El panel está vertical, menos difusa. En panel horizontal, es de 30W/m2.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Yo tampoco lo entiendo. La reflexión de la tierra es importante, pero no creo que llegue a tanto. A no ser que se tenga en cuenta la radiación infra-roja, que la que proviene del suelo es mucho mayor :pensive:Cita:
Iniciado por el_cobarde
El 22 de diciembre, latitud 40, a las 12h, el sol incide sobre plano horizontal, a 26,6º. Y a 63,4º sobre plano vertical. Es lógico que haya más W/m2 en vertical.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Eres libre de creer lo que tu quieras, pero...Cita:
Iniciado por el_cobarde
...yo también.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Lo que creo es que no debe ser tan sencillo como tu quieres hacer ver. He estado hojeando literatura sobre el tema, y la cantidad de ecuaciones, fórmulas y modelos para calcular la difusa es impresionante. Por supuesto, a la segunda ecuación ya me pierdo. Pero si fuese tan fácil, no habría tanto estudio ni formulitas.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Cuando tu me expliques porque la difusa es tan baja cuando las nubes son menos translúcidas, como el día de hoy por mi zona. Curioso, a mayor interacciones de la luz con los elementos de la atmósfera, menor luz difusa?:confused:Cita:
Iniciado por el_cobarde
Otra referencia importante. PVGIS.
PVGIS nos da la R_global cielo claro para un mes y una hora, con plano perpendicular al sol.
También nos da la R_directa cielo claro para un mes y hora, con plano perpendicular sol.
La R_difusa es = R_global cielo claro - R_directa cielo claro.
Te pongo un ejemplo, que tu mismo puedes ver en el PVGIS.
- Alicante.
Diciembre: R_Global (1030) - R_directa (880) = R_difusa (150), AM 2,16
Junio: R_Global (1010) - R_directa (849) = R_difusa (161), AM 1,03
Doble de AM, pero menor R_difusa. Vale que la diferencia no es mucha, pero yo no veo que la R_difusa aumente el doble, con el doble de distancia recorrida por los rayos solares.
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Pero si no hace falta irse tan lejos.Cita:
Iniciado por el_cobarde
El ejemplo que te puse anterior de PVGIS con Alicante. Doble capa, menor R_difusa.
Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
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- 07/09/2015, 11:59carlos6025Re: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
- 07/09/2015, 12:37el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
Mi apodo es "el_cobarde". El tuyo, Carlos, podría ser el "el_terco" (no te ofendas, lo digo en bien) ;)
Me parece que lo que debemos comparar es R_directa y R_difusa con el mismo grosor de atmósfera, no? ;)Cita:
Iniciado por carlos6025
Al salir el sol a las 8h, lo más indicado es mirar los valores para plano vertical, correcto?
Asi que: Iv(máx) = 230W/m² e Idcv = 10W/m², un 4%. Pero la capa atmosférica es muy gruesa. Quien lo explica?
Aparte, Idcv=10 no cuadra con Idch=30. Deberían estar en relación 1:2, por lo antes dicho.
Pues hay que entenderlo. Si no, de qué valores de la tabla nos podemos fiar?Cita:
Iniciado por carlos6025
Tienes razón.Cita:
Iniciado por carlos6025
Pero: Cómo se explica, que en la tabla siempre son las 12h, cuando más intensidad hay? Qué horario es este?
Edito: Bueno, habrán usado "hora solar". Se trata de equinoccio y solsticio.
Somos libres en creer, sí, pero no en negar la experiencia (llamada "realidad").Cita:
Iniciado por carlos6025
1. La tabla no son valores medidos. Son valores calculados. Cómo se han obtenido?
2. Este ejemplo no se "cree". Se verifica o se falsifica. Hazlo!
Ya lo había dicho antes:Cita:
Iniciado por carlos6025
- Entender lo que ocurre, es fácil, tan fácil como yo digo
- Hacer números exactos es sumamente complicado. Son las fórmulas que has visto. No es necesario, para lo nuestro.
Como anécdota:
- A los ingenieros les gustan los números y las fórmulas empíricas. Quieren saber la séptima cifra después de la coma.
- A los físicos les gusta conocer los fenómenos básicos. De alli se deduce lo que va a pasar en un entorno desconocido.
Obvíamente, no lees bien lo que escribo :(Cita:
Iniciado por carlos6025
Repito: Al entrar la R_directa en la atmósfera, la intensidad de la R_difusa primero aumenta, debido a los choques y parte de la absorción de la R_directa, y posteriormente disminuye, debido a parte de la absorción y reflexión de la R_difusa.
Al principio, con mucha R_directa, hay mucha "producción" y poca "pérdida" de R_difusa.
Mas tarde, con menos R_directa y más R_difusa, hay poca "producción" y mucha "pérdida" de R_difusa.
Para saber, si "más capa = más o menos R_difusa", hay que mirar, qué zona de la capa consideras.
Esto explica perfectamente, que con nubes negras haya menos intensidad absoluta de R_difusa. Hasta puede "hacerse de noche", con nubes muy negras.
Pero tú tienes que explicarme lo de las nubes translúcidas.
