Tema: Nivel de absorción (regulador) y alarma de sobretensión (inversor)

Iniciado por oxid

.-Efectivamente, los relés electromagnéticos son demasiado lentos para esta maniobra y evitar que el inversor detecte sobretensión y se apague, pero... Se pueden acelerar, si, lo que oís. Claro está que en el caso de el_cobarde, como ya lo tiene instalado, poco o nada se puede hacer. No és fácil ,pero se puede, os expongo cómo, aunque serían elucubraciones resultado de experiencias propias y de conocidos míos:
En primer lugar, habría que haber escogido un relé o contactor con contactos NC ( normalmente cerrados ), y con una bobina de 24Vdc o 12Vdc, y evidentemente suprimir el relé interno del regulador y activar una electrónica que 'gobierne' directamente la bobina de 12 ó 24 Vdc. Se da un impulso 'inicial' de los 59V a la bobina del relé, de una duración corta, 10, 20 ó 40mS, y acto seguido se regula a la tensión nominal. Esto le da un 'empujón bestial' al campo magnético del núcleo del relé y se cierra mucho antes, abriendo los contactos.

Una idea cojonuda. Voy a intentar concretarla.

El relé-contactor debería ser de 12-24Vcc. Como supongo que la potencia que proporciona el regulador a su propio mini-relé no sería suficiente para activar el contactor, haría falta un simple transistor para alimentarlo. Pero con un circuito similar a este, aprovechando el chute de tensión que le puede dar un condensador:

Iniciado por carlos6025

Una idea cojonuda. Voy a intentar concretarla.

El relé-contactor debería ser de 12-24Vcc. Como supongo que la potencia que proporciona el regulador a su propio mini-relé no sería suficiente para activar el contactor, haría falta un simple transistor para alimentarlo. Pero con un circuito similar a este, aprovechando el chute de tensión que le puede dar un condensador:

¡Correcto ! Sólo esperar que la resistencia no disipe demasiada potencia, aunque creo que tampoco estaría mucho tiempo conectada, y las bobinas de los relés tampoco consumen tanto, habría que hacer algun cálculo.
Si suprimimos el relé auxiliar nos ahorraríamos su tiempo de maniobra y con el sistema este 'aceleraríamos' el relé de potencia , aunque recordar que debería ser con contactos NC, pues si no...
para acelerar la desconexión todavía no se cómo se podría hacer, a no ser de tener una bobina doble dentro para contrarrestar el flujo magnético, (si alguien se atreviese a 'rebobinar' la bobina del rele-contactor....)

Iniciado por oxid

Si la bobina es de 12 ó 24Vdc, no la puedes alimentar a 59V continuamente. Se le dá un impulso 'inicial' de mucha mayor tensión para que la corriente suba mucho más deprisa, pero después debes dejarla ( la tensión) a la nominal, sino se quemará.

Ahora entiendo. Cuando la tensión de la batería sube al nivel programado, por ejemplo 59.5V, el software del regulador activa la bobina de su relé auxiliar, de 12V. Empleamos esta señal para que con nuestro circuito electrónico (mejor dicho, el de carlos6025 ) se le dé un impulso inicial corto de 59V o 60V a la bobina del relé de potencia. Dicha bobina funciona con 12V o 24V, por lo que con el impulso inicial producirá un campo magnético muy fuerte, lo que acelera mucho el cierre del contacto. Este impulso inicial debe ser corto (10, 20 o 40 ms), para que no se queme la bobina. Acto seguido se le aplica la tensión nominal (los mencionados 12V o 24V) a la bobina, para que mantenga el contacto cerrado.
Buen truco! Asi combinas las ventajas del relé electromecánico con la rápidez de un SSR (más o menos).

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Iniciado por oxid

... para acelerar la desconexión todavía no se cómo se podría hacer ...

Por qué quieres acelerar la desconexión? La desconexión no es crítica, puede ser lenta ...

Iniciado por el_cobarde

Por qué quieres acelerar la desconexión? La desconexión no es crítica, puede ser lenta ...

esto sería en el caso de utilizar un rele-contactor con contactos normalmente abiertos (NO), lo que te interesa es abrirlos, o sea desconectando su bobina.
¡ No tienes ahora un rele con contactos NO ?

Iniciado por oxid

¡ No tienes ahora un rele con contactos NO ?

