Tema: Cuanto varia la potencia instantanea de la temperatura ambiente?

Iniciado por el_cobarde

Correcto. Pero estos gráficos no coinciden ni con tus cálculos ni con el enlace de econotecnia.

Eso era de esperar. Cada cual recoge los datos de una forma, porque ¿qué es un cielo claro y limpio?¿hasta dónde de limpio?.
En cuanto al cálculo de la masa atmosférica (AM), creo que no tiene discusión. Pero en cuanto al cálculo de la intensidad luminosa, es otra historia. Creo que Econotécnia es más generalista. PVGIS parece que toma datos reales de muchos puntos de la superficie terrestre.

Pero los datos no se alejan mucho, porque hay unos errores en esta comparación:
- PVGIS da la irradicación directa máxima en un mes. Se supone que el día de mayor radiación de ese mes . Econotecnia y yo damos datos de 1 día determinado, en concreto, 21 de Junio y 21 de Diciembre, por razones obvias.
- Las gráficas son de Enero y Julio. Supongo que la radiación directa máxima, corresponderá al día 31 de Enero y al día 1 de Julio (por estar más "cerca" del 21 Diciembre y 21 Junio). Deberían ser de Diciembre y Junio, y aun así no sería correcto del todo.
- Un detalle importante que se me había pasado. PVGIS da los datos de radiación difusa en día real, y no en día claro. Con lo cual, no se puede comparar la radiación difusa, aunque sí la radiación global en día claro.
La global en día claro Junio coincide casi al milímetro, PVGIS con Econotecnia, 1010W/m2(media de Junio) frente a 1034W/m2(21 Junio).
La global en día claro Diciembre, ya no coincide tanto, 1030W/m2(media diciembre) frente a 820W/m2(21 Diciembre). No se la razón, pero alguna tiene que haber. No se cual es la más acertada.

Iniciado por el_cobarde

Tu mismo habías sacado la siguiente conclusión:

Cita Iniciado por carlos6025 Ver mensaje
Eso me da a entender que no hay más radiación difusa por que la capa de la atmósfera sea de mayor longitud. Ni se absorbe más radiación visible por el mismo motivo.

Y lo sigo pensando, pero lo aclaro de nuevo: No hay más radiación difusa por que la capa de la atmósfera sea de mayor longitud, hay menos. Entendiendo como radiación difusa, la que llega a los paneles solares desde todos los ángulos diferentes a la perpendicularidad.

En cuanto a "ni se absorbe más radiación visible por el mismo motivo", está claro que no es cierto, estaba confundido.

Iniciado por el_cobarde

Si, te entiendo.
Pero si todo esto te da igual, no te queda más remedio que fiarte ciegamente de lo que te digan "los sabios".
A mí no me convence esta forma de "entender" las cosas.

A ver, no se trata de tener fe ciega en los sabios, se trata de humildad, y pensar que hay otros que saben más que yo, que han experimentado mucho más que yo. Tengo 2 opciones, o ponerme a su altura "de sapiencia" para poderles discutir, o acatar lo que "ellos" ya han investigado o supervisado.
Eso no quita el tener un espíritu crítico.

Iniciado por carlos6025

Y lo sigo pensando, pero lo aclaro de nuevo: No hay más radiación difusa por que la capa de la atmósfera sea de mayor longitud, hay menos. Entendiendo como radiación difusa, la que llega a los paneles solares desde todos los ángulos diferentes a la perpendicularidad.

Esto de la luz difusa no es tan complicado, como tu lo pintas en este momento. No necesitamos sabios "super sabios".
Vale, usemos tu definición:
- Radiación directa es la que llega perpendiculaer a la superficie terrestre (a los paneles)
- Luz difusa es la que llega desde todos los ángulos

El sol emite exclusivamente radiación directa, la radiacion difusa no existe. Igual al llegar al borde exterior de la atmósfera: Intensidad de radiación directa = 100 / intensidad de luz difusa = 0.
Al pasar la luz por la capa atmosférica, tiene muchas interacciones con las moléculas del aire. Una de estas interacciones es el choque de un fotón con una molécula, lo que hace cambiar de dirección al fotón. Estos choques hacen, que algunos fotones siguen su camino en direcciones arbitrarias.
Asi se produce la luz difusa, la que llega de todos los ángulos. Parte de la radiación directa se convierte en luz difusa.

