Controlar segundo inversor en función del consumo

En este hilo, carlos6025 y yo hemos empezado a desarollar ideas acerca del tema del título.
Como esto se merece un hilo propio, abro el actual.

La base de donde partimos era, que teniendo dos inversores en paralelo (master y slave), se consigue doble potencia para consumo. Pero tambien se duplica el autoconsumo. La solución sería activar el inversor slave solo cuando el consumo lo exija, es decir, cuando el consumo se acerca al límite de un solo inversor.

El último comentario de carlos6025 fue:

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Iniciado por carlos6025

Eso es, prueba y error. Yo lo hice no hace mucho (por probar a ver si era posible) y con unas pocas espiras (creo recordar que 5), y con una potencia de unos 3000W (que son unos 13 A), el relé ya se enclavaba.

Este "invento" me interesa porque necesito ese mismo control para poner en ON/OFF el equipo de aire acondicionado para el arcón congelador de botellas. Como su consumo es de 2400W, necesito que se desconecte cuando en casa enchufo varias aparatos de cierta potencia. Por ejemplo, 2400W del arcón + 2300W de lavavajillas + 2000W del horno. Si todo eso me coincide, sobrepaso los 6000W del inversor, y eso no mola. Además, prefiero que las baterías no sufran en lo posible, adaptando los consumos al sol que haya.
A ver si tengo tiempo y voy haciendo pruebas.

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Lo último que dice carlos6025

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Para que funcionase como queremos, deberías tener la salida del regulador conectada directamente a batería, sin pasar por el shunt, para que la intensidad del shunt fuese únicamente el consumo del/de los inversores.

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se refiere a un error que hice, pensando que se podría utilizar el relé programable del regulador, en función de los datos del shunt conectado, para tal fin.
Es que el shunt es un monitor de batería, no de consumo. Mi idea solo funcionaría, si la batería sería la única fuente de energía. Esto puede ser cierto de noche, sin sol y sin red. Pero entonces no interesa.
Teniendo a las placas generando y con la opción de que el inversor cargue batería desde red, el shunt no da la información deseada. Seguiremos evolucionando la idea de carlos6025.

Buenas!

Mi planeamiento no va a eliminar el autoconsumo del segundo inversor pero si plantear otra configuración de los PIP. Se podría configurar el máster para SBU y el slave con UTI? A modo de un PowerAssist como tiene los Victron, eso solo vale para instalaciones semi-aisladas pero como solo se utiliza el segundo inversor cuando hay grandes consumos, el segundo inversor no chuparía de la baterías. Deben los dos inversores tener los mismos parámetros configurados cuando están funcionando en paralelo?

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Iniciado por Gustav

Buenas!

Mi planeamiento no va a eliminar el autoconsumo del segundo inversor pero si plantear otra configuración de los PIP. Se podría configurar el máster para SBU y el slave con UTI? A modo de un PowerAssist como tiene los Victron, eso solo vale para instalaciones semi-aisladas pero como solo se utiliza el segundo inversor cuando hay grandes consumos, el segundo inversor no chuparía de la baterías. Deben los dos inversores tener los mismos parámetros configurados cuando están funcionando en paralelo?

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Me parece que el PowerAssist no está contemplado con este tipo de inversores. Deben tener todos las misma configuración.
Que lo confirme EL_COBARDE.

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Iniciado por carlos6025

Que lo confirme EL_COBARDE.

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Pues si, puedo confirmarlo. La configuración de los dos inversores debe ser idéntica.
Es más: La configuración del master se transmite al slave y si cambias algún parámetro en uno de los inversores, este cambio se traspasa al segundo inversor. De esta forma está garantizado que los dos tengan la misma configuración siempre.
A mi me ha parecido muy cómoda, esta forma de comunicación entre los dos inversores, porque no tienes que preocuparte de si la configuración coincide en los dos aparatos. Es como si tuvieras un solo inversor potente.
Tambien es cierto que esto impide una configuración como la que menciona Gustav, por ejemplo, modo SBU en el master y modo UTI en el slave. Tal cosa no es posible con estos inversores.
Yo tengo semi-aislada, pero nunca se me ha ocurrido querer configurar los inversores de tal forma. Mi finalidad es aprovechar al máximo las placas y la batería y solo chupar de red cuando sea inevitable. Para eso me va de perlas tener los dos inversores en paralelo y con la misma configuración, funcionando como uno solo.
De hecho, en estos meses de verano nunca he tenido que recurrir a red, siempre me han bastado placas y batería. En invierno si que necesitaré apoyo de red, pero espero que no sea mucho.