Si, tengo un relé con contactos NO, como bien has dicho desde el principio.
Entiendo, la desconexión es la que tiene que ser rápida, en el relé NC que se necesita. Pensaba que esta desconexión ya es rápida, gracias al impulso inicial de 59V? O hay que distinguir entre el campo magnético y la apertura de los contactos mecánicos?

Iniciado por el_cobarde

Si, tengo un relé con contactos NO, como bien has dicho desde el principio.
Entiendo, la desconexión es la que tiene que ser rápida, en el relé NC que se necesita. Pensaba que esta desconexión ya es rápida, gracias al impulso inicial de 59V? O hay que distinguir entre el campo magnético y la apertura de los contactos mecánicos?

No lo sé seguro, pero yo creo que la misma histéresis del núcleo, hace que sea lenta...

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Habría que medirlo, supongo. Si tuviera algún contactor con bobina DC lo miraría, pero no tengo ninguno.

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A ver , creo que nos hemos liado, concretamos:

En principio creía que la energización del relé (al conectar la bobina), era más rápida que la des-energización (al desconectar la bobina). Cuando me refería a que la desconexión era lenta, me refería al relé NO, tiempo que tardan los contactos en des-conectar.

En cuanto a tiempos, hay algo de lío en función de como lo interpretes y de como realizen el test el fabricante, y la mayoría de test son para bobinas AC, no voy a poner detalles para no liarnos más, la conclusión de lo que he leído es que el tiempo de desconexión suele ser más corto, contrariamente a lo que creía, pero se mueve dentro de los mismos márgenes, por ejemplo:
T-on: 5-35
T-off: 5-20

La diferencia, es que el tiempo de energización SI que lo podemos acelerar, y el de des-energización NO lo podemos acelerar.

Iniciado por oxid

A ver , creo que nos hemos liado ...

Es que al decir "desconexión", uno se puede referir a la bobina del relé (lo natural) o tambien a los paneles conectados al relé (lo que me pasó a mi, al final). Hay que ser más precisos.
A ver, si nos aclaramos:

Un relé NC (normally closed) tiene los contactos normalmente cerrados. En mi caso, esto significa, que para mantener conectados todos los paneles FV -lo que es el "estado normal"- no hay que activar o conectar la bobina (la bobina está "descansando"). Para desconectar los paneles, hay que energizar la bobina del relé, y esto es lo que si se puede acelerar. Luego, para volver a conectar los paneles, hay que des-energizar la bobina, cosa que no se puede acelerar, pero no importa, en mi caso.
Resumiendo: Para el uso que yo le doy, sería ideal un relé NC con bobina DC y con "aceleración oxid"

Un relé NO (normally open) tiene los contactos normalmente abiertos. Esto significa, que para tener conectados todos los paneles FV -lo que es el "estado normal"- si hay que activar o conectar la bobina. Es lo que tengo, y la bobina (bobina AC de 230V) está activada constantemente (cosa que no me gusta mucho). Para desconectar los paneles, hay que des-energizar la bobina del relé, cosa que no se puede acelerar.
Es decir, un relé NO no sirve para la "aceleración oxid".

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En este contexto tengo dos preguntas más:

1. Has encontrado alguna información acerca de si los relés con bobina AC son más rápidos (o más lentos) que aquellos con bobina DC?

2. Hemos dicho, que en un relé NC con bobina DC si se puede acelerar el tiempo de energización, dándole un impulso corto a una tensión mucho más alta de su tensión nominal. Entendido.
Mi pregunta es, si esto tambien se puede hacer con un relé NC con bobina CA? Yo pienso que si, dándole un impulso corto a una tensión AC mucho más alta de su tensión nominal. Por ejemplo, 450V CA en vez de 220V CA. Con un pequeño transformador se conseguiría esto. Cierto?

Iniciado por el_cobarde

Es que al decir "desconexión", uno se puede referir a la bobina del relé (lo natural) o tambien a los paneles conectados al relé (lo que me pasó a mi, al final). Hay que ser más precisos.
A ver, si nos aclaramos:?