Consecuencia: Cuanto más masa de aire traspasa la luz, menos intensidad tiene la luz directa y más la luz difusa. Si el volumen de aire es muy grande, o el aire esta muy contaminado (muchos choques), hasta puede haber más luz difusa que luz directa. Este efecto lo vemos todos los dias nublados: Hay más luz difusa que luz directa.

Para hoy, sólo este comentario corto y sencillo. Mañana más, si quieres.

Iniciado por carlos6025

No hay más radiación difusa por que la capa de la atmósfera sea de mayor longitud, hay menos.

Como todavía no hay respuesta, sigo un poco ...

Cuando la radiación del sol llega a la atmósfera y penetra en ella, aparte de lo dicho en mi post anterior, otro proceso importante (para nuestra discusión) es la absorción. Todos los demás procesos los podemos subsumar bajo el concepto de "reflexión" (esto es una simplificación, para facilitar la discusión!). En este sentido, "reflexión" incluye todos los procesos que tienen como resultado el abandono de una parte de la luz de la atmósfera. O sea, es luz que se "pierde".

Hablemos un poco de la absorción:
Cuando un fotón, en su camino, se encuentra con una molécula o con un átomo, puede ser atrapado, cambiando el estado energético del átomo o molécula. Este proceso se llama "excitación". Entonces hay dos opciones:
(a) El átomo o molécula permanece en este estado excitado. El fotón atrapado se ha "perdido".
(b) El átomo o molécula vuelve a su estado original, emitiendo un fotón en dirección arbitraria. Este fotón es luz difusa.

Bueno, ahora conocemos los procesos importantes, cuando la luz traspasa una masa de aire:
1. la absorción (fotón atrapado por átomo o molécula)
2. la reflexión (en el sentido explicado)
3. la desviación (choque de fotón con átomo o molécula)

Con esto podemos entender lo que pasa con la radiación directa, cuando se propaga por la atmósfera:

- La radiación directa empieza con intensidad 100. A medida que va avanzando, pierde intensidad, debido a los tres procesos listados. La pérdida de intensidad es exponencial, del tipo "e elevado a -x", donde x es la distancia recorrida.

- La luz difusa empieza con intensidad cero. A medida que la radiación directa va avanzando, la intensidad de la luz difusa primero aumenta hasta un máximo, y después disminuye exponencialmente.
El aumento en intensidad de la luz difusa se debe, a que parte de la radiación directa se convierte e luz difusa, debido a los procesos 3 y 1.
La disminuición de la intensidad de la luz difusa se debe a los proceso 1 y 2, que no se "comen" sólo a la radiación directa, si no también a la luz difusa.

Además de la teoría, todos conocemos estos efectos por experiencia práctica:
- La reducción en intensidad de la radiación directa es evidente al salir y al ponerse el sol y también en los días con nubes semi-transparentes. O también al bucear en el mar en un dia de sol (el agua se comporta igual que el aire). La reducción exponencial es evidente, cuando las nubes son muy negras o cuando uno bucea en el mar: A los pocos metros ya no pasa casi nada de luz, y si bajas más, todo parece estar negro (hay un resto de intensidad, pero demasiado poco para la vista).
- El aumento inicial en intensidad de la luz difusa es evidente con nubes blancas: Siempre cuando apenas o no se ve la sombra de los objetos, domina la luz difusa. Y puede ser bastante intensa! La reducción en intensidad posterior es evidente, cuando hay nubes negras. También es evidente, cuando uno bucea en el mar.

Me parece que con esto se puede entender bien lo que está pasando, sin necesidad de estudiar artículos o libros y menos, fórmulas empíricas, que son peligrosas ...

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Iniciado por carlos6025

A ver, no se trata de tener fe ciega en los sabios, se trata de humildad, y pensar que hay otros que saben más que yo, que han experimentado mucho más que yo.

Ser modesto es muy correcto y loable.
Respectar lo que saben otros también lo es.
Pero para valorar lo que dicen los que saben y para distinguirlo de lo que dicen los que no saben (ojo, que hay muchos), es imprescindible conocer los conceptos básicos del tema.

Según tú, si con AM1, la radiación difusa que le llega al panel es de, pongamos por caso, 200w/m2, con AM2 la radiación difusa que le llega al panel sería de 300W/m2 (otra cifra al azar, pero mayor que con AM1). ¿Es eso lo que tu me quieres decir?

Iniciado por carlos6025

¿Es eso lo que tu me quieres decir?

Si lees cuidadosamente lo que he escrito, sabrás la respuesta.

