicas que son mayores que el autoconsumo de un variador de frecuencia, y el montaje no es de lo mas simple, y supondría la casi la mitad del coste del variador.

Variador, tiene que ser como mínimo de la misma potencia que la bomba, no la que tu mides, la que marca la placa de caracteirísticas de la misma, entrada monofásica 230V y salida trifásica 230V, permite regular la rampa de arranque (el inversor no sufre, ok), regular la rampa de desconexión, permite regular la potencia demandada de la bomba ( mantienes el inversor con menos carga de la bomba que puedes usar para otras cosas, ok), solo veo ventajas.....jeje, es tu solución, jeje, hay mercado de segunda mano

Iniciado por pakitocuesta

Vamos a analizar todo.
Se supone que tienes unas baterías adecuadas para carga que tiene que soportar el inversor, y que no bajan de 22V si el sistema es de 24V.
Tu bomba es trifásica 230 en triangulo y 400V en estrella, y puede funcionar a 230V mediante un condensador de apoyo.
Tu bomba esta en buen estado, puesto que con el generador funciona correctamente, y el generador no se achica cuando arranca la bomba. De cuantas KVA es ese grupo?

El grupo, si no me equivoco (porque la chapita esta borrada y llena mierda y apenas se ve) es de 11KVA (es bastante grande fisicamente, de gasoil). Y cuando arranca la bomba se pone como una moto de revoluciones. LLeva bastantes años moviendo esa bomba.

El tema de baterías y campo solar no me preocupa. Si hace falta mas chicha (paneles) pues se ponen más. Y es la parte que mejor tengo controlada. Además que el uso más fuerte de la bomba será en verano. Pero me da rabia que solo para mover esa bomba tenga que sobredimensionar por mucho el inversor. De ahí el buscar alternativas.

Pense en cambiar a una bomba solar, pero la parte de fontanería al estar tan profunda también lleva mucha complicación. Aunque ahora he visto (en la web de los variadores) que hay variadores directos para conectarles paneles (también con salida trifásica)... Me lo dejo en la recamara como última opción, y quitamos el híbrido.. alguien tiene experiencia en convertir una bomba clásica en solar?

Iniciado por pakitocuesta

No puedes poner un arrancador estrella triangulo porque no dispones de trifásica. Esta opción descartada.

Instalar una resistencia en serie, contactor temporizado, cableado y alguna cosa más. Hay perdidas térmicas que son mayores que el autoconsumo de un variador de frecuencia, y el montaje no es de lo mas simple, y supondría la casi la mitad del coste del variador.

Variador, tiene que ser como mínimo de la misma potencia que la bomba, no la que tu mides, la que marca la placa de caracteirísticas de la misma, entrada monofásica 230V y salida trifásica 230V, permite regular la rampa de arranque (el inversor no sufre, ok), regular la rampa de desconexión, permite regular la potencia demandada de la bomba ( mantienes el inversor con menos carga de la bomba que puedes usar para otras cosas, ok), solo veo ventajas.....jeje, es tu solución, jeje, hay mercado de segunda mano

Lo que no entiendo es lo de la salida trifásica... la bomba ahora mismo solo lleva 2 cables. Y tanto en grupo como el inversor hibrido son monofase. ¿Como le puedo conectar a la bomba una salida trifásica del variador?

La verdad que los variadores de frecuencia que he estado viendo tienen una pinta fantástica de profesionales, y el precio no lo he visto disparatado (150-300€ nuevos, y como dices también hay bastante oferta de segunda mano).

Si consigo averiguar lo de la trifásica por 2 hilos, creo que va a ser la solución.

Iniciado por mmonge

Gracias por la info

Parece que el foro se va decantando por la resistencia en serie... Voy a ir investigándolo también, sobre todo el tema de como automatizar la desconexión a los 4-5 segundos.