Por esto al final hablo de 'energización' o 'desenergización' para entendernos sobre la bobina, si conecta o desconecta depende de si es NO o NC

Iniciado por el_cobarde

Un relé NC (normally closed) tiene los contactos normalmente cerrados. En mi caso, esto significa, que para mantener conectados todos los paneles FV -lo que es el "estado normal"- no hay que activar o conectar la bobina (la bobina está "descansando"). Para desconectar los paneles, hay que energizar la bobina del relé, y esto es lo que si se puede acelerar. Luego, para volver a conectar los paneles, hay que des-energizar la bobina, cosa que no se puede acelerar, pero no importa, en mi caso.
Resumiendo: Para el uso que yo le doy, sería ideal un relé NC con bobina DC y con "aceleración oxid"

Un relé NO (normally open) tiene los contactos normalmente abiertos. Esto significa, que para tener conectados todos los paneles FV -lo que es el "estado normal"- si hay que activar o conectar la bobina. Es lo que tengo, y la bobina (bobina AC de 230V) está activada constantemente (cosa que no me gusta mucho). Para desconectar los paneles, hay que des-energizar la bobina del relé, cosa que no se puede acelerar.
Es decir, un relé NO no sirve para la "aceleración oxid".?

Correcto, si no he entendido algo mal

Iniciado por el_cobarde

En este contexto tengo dos preguntas más:

1. Has encontrado alguna información acerca de si los relés con bobina AC son más rápidos (o más lentos) que aquellos con bobina DC??

EL problema de los reles con bobina AC es que hay mucha incertidumbre respecto al momento en que desconectes respecto la fase de la alterna:

El documento este esta aquí:

http://www.measurelogic.com/Resources/Paper4_book.pdf

Pero no habla de los de DC, sólo de los de AC. He estado mirando algunos datasheets y casi no distinguan entre AC y DC, aunque los más usados son los de AC, al menos en el campo industrial. En el caso de material rodante ( trenes ) supongo que antes era más corriente el DC, ahora no creo ya. Lo que sí está claro es que algunos sólo dan un dato ( 20mS tanto para AC, DC , conexión y desconexión ) y otros te indican un margen amplio, por ejemplo de 10 a 40 mS.

Iniciado por el_cobarde

2. Hemos dicho, que en un relé NC con bobina DC si se puede acelerar el tiempo de energización, dándole un impulso corto a una tensión mucho más alta de su tensión nominal. Entendido.
Mi pregunta es, si esto tambien se puede hacer con un relé NC con bobina CA? Yo pienso que si, dándole un impulso corto a una tensión AC mucho más alta de su tensión nominal. Por ejemplo, 450V CA en vez de 220V CA. Con un pequeño transformador se conseguiría esto. Cierto?

Debido a la incertidumbre, yo creo que el rele de DC es más regular que uno de AC.
Por otra parte, manejar 450Vac ya me parece algo temerario y los aislamientos quedan comprometidos, por eso es mejor bajar tensión de bobina en vez de subir tensión de impulso, aunque ya sé que a ti no te sirve porque tienes el de 230Vac.

Gracias, oxid, me voy acercando a entender este juego ...

He encontrado un relé que me gusta. Aqui el link:
UL Certified 120 Amp Relay SPDT Motor Control 12V 24V 120V 240V AC DC Coil 120A | eBay

Ventajas:
- Es SPDT (Single Pole Double Throw), o sea, se puede usar tanto como NO que como NC. Igual que el relé del regulador.
- Viene con bobina DC 12V o 24V, a elegir (tambien lo hay con bobina AC 220V, pero ese no me interesa)
- Aguanta 120A / 250Vac o tambien 120A / 30Vdc - supongo que podrá con mis 50A / 80Vdc ??

- Desventajas:
- Solo tiene un tornillo para conectar los paneles (1x 120A; el mio tiene 4x 25A)
- Viene "desnudo", sin caja de plástico (eso es fácil de solucionar)
- Debe ser chino, a pesar de venderse en USA (para mi, esto no es desventaja)
- El porte cuesta dos veces lo que es el precio del relé (estoy acostumbrado)

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Con este relé podría realizar la "aceleración oxid", usando el "circuito carlos6025"

Aparte de la velocidad, tendría la ventaja de que la bobina (elegiría la de 12V) estaría "des-energizada" en estado normal, es decir, con los paneles conectados. Solo se "energizaría" las (muy) pocas veces necesarias para evitar el corte por sobretensión.
Esto me gustaría mucho más que tener todo el tiempo la bobina "energizada" con 230Vac, como lo tengo ahora. O da igual este aspecto?