Aqui la tienes:

Si AM1 corresponde a una distancia recorrida corta y aún hay mucha radiación directa, entonces después de un capa AM2>AM1, efectivamente habrá más luz difusa. Esto se debe a que la "creación" de luz difusa (proceso 3 y parte del proceso 1) supera la pérdida (proceso 2 y parte del proceso 1).

Si AM1 corresponde a una distancia recorrida larga y/o ya no queda mucha radiación directa, entonces después de una capa AM2>AM1, habrá menos intensidad de luz difusa. Esto se debe a que la "creación" de luz difusa es inferior a la pérdida.

AM1 se corresponde al grosor de la atmósfera, medida en el punto en el que los rayos solar caen perpendiculares a la superficie terrestre. En el enlace de Econotecnia lo explica.
AM2 serían la distancia de 2 atmósferas.

¿Qué es para ti una distancia recorrida larga?
Se sabe perfectamente la radiación directa con AM1. Es de 980W/m2. Y con AM2 también, 765W/m2.
¿A partir de que AMxx crees tú que la radiación difusa, a nivel de panel, deja de aumentar y comienza a disminuir?

Todo esto con cielo claro y limpio, por supuesto.

Iniciado por carlos6025

Todo esto con cielo claro y limpio, por supuesto.

Claro, con cielo limpio. Lo de las nubes solo era para explicar la experiencia práctica.

No me hagas hacer números, Carlos, que en este caso no ayudan para nada. La cosa está clara.
Mira, para hacerte un favor, haré unos números. Emplearé los datos que dices.

Al borde exterior de la atmósfera llegan 1360W/m² de radiación directa. No llega nada de luz difusa.
Al haber pasado AM1, quedan 980W/m². Se han perdido 380W/m² de la directa. Hay 100W/m² de luz difusa (el dichoso 10%)
Al haber pasado AM2, quedan 765W/m². Se han perdido 215W/m² más de directa. La difusa no puedo decirlo exactamiente, pero serán entre 150 y 170 W/m², supongo. Ya no es el dichoso 10%!!
En AM1 se pierde más directa que en AM2, relativamente, porque al entrar en la atmósfera hay mucha reflexión.

Resumiendo el balance para la luz difusa:
Entre cero y AM1 se han transformado D W/m² de radiación directa en luz difusa, pero se han perdido d W/m². El balance neto son (D-d) = 100W/m² de luz difusa de más.
Entre AM1 y AM2, el balance neto da 50-70 W/m² de luz difusa de más.
A medida que se hace más gruesa la capa de aire, el incremento en luz difusa disminuye (D va disminuyendo, mientras d va aumentando), hasta cambiar de signo (cuando d > D).

Iniciado por carlos6025

¿Qué es para ti una distancia recorrida larga?

No te lo puedo decir en km, pero 10 x AM1 es una distancia larga, por ejemplo. Es lo que hay al amanecer y anochecer. A la tierra llega poca radiación directa y poca luz difusa, pero algo más de difusa que de directa.
Si pasamos de 10 x AM1 a 20 x AM1, se reducirá la intensidad difusa y también la directa. Quedará poca luz difusa, pero muy poca radiación directa (en el día más limpio que te puedas imaginar).

Todo esto lo puedes comprobar fácilmente con agua (en un lago o en el mar), que interacciona igual con la luz (los mismos tres procesos), pero mucho más. Con agua, se necesitas capas mucho menos gruesas, para comprobar los efectos.

Iniciado por el_cobarde

Al borde exterior de la atmósfera llegan 1360W/m² de radiación directa. No llega nada de luz difusa.
Al haber pasado AM1, quedan 980W/m². Se han perdido 380W/m² de la directa. Hay 100W/m² de luz difusa (el dichoso 10%)
Al haber pasado AM2, quedan 765W/m². Se han perdido 215W/m² más de directa. La difusa no puedo decirlo exactamiente, pero serán entre 150 y 170 W/m², supongo. Ya no es el dichoso 10%!!
En AM1 se pierde más directa que en AM2, relativamente, porque al entrar en la atmósfera hay mucha reflexión.

Esto es lo que nos diferencia. El dichoso 10%!! jaja.
Entiendo tus explicaciones, pero no estoy convencido del todo. He estado leyendo algunas webs y hablan de que la difusa está en torno al 15% de la global, sin mencionar que dependa de la perpendicularidad del sol. Porque, según tu razonamiento, habrá un momento en el que la difusa iguale a la directa, y eso ya es el 50%.