Para avanzar con el tema del hilo:

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Iniciado por carlos6025

Eso es, prueba y error. Yo lo hice no hace mucho (por probar a ver si era posible) y con unas pocas espiras (creo recordar que 5), y con una potencia de unos 3000W (que son unos 13 A), el relé ya se enclavaba.

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Genial, si ya has llegado tan lejos.
En el caso de dos inversores de 4kW en paralelo, el relé debería actuar al pasar unos 17A (que a 230V son 3910W) y el cable debería aguantar hasta 40A (9200W a 230V), sin calentarse demasiado.
Como el cable será corto -unos 30cm, como mucho- pienso que uno de 4mm² apenas se calentaría. Hasta podría ir bien con un cable de 2.5mm², que sería más fácil de enrollar en el relé.
Tú qué opinas, Carlos?

Dependerá del tamaño del relé. Cuando más grande sea, más fácil será enrollar unos centímetros de cable grueso. Pero también es verdad que, cuando más grande sea el relé, más "potencia magnética" o amperiosvuelta necesitará para moverse.
Pero a eso no le veo problema. Donde sí veo problema es en poder hacer trabajar el relé en solo dos estados On-Off. Me temo que cuando la corriente que circule por su bobina sea de una magnitud "intermedia", el relé empezará a temblar y tendrá un funcionamiento errático. Además, lo más probable es que haya una histéresis, entre la potencia necesaria para activar, y para desactivar el relé. Eso habrá que pulirlo.

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Iniciado por carlos6025

... Donde sí veo problema es en poder hacer trabajar el relé en solo dos estados On-Off. Me temo que cuando la corriente que circule por su bobina sea de una magnitud "intermedia", el relé empezará a temblar y tendrá un funcionamiento errático. Además, lo más probable es que haya una histéresis, entre la potencia necesaria para activar, y para desactivar el relé.

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De acuerdo, el estado "intermedio", por ejemplo entre 16A y 18A, hará que el relé tiemble entre los estados "on" y "off", lo que hará que el inversor slave se encienda y se apague repetidas veces, lo que es indeseado.
Pero no es la misma histéresis, la que nos ayuda en este caso?
No será que el relé se active, por ejemplo, a los 17A y para que se desactive, la intensidad tendrá que bajar a 15A, por ejemplo? No es esto la histéresis?
Si es así, cuando más grande la histéresis, mejor.

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

De acuerdo, el estado "intermedio", por ejemplo entre 16A y 18A, hará que el relé tiemble entre los estados "on" y "off", lo que hará que el inversor slave se encienda y se apague repetidas veces, lo que es indeseado.

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No se si llegará a eso. Lo que puede ser es que unas veces se ponga en On a una determinada intensidad, y otras veces a otra intensidad.

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Pero no es la misma histéresis, la que nos ayuda en este caso?
No será que el relé se active, por ejemplo, a los 17A y para que se desactive, la intensidad tendrá que bajar a 15A, por ejemplo? No es esto la histéresis?
Si es así, cuando más grande la histéresis, mejor.

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Sí, tienes razón, la histéresis puede ser una baza a favor.

Para atenuar en lo posible ese supuesto funcionamiento errático o esa falta de histéresis, también se puede utiliza un temporizador-retardador, de tal forma que siempre pase un tiempo adecuado antes del On y antes del Off.

Pero todo esto son conjeturas. Lo que hay que hacer es ponerse manos a la obra, jejeje. A ver si termino ya de una vez con el tema del arcón congelador, que me lleva loco, y me pongo con ello.

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Lo que hay que hacer es ponerse manos a la obra, jejeje. A ver si termino ya de una vez con el tema del arcón congelador, que me lleva loco, y me pongo con ello.

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Muy buena meta!

Otra cosa: Qué te parece la opción de un arduino, que controla el estado ON-OFF del inversor esclavo en función de la intensidad "consumo total", obtenido con la ayuda de un shunt (o de una pinza)?
Personalmente, prefiero las soluciones sencillas, en este caso tu idea del relé. Pero si por alguna razón se complicara, lo del arduino podría hacer el papel de plan B. No te parece?