Qué te parece: Me arriesgo a esta solución más sofisticada, o lo dejo tal como está (que tambien funciona) ?

Te parece bien la bobina de 12Vdc? O mejor la de 24Vdc, por no estar tan lejos de la tensión del "impulso inicial" (unos 59Vdc)?

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Editado:

Efectivamente, este relé es chino. Lo he encontrado aqui:
http://www.ebay.com/itm/JQX-62F-120A...item45feef32c0

Y no viene "desnudo" (ya me extrañaba), viene con una cajita de plástico azul transparente - qué más desea uno?

Iniciado por el_cobarde

DESVentajas:
- Es SPDT (Single Pole Double Throw), o sea, se puede usar tanto como NO que como NC. Igual que el relé del regulador.
- Viene con bobina DC 12V o 24V, a elegir (tambien lo hay con bobina AC 220V, pero ese no me interesa)
- Aguanta 120A / 250Vac o tambien 120A / 30Vdc - supongo que podrá con mis 50A / 80Vdc ??

NOOOOOO !!

Iniciado por el_cobarde

- Desventajas:
- Solo tiene un tornillo para conectar los paneles (1x 120A; el mio tiene 4x 25A)

En el diseño del circuito impreso que puse aqui la captura, hay 2 agujeros arriba y 2 más abajo, y aún dudo si me quedé corto ¡¡¡ adivina para qué son !!

Iniciado por el_cobarde

Efectivamente, este relé es chino. Lo he encontrado aqui:
JQX 62F 120A DC 24V Coil High Power Relay | eBay

Y no viene "desnudo" (ya me extrañaba), viene con una cajita de plástico azul transparente - qué más desea uno?

Yo, sólo con leer el nick del vendedor, me pregunto si en realidad no es un acrónimo de jamesbond_t(otally)_b(urned), y con esto creo que con la ironía ya he contestado sobre lo que opino !!

Iniciado por oxid

jamesbond_t(otally)_b(urned)

Ha quedado muy claro lo que opinas Entiendo y acepto tu postura.

De esta saco la conclusión que me recomiendas seguir con lo que tengo ... ?

Y qué me dices de que en mi relè NO la bobina está siempre "energizada" ? Tiene algún aspecto negativo? Sería mejor sustituirlo por un relé NC ? Lo que sería fácil es instalar un relé NC con bobina DC y "puentear" el relé auxiliar del regulador, usando solo la corriente de su bobina. Un solo relé electromecánico sería el doble de rápido que dos en serie.

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Perdón, por qué le dices DESventajas al hecho de ser SPDT y de tener bobina DC 12V o 24V este relé "totally burned"??

Iniciado por el_cobarde

Ha quedado muy claro lo que opinas Entiendo y acepto tu postura.

De esta saco la conclusión que me recomiendas seguir con lo que tengo ... ?

Y qué me dices de que en mi relè NO la bobina está siempre "energizada" ? Tiene algún aspecto negativo?

Bueno, consumo, calor, la bobina envejece más prematuramente..

Iniciado por el_cobarde

Sería mejor sustituirlo por un relé NC ? Lo que sería fácil es instalar un relé NC con bobina DC y "puentear" el relé auxiliar del regulador, usando solo la corriente de su bobina. Un solo relé electromecánico sería el doble de rápido que dos en serie.

Conseguir un relé o contactor 4 contactos NC que sumen 80a o 100A con bobina DC, no será fácil ni barato, me temo. Me refiero a uno de calidad o marca reconocida.
Mejor seguiría con lo que ya tienes, y más si no te ha saltado la alarma del inversr. La única mejora sería eliminar el relé auxiliar del regulador, intentando que lo que lo active sea rápido... pero eso es otro tema

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Iniciado por el_cobarde

Perdón, por qué le dices DESventajas al hecho de ser SPDT y de tener bobina DC 12V o 24V este relé "totally burned"??

la DESventaja es lo que está en NEGRITA, y lo que no está en negrita es ventaja

Iniciado por oxid

... la DESventaja es lo que está en NEGRITA, y lo que no está en negrita es ventaja

Eso si que lo entiendo!

Mejor seguiría con lo que ya tienes ...

