Tema: protección ante posible daño del inversor a los aparatos de casa.

Hola.
Imaginad que el inversor se peta y justo antes de pararse, da un pico de tension de 400V (p. ej) de AC...
adios a Tv, ordenadores, nevera, todo...
Recomendáis poner algún tipo de protección para este hipotético caso? (difícil aunque no imposible)

limitador de sobretensiones

Protector de Sobretensión Transitoria y Permanente | Direct Electro, Material Eléctrico Online

Según catálogo, tiempo de respuesta < 25nS

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Con el inversor que tengo, un Solener de 2KW, cuando tiene conectada una carga fuerte, pongamos por ejemplo 1KW, al desconectar esta se genera seguramente un pico de sobretensión porque lo noto en las luces. Es un tema que me preocupa y algún día tendré que mirarmelo con calma, con algún aparato de medida como analizador de red, u osciloscopio digital. Me preocupa lo mismo, que se averie el frigo combi o cualquier aparato electrónico como la TV, algunos son caros.
Saludos

Iniciado por oxid

Protector de Sobretensión Transitoria y Permanente | Direct Electro, Material Eléctrico Online

Según catálogo, tiempo de respuesta < 25nS

Esos mismos son los que tengo puestos en la entrada a regulador, por si hay un pico que se "escape" de una tormenta eléctrica.

Habrá que ir pensando en lo que comenta SKOLLY y ponerlo a la salida del inversor

Además debéis de colocar un contactor a la entra del regulador por si salta el fusible entre batería y regulado para que las placas no dejen frito el regulador.

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O si utilización térmico, mejor uno de 4 fases, 2 fases para la entrada al regulador y 2 fases para la salida del regulador.

No sabía que se podían usar también para fugas de rayos...
En lanpágina del producto dicenque se coloca entre fase y tierra...
Al ir la tierra conectada al neutro en la red aislada, no afectará en nada al funcionamiento del mismo,
Pregunto sin tener ni idea...

Yo diría que están pensados más bien para los picos transitorios que pudiera haber en la red, como los que generan los rayos al caer en las redes de distribución.

Bueno yo conozco de dos tipos diferentes.
Hay algunos que yo conozco como "protectores de sobretension" a aparatos que se activan si la tension supera un umbral de digamos un 10%.
Despues hay otros que son descargadores de tension. Estos son para picos impulsivos, como rayos. Tienen una conexion gruesa a tierra. Esa creería que NO VA conectada a la tierra de los equipos. Yo la pondría a una jabalina sola, lejos de la tierra de "servicio". Es que si hubiera un rayo en la red, ese pico deriva a tierra a traves del descargador. Al ser asi, si se une esa tierra con la tierra de los equipos, pues, yo no lo conectaría..

entonces pondré solamente el de la salida del inversor, que entiendo que va entre fase y tierra...

Antes la hipótesis planteada, me he permitido haceros un pequeño resumen con datos extraídos de datasheets y algunas cosas que todavía recuerdo, pero he llegado a la conclusión de que ninguno de los sistemas por si sólo protegería totalmente de una sobretensión, por los siguientes motivos:
1.-El descargador se suele activar con tensiones muy altas, a menudo de varios cientos hasta algún KV, como por ejemplo una descarga de un rayo, pero tienen una respuesta muy rápida, y pueden absorber bastante energía. Estos suelen ser tipo MOV o varistores.
2.-El detector de sobretensiones, a menudo una electrónica que activa un relé electromecánico, tiene un tiempo de respuesta de varios milisegundos, el relé por si sólo puede tarda 10 o más milisegundos en actuar, y la electrónica estará filtrada para no activarse por pequeños pulsos de conmutación habitualmente presentes en la red.
3.- Los dispositivos tipo Transil o diodos de supresión TVS, tiene un mejor factor de supresión que los varistores o MOV, són todavía más rapidos ( pocos nS ) debido a que son semiconductores, pero la energía que pueden absorber es menor, son más adecuados para proteger los componentes electrónicos delicados, fisicamente son pequeños, pero se podrían agrupar varios en paralelo.
4.- Tubos de descarga de gas, en inglés conocidos como 'surge arresters', son dispositivos que como su nombre indica, es un tubito con 2 o 3 electrodos y en su interior hay un gas. Al sobrepasar una tensión, este se ioniza con lo que se vuelve conductor, y prácticamente provoca un cortocircuito temporal, siendo capaz de absorber intensidades del orden de varios miles de A en fracciones cortas de segundo ( uS). Son más lentos que los de tipo transil, debido a que el gas debe ionizarse antes de absorber la sobretensión.