Esos 100W/m2 de difusa que existen al pasar AM1, también se reducen cuando atraviesan AM2, por lo que al llegar al panel ya no serán 100W/m2, serán menos. Bastante menos, ya que la distancia que recorren los fotones de la difusa será mayor que un AM1 (no van en paralelo como la directa, creo yo).
La directa, al atravesar AM1, es menor, por lo que la difusa resultante que nace de la directa en AM2, también será menor. Porque, supongo, que la difusa que nace de la directa, será proporcional a ella. Es decir, que si de directa hay 1000W/m2, en un recorrido se transforma un 10% (por decir una cifra) 100W/m2 en difusa. Si de directa hay 500W/m2, en un recorrido, la difusa será otro 10%, 50w/m2.

Iniciado por carlos6025

Entiendo tus explicaciones ...

Muy bien! Casi había perdido la esperanza

Iniciado por carlos6025

... hablan de que la difusa está en torno al 15% de la global, sin mencionar que dependa de la perpendicularidad del sol.

Porque no es lo que les interesa. Discuten la situación cuando la irradiancia es máxima o cerca de la máxima.
Tampoco mencionan que el tanto por ciento de luz difusa es diferente para "luz azul" y "luz roja". Y lo es!

Iniciado por carlos6025

Esos 100W/m2 de difusa que existen al pasar AM1, también se reducen cuando atraviesan AM2 ...

Ya te había dicho, no me hagas hacer números, que luego discutimos que si son 8,34 u 8,72
Pienso que la pérdida en intensidad difusa no será muy diferente a la directa. Si la directa pierde un 22% (215W/m² de 980W/m²) en la capa (A2-A1), la difusa perderá unos 20W/m² de los 100W/m² que tenía. Y se "crearán" unos 70W/m² más. Serían 150W/m2 de difusa, después de la capa A2. Y si son 130W/m², estoy igual de contento.

Para hacerlo bien, habría que conocer todos los coeficientes de absorción, reflexión, refracción etc. de todos los gases de la atmósfera. Esto es un trabajo de chinos, y no sirve para nada.
Sabemos lo que tenemos que saber: Las posibles interacciones de la luz con las moléculas de la atmósfera y sus efectos. También tenemos la experiencia práctica, que es prueba evidente. Qué más da, si la distancia, donde la intensidad directa iguala a la difusa, esté a 4 x AM1 o a 7 x AM1?

Puedes comparar lo que digo con los resultados de la literatura. Si los datos que encuentras son correctos, afirmarán lo que digo. Es que no es "lo que digo" - es lo que se obtiene aplicando cuatro hechos básicos.

Iniciado por carlos6025

La directa, al atravesar AM1, es menor, por lo que la difusa resultante que nace de la directa en AM2, también será menor. Porque, supongo, que la difusa que nace de la directa, será proporcional a ella. Es decir, que si de directa hay 1000W/m2, en un recorrido se transforma un 10% (por decir una cifra) 100W/m2 en difusa. Si de directa hay 500W/m2, en un recorrido, la difusa será otro 10%, 50w/m2.

Ahora hablas bien!
Lo que no debes olvidar, es que al entrar en la atmósfera, hay mucha más reflexión (entre otras cosas), por lo que la "primera capa" dará resultados diferentes a las siguientes capas.

Por ejemplo, no sé si el dichoso 10% o 15% vale solo para la primera capa A1 ... me temo que si.
Alli tenemos el problema característico de las fórmulas empíricas. Mejor evitarlas.

Iniciado por el_cobarde

Porque no es lo que les interesa. Discuten la situación cuando la irradiancia es máxima o cerca de la máxima.

Eso es una valoración tuya.


Este es uno de esos momentos en los que me gustaría tener un luxómetro, jejeje.

Me voy a comer.

Iniciado por carlos6025

Eso es una valoración tuya.

Será valoración mía, pero es lo más probable.

Iniciado por carlos6025

... me gustaría tener un luxómetro

No te serviría de mucho. No distingue entre directa y difusa.
Mejor coges una placa FV y mides su generación.
Cuando la placa está perpendicular al sol, genera gracias a la suma de directa y difusa.
Si giras la placa en 90°, sin que vea al suelo, genera solo gracias a la difusa.

Iniciado por carlos6025

Me voy a comer.

Que aproveches!