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Muy buena meta!

Otra cosa: Qué te parece la opción de un arduino, que controla el estado ON-OFF del inversor esclavo en función de la intensidad "consumo total", obtenido con la ayuda de un shunt (o de una pinza)?
Personalmente, prefiero las soluciones sencillas, en este caso tu idea del relé. Pero si por alguna razón se complicara, lo del arduino podría hacer el papel de plan B. No te parece?

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Hombreee, eso sería fantástico, mucho mejor elaborado que con un simple relé. Pero yo, de arduino...NPI.

Yo también prefiero las soluciones sencillas (a lo mejor es porque otras soluciones más complicadas requieren conocimientos que no tengo :rolleyes:)

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Pero yo, de arduino...NPI.

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Yo programaba microprocesadores, hará unos 20 años. Pero no pienso meterme en lo del arduino. Tengo entendido, que en el foro hay algunos aficionados al arduino. Podríamos pedir su ayuda, en caso de necesitar el plan B.
Pero de momento, si tu acabas lo del "arcón genial" y te metes a hacer pruebas con el relé ese, genial.
Yo tambien veré lo que puedo hacer ...

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En cuanto a las soluciones sencillas:
Me gusta lo sencillo, porque "donde hay pocas piezas, poco se puede estropear". A mi parecer, las soluciones sencillas muchas veces son más "inteligentes" que las complicadas.
Nunca me han convencido los que dicen "por qué buscar soluciones sencillas, si las hay complicadas" ;)

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

De acuerdo, el estado "intermedio", por ejemplo entre 16A y 18A, hará que el relé tiemble entre los estados "on" y "off", lo que hará que el inversor slave se encienda y se apague repetidas veces, lo que es indeseado.
Pero no es la misma histéresis, la que nos ayuda en este caso?
No será que el relé se active, por ejemplo, a los 17A y para que se desactive, la intensidad tendrá que bajar a 15A, por ejemplo? No es esto la histéresis?
Si es así, cuando más grande la histéresis, mejor.

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yo creo que en los relés o contactores, el sistema magnético tiene una histéresis bastante alta, por ejemplo para hacer conectar un relé de 12Vdc tienes que subir por ejemplo a 11Vdc, pero para que desarme los contactos, tienes que bajar a 9 Vdc. Eso se puede compriobar fácilmente con una simple alimentación regulable, de 0-24Vdc, por ejemplo. Claro está , que hay relés y relés, o contactores y contactores, cada fabricante y modelo es un mundo distinto...

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Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Yo programaba microprocesadores, hará unos 20 años. Pero no pienso meterme en lo del arduino. Tengo entendido, que en el foro hay algunos aficionados al arduino. Podríamos pedir su ayuda, en caso de necesitar el plan B.
Pero de momento, si tu acabas lo del "arcón genial" y te metes a hacer pruebas con el relé ese, genial.
Yo tambien veré lo que puedo hacer ...

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Este pasado semestre he estado desarrollando una placa basada en microprocesador de 32bits ( NO es Arduino ) para el control de excendentes y salidas para activación de cargas AC ( digase contactores para conmutar líneas de consumo en mi vivienda )
EL hardware esta diseñado, pero no probado
El software no está realizado ( pero tengo bloques de comunicaciones y/o gestión de varias cosas escritos y que han funcionado), seria en lenguaje C ( el que domino yo )

El proyecto lo tengo parado por diversas razones, si os interesa hablamos más y pongo más detalles.

Saludos

@oxid:

Muchas gracias por participar en la discusión y muchas más gracias por ofrecer tu ayuda muy valorada.
Me parece que cuando hayamos jugado un poco con lo del relé, sabremos más. Y si no satisface este camino, encantado si nos quieres ayudar con tu placa de microprocesador de 32 bits. C (supongo que será C++) es un lenguaje muy potente.