Bueno, creo que con este statement podemos dar por solucionado el problema - de momento

Voy a aportar el (supuestamente) último capítulo del tema:

En los últimos dias tuve algunos cortes por sobretensión, a pesar del truco del relé que tengo instalado.
Por eso decidí modificar el cableado del relé de potencia, para que desconectara TODOS los paneles (hasta ahora había dejado un string de 1100Wp sin desconectar).
El resultado es genial: Creo que nunca más habrá cortes por sobretensión y creo que hasta podría trabajar con el nivel de absorción a 59V sin llegar nunca a los 60V. He hecho unas cuantas pruebas y todo perfecto.

No sé por qué no había desconectado todos los paneles desde un principio. Creo que carlos6025 dijo algo así en su día, y yo lo instalé sin pensar más, pero nunca entendí el porque.
Lo observado no es ningún milagro: Si el relé deja 1100Wp de placa cargando la batería, la tensíon puede seguir subiendo, por mucho que el relé desconecte a los demás paneles. Ahora, con el relé desconectando todos los paneles, la tensión deja de subir instantáneamente y nunca se sobrepasan los 60V. De momento tengo el corte del relé programado a 58.6V, pero he hecho pruebas y a 59.5V tambien funciona.

Resulta que toda esa discusión que hemos llevado en el foro, de que si hay relés SSR más rápidos o si se puede acelerar la reacción del relé electromecánico, ha resultado ser innecesaria. Basta con que el relé desconecte todos los paneles!
Es que el relé que tengo es rápido! En su ficha técnica he encontrado que su tiempo para cerrar contactos es de 7ms. No está mal. Parece que los relés "NO" son más rápidos que los "NC".

Conclusión: Si el relé corta toda la potencia FV, fuera problemas

Un saludo a todos
Niki (el_cobarde)

Iniciado por el_cobarde

... las baterías son de plomo-ácido abiertas. Modelo T105 de Trojan. Trojan recomienda 59,5V como nivel de absorción.

Corrijo: Me había equivocado. Trojan recomienda absorción a 58.0V para la T-105.

Iniciado por el_cobarde

Resulta que toda esa discusión que hemos llevado en el foro, de que si hay relés SSR más rápidos o si se puede acelerar la reacción del relé electromecánico, ha resultado ser innecesaria. Basta con que el relé desconecte todos los paneles!
Es que el relé que tengo es rápido! En su ficha técnica he encontrado que su tiempo para cerrar contactos es de 7ms. No está mal. Parece que los relés "NO" son más rápidos que los "NC".

Para un mismo modelo-gama de relé ( léase chasis, con todas sus variantes de tensión de bobina y configuración de contactos sea NO o NC ) he llegado a la conclusión de que todos responden en el mismo tiempo cuando se trata de 'energizar' la bobina, y cuando se trata de 'desenergizar' la bobina, según el catálogo de algún fabricante, es más rápido, esto podría ser debido al muelle que sujeta el yugo del núcleo ( es la parte móvil que abre cuando esta desenergizado y cierra cuando esta energizado).
AL energizar la fuerza debe vencer la fuerza del muelle, al desenergizar el muelle ayuda a abrir, luego la configuración más rápida seria siempre NO pero estando 'energizada', con la desventaja de su consumo, calentamiento y envejecimiento progresivo.
Por ciertto, tenia otra solución, pero la guardaré para más adelante por si hay más imprevistos, para no liar más el tema !
Saludos

Iniciado por oxid

... cuando se trata de 'desenergizar' la bobina, según el catálogo de algún fabricante, es más rápido, esto podría ser debido al muelle que sujeta el yugo del núcleo ...

Pues si, asi será. Convence mucho esta explicación.

Por ciertto, tenia otra solución, pero la guardaré para más adelante por si hay más imprevistos, para no liar más el tema !

Por favor, oxid, pública tu solución. Ya solo por el interés de conocerla te lo pido.
Pero es más: Conocemos una solución que funciona (la que he instalado, aconsejado por carlos6025), de acuerdo. Tambien tenemos otras opciones de solución que probablemente funcionen - hasta podrían funcionar mejor. Pero siempre es ventajoso conocer más opciones - de esta forma el que se vea con la necesidad de solucionar este mismo problema, puede elegir la opción que más le guste o que más le convenga.

Un saludo
Niki (el_cobarde)