He estado viendo algo de los variadores de frecuencia, y la verdad que parecen bastante profesionales. Lo único que se suben algo de precio, pero no me han parecido muy caros (entre 150 a 250€ dependiendo potencia). Aunque hay cosas que no entiendo... todos los que he visto son monofasicco de 220v a 220v trifasico... y eso no lo entiendo. Si la bomba es monofasica, como va a funcionar con trifasico en 220v? Supongo que es desconocimiento mio...
Los variadores de frecuencia que estoy viendo son estos:
Variadores de frecuencia nuevos monofásicos - Electrico Usado

Y tampoco me queda claro la potencia.. .entiendo que cuando ponen 2,2Kw y 3cv, se refiere para mover un motor de esa potencia nominal, no? que tendra el pico de arranque de 5 o 6 veces más.

Y por último, sobre el variador, una vez hecho el arranque consume algo de electricidad significativo? influye en la eficiencia global de la bomba / consumo eléctrico? Al fin y al cabo seguimos estando en solución solar...

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¿Y este "arrancador suave" no seria bastante parecido al tema de la resistencia?
ARRANCADOR SUAVE ESTRELLA-TRIANGULO

Lo de la salida trifásica ya lo voy entendiendo... son todo variadores que hacen que un motor trifásico pueda funcionar en una instalación monofásica... pero este no es mi caso, la bomba ya es monofásica, así que no me vale ninguno...

En esta misma web (perdón por el spam, pero es de las pocas que he encontrado con una gama completa de estas cosas) hay también una sección de "arrancadores suaves", pero por lo que veo son de muchísima potencia (el más pequeño de 18kw). ¿Podrían valer para mi caso?

No te compliques la vida. Olvídate de estrellas-triángulo y variadores. Solo valen para motores trifásicos. Porque supongo que tu bomba es monofásica ¿estás seguro?. Eso de "El cable de la bomba lleva acoplado un condensador gordo (casero)" me mosquea. ¿No será una bomba trifásica, y que utiliza ese condensador para convertir la linea de monofásica a trifásica? asegúrate bien.

Para lo de la resistencia, necesitas un rele temporizado, un relé normalito y te haces con una resistencia tipo muelle como las que se utilizan en las estufas de infrarojos.



Con esa resisetencia puedes ir probando longitudes hasta que la bomba arranque.

Yo creo que el condensador debe ser para el arranque, es típico en las bombas monofásicas: el cable de bajada suelen ser 3 cables, 2 para la fase y uno extra para el devanado auxiliar de arranque que está en serie con el condensador, y tierra a parte.
Los gastos de cableado serán igual con variador o con este montaje con resistencia, este último será más económico.

Variador solar :
VARIADOR DE FRECUENCIA SOLAR MONOFÍSICO 4 KW - Electrico Usado

¿Pero es que existen variadores bara bombas monofásicas?

Iniciado por carlos6025

¿Pero es que existen variadores bara bombas monofásicas?

No los conozco, pero según documentación, parece que si:

Shen Zhen Powtech Co,. ltd professional manufacturer for high-end inverter VFD from latest technology in Europe powtran INVT ALPHA Inovance

Creo que antes de tomar una decisión, tienes que saber que tipo de bomba tienes, Monofásica (solo tendrás un cable con dos conductores activos y uno de tierra de vedad) , Monofasica con bobinado auxiliar de arranque (no creo que sea esta) o Trifásica 230V (Tendrás un cable con tres conductores activos, el cable de tierra amarillo-verde estará conectado a un extremo del condensador, como dice "oxid")

Tienes acceso a la placa de características de la bomba?

Gracias por tantas respuestas

Si, tengo claro que primero tengo que saber que es lo que tengo (no es mía la instalación claro, sino no tendría duda). Esta semana espero poder hacer fotos detalladas del condensador y conexiones. Lo que si tengo claro es que el enchufe de la bomba es un enchufe schuko normal de 2 hilos + tierra.

El modelo de la bomba no lo se, salvo que es de 4" y 3cv, y parece ser de la marca "SUMOTO". Estoy viendo sus modelos, y tienen tanto monofase como trifase en esa potencia: http://www.bombasdeagua.tienda/index...roducts_id=650

Esos variadores monofase que habéis puesto, el último que es para solar tiene muy buena pinta. Dice que soporta entrada solar directa con mppt o AC 220v... pero viendolo en detalle, sigue saliendo que cuando es monofase de entrada, convierte a salida trifasica...

A ver si puedo ver de cerca el condensador...