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Mira, he encontrado esto en google alemán http://www.photovoltaik.org/wissen/diffuse-strahlung
Son informaciones "científicas" para entender mejor la FV.

Iniciado por photovoltaik.org

Einflussfaktoren auf diffuse Strahlung
Der Anteil diffuser Strahlung hängt von einer Reihe von Faktoren ab. Zunächst ist der Winkel zu nennen, in dem die Sonneneinstrahlung auf die Erde trifft. Dieser hängt von der geografischen Breite sowie von der Jahreszeit, also dem Sonnenstand ab. Da aber die Streuung entscheidend von Aerosolen und Molekülen beeinflusst wird, hängt der Anteil diffuser Strahlung auch von den jeweiligen Wetterverhältnissen ab, bei Bewölkung ist ihr Anteil höher als bei wolkenlosem Himmel, ebenso bei hoher Luftfeuchtigkeit. Außerdem kann eine hohe Luftverschmutzung den Anteil der diffusen Strahlung an der Globalstrahlung erhöhen.

Traducción (más o menos)

Factores que influyen en (la intensidad relativa de) la luz difusa
El porcentaje de luz difusa depende de una serie de factores. Primero el ángulo, con el que incide la radiación solar sobre la tierra. Este depende de la latitud geográfica y de la estación del año, o sea, de la altura del sol sobre el horizonte (comentario mio: se han olvidado de la hora del dia). Debido a que la desviación de los rayos depende fuertemente de aerosoles y moléculas, el porcentaje de luz difusa también depende del tiempo meteorológico que hace. Con nubes hay más luz difusa que en un día claro, y también si el aire es muy húmedo. Además, un alto grado de contaminación aumenta el porcentaje de luz difusa.

No es exactamente "lo que digo", pero ya sería mucho buscar pegas, el no interpretarlo como una afirmación.

Iniciado por jlgarcia55

Pues eso, que me acaba de surgir esta duda (supongo que básica para los que entendeis de esta tecnología):

Cambia mucho la potencia instantanea generada en verano o invierno (olvidándonos de las horas de sol), en similares condiciones luminicas, pero con distinta temperatura ambiente? Asi priori, intuitivamente entiendo que la temperatura tambien es consecuencia de la energia con la que irradia el sol, lo que hara que genere menos, pero agraderecia confirmación, y ya puestos, si hay alguna tabulacion realizada...

Saludos y gracias !!!

Compañero jlgarcia55:

Después de la autoflagelación...



de leerse todo este hilo esperando una respuesta quizá más simple a tu cuestión, te pongo una tabla de ejemplo de rendimiento de varios paneles ( aunque esta hecha por ahí el 2009 ) en función de la temperatura, es decir, si el panel está especificado a 20 o 25ºC, por cada grado de aumento debes restarle el porcentaje que pone la tabla. Es una aproximación, claro está, pero sirve perfectamente para averiguar la pérdida de rendimiento aproximada del panel FV respecto la temperatura.

Derating Specs................SolarEnertec-E170.....SolarFun.......BP..........SHARP........C onergy
Power temp coefficient......-0.53%/C................-0.44%/C......-0.5%/C....-0.485%/C...-0.485 %/°C
.
.
Kaneka........Schott.........Kyocera........UniSol ar.......Sanyo.....SunTech....
(-0.26%/C??).-0.47%/C......-0.3%/C.......Not Shown....-0.3%/C...-0.48%/C...

Evergreen....Mitsubishi.......TRINA...........SunP ower(300)
-0.49%/C.....-0.2%/C........-0.45%/C..........-0.38%


extraído de :

Watt's - the real PV $ cost? - Temperature De-Rating Cost : Components, Installation And Performance - Energy Matters Forum

Saludos

Iniciado por oxid

Después de la autoflagelación...

Qué alivio, leer algo sencillo que tenga que ver con el tema del hilo ...

Iniciado por el_cobarde

Mira, he encontrado esto en google alemán Diffuse Strahlung - Auswirkung auf die Photovoltaik Erträge
Son informaciones "científicas" para entender mejor la FV.



Traducción (más o menos)

Factores que influyen en (la intensidad relativa de) la luz difusa
El porcentaje de luz difusa depende de una serie de factores. Primero el ángulo, con el que incide la radiación solar sobre la tierra. Este depende de la latitud geográfica y de la estación del año, o sea, de la altura del sol sobre el horizonte (comentario mio: se han olvidado de la hora del dia). Debido a que la desviación de los rayos depende fuertemente de aerosoles y moléculas, el porcentaje de luz difusa también depende del tiempo meteorológico que hace. Con nubes hay más luz difusa que en un día claro, y también si el aire es muy húmedo. Además, un alto grado de contaminación aumenta el porcentaje de luz difusa.