Claro, si nos quieres ayudar tambien con el relé, genial ;)

Cita:

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Iniciado por oxid

yo creo que en los relés o contactores, el sistema magnético tiene una histéresis bastante alta, por ejemplo para hacer conectar un relé de 12Vdc tienes que subir por ejemplo a 11Vdc, pero para que desarme los contactos, tienes que bajar a 9 Vdc. Eso se puede compriobar fácilmente con una simple alimentación regulable, de 0-24Vdc, por ejemplo. Claro está , que hay relés y relés, o contactores y contactores, cada fabricante y modelo es un mundo distinto...

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Eso lo he comprobado. Relés de CC de 24V que se activan con 12V. Imagina para desarmar. Pero creo que los de CA es algo diferente, tienen menos histéresis. Tengo que comprobarlo...

Por si sirve de algo respecto a los relés:
hay un tipo de relés que son 'biestables', es decir, recuerdan el último estado de conexión o desconexión que tenían, aunque desalimentes 'las bobinas', ¿ por qué digo las bobinas ? porque un tipo de ellos, dispone de 2 bobinas, una para enclavar los contactos, y la otra para desenclavarlos. Otro tipo es con una sola bobina de dc, con una polaridad se enclava y con la contraria se desenclava.
Claro que esto, también se puede hacer con 2 relés, uno se realimenta con un contacto, y el otro lo desenclava mediante un contacto NC en serie con la bobina del otro... habría que concretar más.

todo lo qie no sea con reles biestables es crear un consumo innecesario, algunos cronotermostatos alimentados por pila utilizan un rele de esta tipo.
panasonic tiene la serie TQ, la bobina es a cc con tensiones de 3, 4.5, 5, 6, 9, 12, 24 y 48 V cc sus contactos admiten hasta 2 A.

veo que intentais jugar con la histeresis de trabajo de los reles, los mecanicos ajustadores de reles se crearon entre otras cosas por la frecuencia con la que estos se desajustan por el nirmal funcionamiento, es un desajuste mecanico que influye en comportamiento de activacion del relé.

mejor utilzando un transformador de intensidad para medir la intensidad del consumo en alterna y con un pequeño circuitillo determinar cuando debe entrar o salir el esclavo y que lo active o desactive.

Cita:

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Iniciado por oxid

hay un tipo de relés que son 'biestables' ...

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Cita:

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Iniciado por solflitos

todo lo qie no sea con reles biestables es crear un consumo innecesario ...

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Gracias a los dos por estos consejos, me parecen importantes.

Cita:

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Iniciado por solflitos

... mejor utilzando un transformador de intensidad ...

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Cómo funciona eso del transformador de intensidad?

Todo lo que suponga automatizar nuestras instalaciones nos interesa,yo tambien tengo interes en el tema aunque empiezo a perderme,mi nivel no llega a tanto.

Cita:

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Iniciado por esquirol

... mi nivel no llega a tanto.

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Yo creo, que participando en las discusiones, aprendemos.

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Cómo funciona eso del transformador de intensidad?

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Es algo similar a esto.
Por el agujero de la bobina se pasa el cable del cual quieres medir la intensidad. Un circuito eletronico que recoja la tensión de esa bobina. Esa tensión activa un pequeño circuito electrónico (tipo comparador o algo similar), y ese circuito es el que abre o cierra un relé. De éste se utilizan sus contactos para poner en on/off el inversor.

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Es algo similar a esto ...

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Gracias Carlos. Estas bobinas las conozco, yo mismo las uso para medir intensidad AC. No sabía que se llaman "transformador de intensidad". Bueno, en principio es un transformador ...

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Lo que hay que hacer es ponerse manos a la obra, jejeje. A ver si termino ya de una vez con el tema del arcón congelador, que me lleva loco, y me pongo con ello.

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Bueno, ya tengo al inversor slave controlado por un temporizador, que lo apaga desde las 23:00h de la noche hasta las 08:00 de la mañana. Asi me ahorro 50W de autoconsumo durante estas horas, 450Wh cada noche, 160kWh al año.

@carlos6025: Has podido avanzar con la idea del relé que se activa en función del consumo?