La solución de la resistencia con el doble rele temporizado (gracias carlos6025 por los enlaces) si fuera para mi iría por ella, pero como no es para mi me parece más elegante el variador. Si no se puede el variador por lo de la trifasica de las narices, iría por la resistencia.

Iniciado por pakitocuesta

(Tendrás un cable con tres conductores activos, el cable de tierra amarillo-verde estará conectado a un extremo del condensador, como dice "oxid")

El cable de tierra no creo que esté conectado al condensador, si es que es ese, yo cuando decía:

Iniciado por oxid

Yo creo que el condensador debe ser para el arranque, es típico en las bombas monofásicas: el cable de bajada suelen ser 3 cables, 2 para la fase y uno extra para el devanado auxiliar de arranque que está en serie con el condensador, y tierra a parte.

.. me refería a que el tierra será un cable aparte de los 3 activos ( 2 monofásico, y el tercero en serie con el condensador hacia la bomba), o sea la manguera total de 4 conductores.

Hola
Os pongo fotos del condensador y las conexiones... luego intento hacer un esquema, pero básicamente parece que usan el condensador para alimentar el tercer cable que baja a la bomba. A la bomba solo bajan 3 cables en total.

Si no me equivoco, es una bomba trifásica y se podría usar el variador de frecuencia.

Iniciado por mmonge

Hola
Os pongo fotos del condensador y las conexiones... luego intento hacer un esquema, pero básicamente parece que usan el condensador para alimentar el tercer cable que baja a la bomba. A la bomba solo bajan 3 cables en total.

Si no me equivoco, es una bomba trifásica y se podría usar el variador de frecuencia.

Yo creo que es una monofásica con devanado auxiliar de arranque, aunque no sé si algunos fabricantes las diseñan para que las trifásicas se puedan arrancar con este sistema... lo dudo.
Una prueba sencilla, sería medir impedancia entre los diferentes devanados, pero tampoco es una prueba concluyente, he tenido en las manos motores más pequeños, y el devanado de arranque tenia los mismos ohms en dc, ( no tengo medidor de impedancias).
Pensar que en ese rango de potencias, los ohms de los devanados del motor de la bomba tendrán muy pocos ohms.

A ver. En esencia, una bomba trifásica alimentada con monofásica (con su condensador correspondiente) tiene el mismo cableado que una bomba monofásica con su condensador correspondiente.
Es decir, que tal y como lo tienes, la bomba puede ser una cosa u otra (mono o trifásica), no lo podemos saber.

PERO, que yo sepa, ese tipo de bombas sumergibles ya llevan el condensador incluido en el mismo cuerpo de bomba. Puede ser que haya alguna que lo lleve fuera, pero diría que no es lo normal.

Siendo así, soy partidario de pensar que esa bomba es trifásica. Y ese condensador saca la tercera fase de la monofásica, por eso está ahí en plan "casero",

Iniciado por carlos6025

... por eso está ahí en plan "casero" ...

... y con unos contactos que me dan yuyu, sobre todo si se sumerge la bomba

Aprovecha para mejorar el estado de estos contactos.

Iniciado por carlos6025

A ver. En esencia, una bomba trifásica alimentada con monofásica (con su condensador correspondiente) tiene el mismo cableado que una bomba monofásica con su condensador correspondiente.
Es decir, que tal y como lo tienes, la bomba puede ser una cosa u otra (mono o trifásica), no lo podemos saber.

PERO, que yo sepa, ese tipo de bombas sumergibles ya llevan el condensador incluido en el mismo cuerpo de bomba. Puede ser que haya alguna que lo lleve fuera, pero diría que no es lo normal.

Siendo así, soy partidario de pensar que esa bomba es trifásica. Y ese condensador saca la tercera fase de la monofásica, por eso está ahí en plan "casero",

Yo tengo una sumergible de 1,5Kva y lleva el condensador arriba...

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Es más, cuando he tenido que substituir el motor, el nuevo te lo entregan con el condensador

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condensador aparte, para montar arriba, claro.

En este caso el condensador esta arriba, cerca del enchufe de la bomba, no va nunca en el agua y es una instalación casera que hizo algún electricista. Como podéis ver en las fotos no es muy profesional.