No es exactamente "lo que digo", pero ya sería mucho buscar pegas, el no interpretarlo como una afirmación.

Eso no lo confirma. No habla de que sea mayor o menor, en valores absolutos, según la inclinación del sol. Es un valor relativo. Y, supongo, que será relativo a la radiación global, también según la inclinación del sol.



Yo sí te doy referencias claras, y ya van 2:
- Econotecnia: La radiación difusa que llega a un panel se corresponde, aprox. con el 10% de la radiación directa normal.

- ¿Cómo explicas esto? ¿O también piensas que son datos "interesados" por quien los publica?. Pag 176
Arquitectura y energía natural

Iniciado por carlos6025

¿Cómo explicas esto? Pag 176

Cito un ejemplo de la tabla de tu segundo enlace, página 176.
Es la intensidad de la radiacción directa sobre un plano horizontal Ih, comparada con la intensidad de la radiacion difusa desde el cielo sobre un plano horizontal Idch, medidas a horas consecutivas de un día, el 22 de diciembre.
Empieza a las 8h de la mañana y acaba a las 16h de la tarde. Valores en W/m².

8h: Ih = 40, Idch = 30: difusa un 75% de la directa
9h: Ih = 170, Idch = 50: difusa un 29% de la directa
10h: Ih = 285, Idch = 60: difusa un 21% de la directa
11h: Ih = 365, Idch = 70: difusa un 19% de la directa
12h: Ih = 385, Idch = 70: difusa un 18% de la directa
13h: Ih = 365, Idch = 70: difusa un 19% de la directa
14h: Ih = 285, Idch = 60: difusa un 21% de la directa
15h: Ih = 170, Idch = 50: difusa un 29% de la directa
16h: Ih = 40, Idch = 30: difusa un 75% de la directa

No es esto exactamente lo que digo? Qué es lo que esperas que explique?

Vamos a ver, joer y que mas da, esto de momento no es Acatama, que crees que te va ha faltar “chicha”, pues una “serie mas” o un par de placas mas por línea y listo papeles, joer que ya no valen a precio de oro las placas.

Y no todas las placas y marcas repoden igual ante el calor pues cada una tiene su tecnología de dopaje del silicio, que si quieres ajustarte bien pues miras el estudio NOCT del fabricante y le añades un 10% mas de pesimismo y no fallas.

Joer que casi me da algo, que ya no tengo costumbre de tanta literatura, creo que me voy haciendo mayor.

Por cierto Carlos6025, hoy hemos tenido un cosecha que ni para freír un huevo, hoy he cosechado un PI=0’51 cuando lo normal por estas fechas lo tengo en un PI=5 y si el día es claro y tal un PI=6

un saludo a todos

Iniciado por mjrosg

Por cierto Carlos6025, hoy hemos tenido un cosecha que ni para freír un huevo, hoy he cosechado un PI=0’51 cuando lo normal por estas fechas lo tengo en un PI=5 y si el día es claro y tal un PI=6

ya te digo. Yo un PI de 6,7kWh/8kWp= 0,84. Todo el día lloviznando.

Pues si,hoy la cosecha ha sifo muy floja.

Pues aqui en Mallorca un 40% de un dia soleado, unos 11kWh/4.1kWp. Mejor que vosotros.

Para mañana se espera un día igual o incluso peor Haremos consumo de guerra...

Iniciado por el_cobarde

Cito un ejemplo de la tabla de tu segundo enlace, página 176.

Ayer me equivoqué. Elegí unos datos que no sirven, de la tabla de la pág. 176. Lo siento.
Es que, si elegimos un plano horizontal, la radiación directa caerá en un ángulo muy inclinado por la mañana y por la tarde, mientras caerá perpendicular al mediodía. No sirven, estos datos.

Lástima, que la tabla pág. 176 no contenga los datos para "un plano siempre perpendicular a la radiación directa".
Pero sí tiene los datos para un plano vertical Iv (directa) e Idcv (difusa).
A las 8h de la mañana tenemos Iv = 230W/m² e Idcv = 10W/m², un 4%. Que alguien explique esto.