Evidentemente no hay R_directa. Si te entiendo bien (cosa que me cuesta), dices que sin R_directa no puede haber R_difusa. Crees que deberíamos estar a oscuras?
No traigas más referencias importantes de este tipo. Primero aclaremos la refencia importante de la pág.176 ;)Cita:
Iniciado por carlos6025
Me parece que ha llegado el momento de hablar de lo que pasa, no de lo que está escrito.
Si no, discutiremos esta semana nada más que
- como hay que interpretar lo escrito?
- qué han querido demostrar los autores?
- han cometido errores?
- son transferibles los resultados? etc.
Lo básico es tan fácil como digo. Y basta perfectamente para aclarar lo que nos interesa. Concentrémonos en lo fácil!
Repito: Tu apodo podría ser "el_terco" ;)Cita:
Iniciado por carlos6025
Acabo de repetir que depende de la zona respectivamente del grosor de la capa atmosférica que consideras!
Alicante no es Atacama!!!
- En Alicante: Con doble capa, menos intensidad difusa. Correcto!
- En Atacama: Con doble capa, más intensidad difusa. Correcto!
- Si la capa es de pocos metros (mi ejemplo): Con doble capa, doble intensidad difusa. Correcto!
- Si la capa es muy gruesa (nubes negras): Con doble capa, intensidad difusa cero. Correcto! - 07/09/2015, 13:35HlebtomaneRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
Madre mía, o os sobra tiempo o tenéis muuuuchas ganas de complicaros la vida. El 90% del hilo realmente no tiene nada que ver con la pregunta que se hizo.
- 07/09/2015, 16:50el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?Eso será ;). Y muy cierto, no tiene apenas que ver con el hilo. Lo que gusta, es la discusión ...Cita:
Iniciado por Hlebtomane
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Ahora he mirado el ejemplo de PVGIS que habías colgado.Cita:
Iniciado por carlos6025
Pero si este ejemplo es un auténtico desastre!
Todos los valores de junio son prácticamente idénticos a los de diciembre!
Que haya poca diferencia en la R_difusa entre los meses es lo de menos.
Cómo puede ser, que con 2.16 AM se tenga las mismas R_directa y R_global que con 1.03 AM ???:confused:
Es que da completamente igual, si la capa atmosférica es el doble de gruesa?
Y todo esto en días totalmente limpios? Eso no se lo cree ní su tía (la de PVGIS).
Aqui algo va mal, pero que muy mal ...
La única explicación posible que se me ocurre, es que el día de junio era (bastante) menos "limpio" que el de diciembre.
Pero, al ser así, olvídate de hacer comparaciones entre días. Obviamente, para eso no sirven los datos de PVGIS.
Lo dicho: Olvidemos estos datos tan raros y concentrémonos en lo importante, que al mismo tiempo es lo fácil! - 07/09/2015, 19:18carlos6025Re: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?Puesss...eso el que que hay, veo que tampoco te gusta.Cita:
Iniciado por el_cobarde
Por mi parte, me retiro de este molino que da vueltas sobre si mismo sin moler trigo.
Tu confía en tus deducciones y conclusiones, y yo con las de otros, que, aparte de tener también sus conclusiones, aportan datos de la experiencia, mediciones u observaciones.
Sin problemas, amigo EL_COBARDE. - 07/09/2015, 22:47el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?Muy bien, amigo "el_terco", dejemos descansar este molino ineficiente.Cita:
Iniciado por carlos6025
Me hubiese gustado ponernos 100% de acuerdo (sin el dichoso 10% difuso), pero no ha podido ser.
De todas formas, he disfrutado discutiendo un poco. Espero que tu tambien ...
Hasta pronto
el_cobarde - 08/09/2015, 10:30el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
A ver, si después de este rollo tan exótico, puedo aportar algo práctico a la pregunta de jlgarcia55
- Si la pregunta se refiere al rendimiento de un panel FV en función de su temperatura, la respuesta ya la ha dado Hlebtomane.Cita:
Iniciado por jlgarcia55
Si comparamos diciembre y junio, por ejemplo, la temperatura media del panel puede ser 30° menos en diciembre que en junio (puntualmente puede estar mucho más frio el panel). Esto significa, que el panel, con la misma irradiación solar en W/m², genera un 15% más de electricidad en diciembre que en junio, más o menos.
- Si la pregunta se refiere al rendimiento de un panel FV en función de la temperatura del medio ambiente, la respuesta es: La temperatura del medio ambiente sólo influye indirectamente. Lo que cuenta es la temperatura del panel.
- Si la pregunta se refiere a si un panel genera más en verano que en invierno, la respuesta es algo más larga.
1. Factores a favor de más producción en invierno:
- La temperatura media de los paneles es más baja
- En un día muy limpio, la atmósfera suele ser más transparente en invierno
2. Factores a favor de más producción en verano:
- Los días son más largos en verano (más horas de sol)
- En verano hay menos días de lluvia / días nublados
- El sol está más alto en verano - capa atmosférica a traspasar menos gruesa
Estos tres factores se subsuman en los datos de HSP (hora solar pico).