Precisamente el lunes probé el relé que había bobinado con pocas espiras. Conecté una plancha de 1600W + una lijadora de 1500W. La lijadora tiene regulación de potencia. Pude comprobar que a la máxima potencia (unos 3100W) el relé se armaba correctamente. Con el regulador de potencia de la lijadora podía variar la potencia entre 3100W y unos 2000W (a ojo, fue una prueba rápida, no tenía más tiempo para entretenerme) y el relé se desarmaba correctamente. No sabría decirte exactamente a que potencia de desarmaba, pero calculo que a unos 2000-2500W

Es decir que, por lo menos con ese relé, la histéresis estará sobres los 500W, no más, lo suficientemente baja como para que la precisión sea suficiente para lo que se quiere. Y lo suficientemente alta como para que la estabilidad también sea practicable. Vamos, que le vi muy buena pinta al "invento". Como era de esperar, el relé tenía una vibración constante, aunque muy poco ruidosa.
Como el relé es de los pequeños (unos 2 x 3 x 2,5 cm), el cable que pude arrollar es de 1mm2. No me sirve para el uso definitivo, pero para hacer la prueba sí.
Ahora tengo que hacer lo mismo con un relé más grande, con cable de, por lo menos, 4mm2.


Eso que has hecho del temporizador me parece cojonudo para "suplir" de alguna manera el excesivo autoconsumo de los axpert en paralelo.

Pregunta: Desde que el temporizador da la orden para encender el inversor slave, hasta que dicho inversor empieza a dar potencia, ¿cuánto tiempo calculas tú que puede pasar? Me imagino que ya sabes porqué lo pregunto...

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Vamos, que le vi muy buena pinta al "invento".

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Pues eso a mi tambien me parece cojonudo. Todo lo que cuentas me suena a que tu invento del relé tendrá mucho futuro. Ya me contarás tus experiencias con un relé más potente y cable de 4 mm².

Cita:

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Iniciado por carlos6025

Me imagino que ya sabes porqué lo pregunto...

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Pienso que sí. La cuestión es saber cuanto tiempo necesita el inversor esclavo para dar respectivamente dejar de dar potencia, cuando tu relé se active o desactive en función del consumo.
Pues este cambio de estado es asombrosamente rápido :p. No te puedo decir, cuantas milésimas de sugundo son, pero cuando el temporizador da la orden, la reacción es prácticamente instantánea. Mirando la pantalla del inversor maestro, pongamos que marca 1000W, trabajando el sólo. Pues en cuanto se activa el temporizador, prácticamente al momento de oir el "clic" del temporizador, ya baja a 500W y el esclavo da los otros 500W. Ni te enteras del cambio, es en un cerrar y abrir ojos.
Volver del estado en paralelo al estado "solo 1 inversor" es igual de rápido.

Parecen buenos, estos inversores híbridos. El cambio automático entre alimentar el consumo desde batería o desde red son 20ms, según la ficha técnica (en modo SAI son 10ms). Y efectivamente, apenas lo notas. Bueno, tengo un pequeño SAI para los ordenadores, y este lo registra. Pero es muy rápido, este SAI ...

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Pienso que sí. La cuestión es saber cuanto tiempo necesita el inversor esclavo para dar respectivamente dejar de dar potencia, cuando tu relé se active o desactive en función del consumo.
Pues este cambio de estado es asombrosamente rápido :p. No te puedo decir, cuantas milésimas de sugundo son, pero cuando el temporizador da la orden, la reacción es prácticamente instantánea. Mirando la pantalla del inversor maestro, pongamos que marca 1000W, trabajando el sólo. Pues en cuanto se activa el temporizador, prácticamente al momento de oir el "clic" del temporizador, ya baja a 500W y el esclavo da los otros 500W. Ni te enteras del cambio, es en un cerrar y abrir ojos.
Volver del estado en paralelo al estado "solo 1 inversor" es igual de rápido.

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Pues eso es perfecto, porque supongamos que se automatiza. En caso de tener 1 solo inversor dando potencia y conectas una carga que supere los 5000w, de forma casi instantánea se pondría a dar potencia el 2º inversor, con lo cual, el primer inversor no saltaría por sobrecarga.

Cita:

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Iniciado por el_cobarde

Parecen buenos, estos inversores híbridos. El cambio automático entre alimentar el consumo desde batería o desde red son 20ms, según la ficha técnica (en modo SAI son 10ms). Y efectivamente, apenas lo notas. Bueno, tengo un pequeño SAI para los ordenadores, y este lo registra. Pero es muy rápido, este SAI ...

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El próximo inversor que "me adjudique" será uno de estos...