Los valores de esta tabla no te los puedo explicar, lo siento. Tú te aclaras con esta tabla?

Y te pregunto otra cosa:
Si sigues creyendo, que la luz difusa es un tanto por ciento fijo de la radiación directa, explícame porque sólo llega luz difusa a la tierra, cuando el cielo esta cubierto con nubes translúcidas?

Iniciado por el_cobarde

Cito un ejemplo de la tabla de tu segundo enlace, página 176.
Es la intensidad de la radiacción directa sobre un plano horizontal Ih, comparada con la intensidad de la radiacion difusa desde el cielo sobre un plano horizontal Idch, medidas a horas consecutivas de un día, el 22 de diciembre.
Empieza a las 8h de la mañana y acaba a las 16h de la tarde. Valores en W/m².

8h: Ih = 40, Idch = 30: difusa un 75% de la directa
9h: Ih = 170, Idch = 50: difusa un 29% de la directa
10h: Ih = 285, Idch = 60: difusa un 21% de la directa
11h: Ih = 365, Idch = 70: difusa un 19% de la directa
12h: Ih = 385, Idch = 70: difusa un 18% de la directa
13h: Ih = 365, Idch = 70: difusa un 19% de la directa
14h: Ih = 285, Idch = 60: difusa un 21% de la directa
15h: Ih = 170, Idch = 50: difusa un 29% de la directa
16h: Ih = 40, Idch = 30: difusa un 75% de la directa

No es esto exactamente lo que digo? Qué es lo que esperas que explique?

Pero hombre, ¿cómo me comparas cosas incomparables? El plano es horizontal. Para la difusa está bien, pero para la directaaaaa. Eso no vale...es trampa.
Pero fíjate. Una simple comparación "sin trampa", podría ser la de las 8:00 horas, 22 de Diciembre, plano vertical y orientación sur-este.

8h: Iv SE = 230, Idch = 30: difusa un 13% de la directa

Y eso que la orientación para la directa no es la óptima.

Pero, a pesar de ello, yo no discuto que la relación R_difusa/R_directa, pueda ser diferente para una hora u otra. Lo que discuto es que la R_difusa sea mayor, (en valores absolutos), para una AM mayor.

La comparación que yo quiero que hagas es:
- Misma latitud.
- 22 de diciembre frente 21 de Junio, por ser la diferencia máxima en cuanto a AM
- Cielo en el cenit (las 12:00)
- Plano horizontal. Que es cuanto mayor R_difusa puede recoger.
- R_difusa en esos 2 días del año
Creo que es una comparación justa.

En ese caso tendríamos:
- 21 Junio, 12:00, Idch = 110W/m2
- 22 Dici., 12:00, Idch = 70W/m2

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Acabo de leer tu último post, pero creo que está aclarado.

Iniciado por carlos6025

Acabo de leer tu último post ...

Vale, ayer me equivoqué, lo siento. Olvidemos este lapsus.

El ejemplo que me expones ahora, efectivamente apoya tu posición.
Pero en esta tabla hay muchos detalles, que no entiendo o me parecen equivocados:

Abreviaciones:
Iv = Intensidad rad. directa sobre plano vertical
Ih = Intensidad rad. directa sobre plano horizontal
Idcv = Intensidad rad. difusa desde el cielo sobre plano vertical
Idch = Intensidad rad. difusa desde el cielo sobre plano horizontal
Idtv = Intensidad rad. difusa desde la tierra sobre plano vertical

El ejemplo del post anterior:
- El 22 de diciembre, a las 8h tenemos Iv(máx) = 230W/m² e Idcv = 10W/m², un 4%. La rad. difusa con capa atmosférica muy gruesa es solo un 4% de la rad. directa? Que alguien explique esto.

- El 21 de junio, a las 12h, Ih=990 e Idtv=500. O sea, si orientas una placa FV paralela a la rad. directa, generará el 50% de su máximo? La reflexión desde tierra es el 50% de la rad. directa? No me cuadra.
Lo mismo pasa en cualquier otra fecha u otra hora: Idtv siempre es la mitad de Ih. Cómo se explica esto?

- El 22 de diciembre, a las 12h, Ih=385 e Iv(máx)=635. Cómo se explica esto? No me cuadra.
La orientación óptima en esta fecha será unos 45°. Entonces Ih debería ser mas o menos igual a Iv, correcto?

- Una cosa que entiendo, es que Idcv siempre sea la mitad de Idch: El plano vertical solo ve la mitad del cielo.