En nuestra zona, las HSP de junio son tres veces las HSP de diciembre, más o menos.
Esto significa, que un panel perpendicular al sol, producirá 3 veces más energía en junio que en diciembre.
Además, influye la inclinación de los paneles:
- Si están a 45° de inclinación, generan más electricidad por HSP en invierno que en verano
- Si están a 20° de inclinación, generan más electricidad por HSP en verano que en invierno
Contabilizando todos estos factores, resulta que la producción FV en junio será entre 2 y 3 veces la de diciembre, dependiendo de la inclinación de las placas.
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Solo una pregunta a Carlos, sin seguir la discusión:Cita:
Iniciado por el_cobarde
Cómo te las arreglas con estos datos de PVGIS? Tienes alguna explicación? - 08/09/2015, 11:01carlos6025Re: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
No entiendo, ¿ qué quieres decir que "como te las arreglas"? ¿Qué cómo los los uso a nivel particular?
- 08/09/2015, 11:24el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?Me refiero al ejemplo de Alicante que colgaste.Cita:
Iniciado por carlos6025
Los datos de PVGIS dan la misma intensidad global para junio y diciembre, en días "limpios". Eso, a pesar de que la capa atmosférica a recorrer por la radiación solar es el doble de gruesa en diciembre.
Quisiera saber cómo se come esto.
A mí solo se me ocurre la explicación que he puesto arriba - sabes alguna mejor? - 08/09/2015, 21:53carlos6025Re: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?Es posible que sea eso. El PVGIS adquiere datos reales, o por referencia de otros también reales.Cita:
Iniciado por el_cobarde
O que la atmósfera clara tampoco se "come" tanto como podríamos pensar. - 08/09/2015, 23:01el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?No puede ser esto. En los dos meses, la atmósfera se ha "comido" gran parte de la intensidad directa.Cita:
Iniciado por carlos6025
PVGIS dice, que en diciembre la R_directa es 880W/m². 1360 - 880 = 480W/m² "comidos" por 2.16 AM (un 35%).
En junio, PVGIS dice que la R_directa es 849W/m². 1360 - 849 = 511 W/m² "comidos" por 1.03 AM (un 38%)
Esto no es poco. La atmósfera se ha "comido" mucho, en los dos casos.
Asi que solamente nos queda la otra opción: Evidentemente, la atmósfera estaba "menos limpia" en junio que en diciembre.
Hemos quedado en no discutir más. Pero no me parece, que basándote en datos de esta "calidad" puedas sacar conclusiones correctas. Te digo, que esto no es la forma de entender las cosas.
Los datos serán reales. Pero precisamente por esto son delicados en interpretar. Las condiciones en las que han sido obtenidos son difíciles de controlar y de estandardizar. Uno se equivoca muy fácilmente.Cita:
Iniciado por carlos6025
En este ejemplo, la atmósfera "muy limpia" de 1.03 AM en junio se ha "comido" la misma intensidad directa que la de 2.16 AM en diciembre, supuestamente igual de limpia.
Es evidente, que el parámetro "atmósfera muy limpia" no se puede controlar. Te parece igual de limpia, pero no lo es. En este dia de junio, la "atmósfera muy limpia" estaba mucho mas contaminada que en el dia de diciembre. Para interpretar correctamente datos reales, hay que ir con pies de plomo y ojo de lince. - 09/09/2015, 11:19el_cobardeRe: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?
En 30 años de mi vida científica he diseñado, realizada y supervisado muchos estudios. Primero de física y después, de medicina.
Es un hecho muy poco conocido en el público, que gran parte de las conclusiones publicadas en estudios científicos están equivocadas. Por diversas razones: Diseño inadecuado, datos mal coleccionados, datos mal interpretados, estadística mal hecha (lo más frecuente), conclusiones erróneas y muchas más. Una de estas últimas es el engaño intencionado.
Es triste, pero real: Gran parte de los resultados publicados no sirven. En medicina, más del 90%! Es increíble, pero cierto.
Un intento con resultado catastrófico fue el diseño tipo “meta-análisis” en medicina. Se parece a tu forma de buscar e interpretar datos publicados, Carlos. Un meta-análisis no es un estudio del tipo clásico, en vez de hacer pruebas y experimentos, se busca sistemáticamente en la literatura, para encontrar todos los estudios “con la misma finalidad”. Después se hace el promedio de todos los resultados (correctamente calculado) y, supuestamente, se obtienen resultados de mucha más reliabilidad (algo como “fiabilidad”).
Este diseño tipo "meta-análisis" fue muy popular en medicina entre 1990 y 2005, más o menos. Fue un fracaso total! Hoy en día ya no se acepta. Resultó ser imposible, seleccionar los estudios “con la misma finalidad”, por mucho que se esforzaran los autores. Resultaba que siempre se mezclaban peras con manzanas. Aparte de que la mayoría de los resultados encontrados eran erróneos.
La lección que uno aprende, después de muchos años metido en el asunto: Para descubrir o entender algo, hay que pensar uno mismo; no sirve, repetir lo que han dicho otros.