- Algo que me hace sospechar mucho, es que los valores son totalmente simétricos con relación a las 12h. No pueden ser valores medidos, deben ser valores calculados. Ya estamos con las mismas: Cómo se han calculado?

Los autores han invertido mucho trabajo en este obra, que fue galardonada en un concurso 1991.
Pero respecto a la tabla pág.176 no dicen, como se ha calculado ni de donde provienen los datos. Un fallo grave.

En total: Solo me podré fiar de la tabla pág. 176, si conseguimos explicar las incongruencias.

Iniciado por carlos6025

.. Lo que discuto es que la R_difusa sea mayor, (en valores absolutos), para una AM mayor.

No lo discutas. Es evidente. Te pondré un ejemplo convincente.

La radiación que emite el sol es 100% directa, no hay difusa. De acuerdo?

Imagínate una capa atmosférica muy delgada, de pocos metros de grosor. La absorción en esta capa será despreciable.
Anterior a esta capa, tendremos Idir=100 e Idif=0.
Posterior a la capa tendremos un poquito de difusa (casi nada) y casi 100 de directa. Pongamos que sea Idir=99.9 e Idif=0.1
Posterior a otra capa igual, tendremos Idir=99.8 e Idif=0.2
Resultado: Capa atmosférica de doble grosor = luz difusa de doble intensidad absoluta.

No lo ves igual?

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Repito mi pregunta del post anterior, que la veo importante:
Por favor, explícame por qué llega solamente luz difusa a la tierra, cuando el cielo esta cubierto con nubes translúcidas?

Voy a aportar también algunos datos.
Desde luego el trayecto a través de la atmósfera influye, pero no es fácil dar algún porcentaje ya que depende de muchos factores y la absorción no es igual en todo el espectro y no sé el efecto sobre las ondas del espectro que aprovechan las células fotovoltaicas (que por ciertio también depende de la tecnología etc.). Aparte no es lo mismo tener una atmósfera límpia que tenerla cargada por polvo, gases de escape etc.
Lo que está claro es que cuanto menos viaja la luz por la atmósfera, menos se pierde. Normalmente los datos de las fichas técnicas se dan para 1000 W/m² y un espectro que corresponde a 1,5 atmósferas (osea la luz hace un trayecto de 1,5 veces el grosor de la atmósfera). En zonas tropicales se consigue un espectro diferente a mediodía ya que el espectro es cerca de 1,0 atmósferas y una irradiación más intensa (aunque muchas veces por la alta nubosidad al final llega menos en estas zonas).
Hace años evalué los datos de una estación meteorológica que pusimos en el desierto de Atacama a 2.300 m de altitud y medimos más de 1.200 W/m² de irradiación y una radiación difusa casi despreciable (ya que aparte la atmósfera allí es limpísima) de menos del 5% en todo el año si recuerdo bien.

Iniciado por Hlebtomane

... los datos de una estación meteorológica que pusimos en el desierto de Atacama a 2.300 m de altitud y medimos más de 1.200 W/m² de irradiación y una radiación difusa casi despreciable ... de menos del 5% ...

Gracias por tu post, Hlebtomane, que aporta datos y no cálculos.
Tus datos de la estación de Atacama cuadran muy bien, ya que la capa atmosférica tan limpia y de poco grosor hace muy poca interacción con la radiación solar. Los tres efectos importantes (reflexión, absorción y choque) ocurren pocas veces.
A la estación llegará casi toda la intensidad directa: Si comparas "más de 1200W/m²" con 1360W/m², solo se han "perdido" 100-150W/m².
Y la radiación difusa, este 5%, serán unos 60W/m².
(Para Carlos: Si la capa esa sería el doble de gruesa, la intensidad de la luz difusa sería casi el doble, unos 100W/m²).

La capa atmosférica a 2300m de altura es mucho menos densa que al nivel del mar. Es que la distancia que recorre la luz en la atmósfera no actúa de forma linear sobre ella. Cuanto más densa la atmósfera, más interacción habrá. Por esto, los últimos kilómetros de la atmósfera terrestre son los más importantes, con diferencia. Y los más importantes son los últimos 4km antes de llegar al nivel del mar.

Sí, tenemos el "cielo azul" muy cerca de nosotros. Se "crea" en la capa atmosférica muy cercana a la tierra. A 4000m de altura, en un día limpio, percibimos el cielo de un azul muy oscuro, casi negro. Lo sé por propia experiencia.