Los dispositivos 1 y 4 tienen una vida limitada, en función del número de descargas que realizen. Los dispositivos 1 están más pensados para sistemas eléctricos de cierta potencia, tipo transformadores y motores eléctricos, los 3 para semiconductores, pués estos son más delicados a las sobretensiones aunque sean de muy corta duración.
Si pensamos que ante una sobretensión, venga o no del inversor, lo que debemos hacer es desconectar, pero como el dispositivo 2 va a ser lento, en paralelo hay que proteger 'mientras tanto' este desconecta.
Lo ideal, en mi opinión, seria combinar el tipo 1 ó 3 con el 2, en función del tipo de inversor que tengamos, si es de transformador de baja frecuencia o de alta ( salida con semiconductores).
Pero si pensamos en la carga ( Tv LED, ordenador, frigorífico con inverter, etc) a lo mejor sería mejor una combinación de los 3 ( o 4). Su precio ( excepto el 2) es bastante bajo en relación al coste de una avería.
Perdón por el 'tocho'
Saludos

O sea te refieres a que por tiempo de respuesta no todos serían adecuados...
A parte tampoco había pensado en la cantidad de armónicos (pequeños pulsos de aobretensión) que se generan en una aislada (en mi caso sobre todo cuando actúan los aire ac y el carlotrón de loa termos)... Que sin duda harían saltar la protección.
De hecho, un ejemplo lo tengo en que alguna vez me ha saltado el diferencial al conectar varios a/c a la vez por la cantidad de falsos picos de sobretensión que confunden al diferencial...

Hola,
yo, para una protección integral, pondría lo siguiente:

INVERSOR - DIFERENCIAL - MAGNETOTÉRMICO - DESCARGADOR(1) - DETECTOR SOBRETENSIÓN(2) - FILTRO RED - TRANSIL(3) + DESCARGA GAS(4) -> UTILIZACIÓN

donde (1) (2) (3) (4) son los tipos que he descrito en el post anterior.
Adicionalmente, si el inversor es de los de alta frecuencia, también pondria otro TRANSIL(3) en paralelo con el DESCARGADOR(1), aunque desconozco si las topologías que usan los inversores de alta frecuencia exponen directamente los semiconductores a las sobretensiones en la salida, aunque vengan del exterior. en todo caso, mal no le hará, y será un refuerzo más de la protección.

El descargador actuará en caso de descargas de rayos, utilizará el magnetotérmico para desconectar si actúa. El detector de tensión actuará para sobretensiones pongamos del 5 al 15%, depende de como esta calibrado o ajustado, que sería el supuesto con el que abrió skolly este hilo.
El filtro de red, evidentemente dimensionado para la máxima carga de la utilización, 'suavizará' las descargas o picos de tensión abruptos que vengan del lado del inversor, dando un pequeño respiro a los transiles + descargadores de gas para manejar la potencia instantánea que tengan que absorber, pero no servirá de nada para sobretensiones senoidales del 20% o 30%, por ejemplo. Estos dos elementos, por supuesto, lo más cerca posible de la utilización, pero como deben distribuir a toda la instalación, ponerlos por ejemplo en la salida del cuadro o armario eléctrico.

Los transiles y descargadores de gas, deberían ser elegidos los primeros de tipo bidireccional, y ambos con una tensión de actuación teniendo en cuenta la tensión pico de la senoidal, más las tolerancias que nos de el fabricante. Los fabricantes de descargadores de gas, por ejemplo, te tan un margen de tensión dentro de los que actuarán, que creo recordar que depende de la temperatura. Los transil son bastante más precisos y conservan sus parámetros hasta que se mueren del todo
Por ejemplo, los transil los deberíamos escoger para 230Vac * 1,4142.. ( raíz 2 de 2) = 325V ( dc). Se podrían poner varios en paralelo para aumentar la energía instantánea absorbida.

Iniciado por skolly

O sea te refieres a que por tiempo de respuesta no todos serían adecuados...
A parte tampoco había pensado en la cantidad de armónicos (pequeños pulsos de aobretensión) que se generan en una aislada (en mi caso sobre todo cuando actúan los aire ac y el carlotrón de loa termos)... Que sin duda harían saltar la protección.
De hecho, un ejemplo lo tengo en que alguna vez me ha saltado el diferencial al conectar varios a/c a la vez por la cantidad de falsos picos de sobretensión que confunden al diferencial...

No sé si te refieres a los armónicos producidos por esos pequeños picos de conmutación que se generan en el instante justo al conectar el triac del carlotron, si son muy cortos en amplitud de tiempo, los transil tenderán a mortiguarlos.
Otra cosa son los armónicos que se generan al deformarse la onda cuando se le conecta un carlotron ( o un triac conduciendo la mitad del semiperíodo, por ejemplo), depende de la amplitud de los armónicos generados. EL filtro de red a lo mejor ayuda en este tema.

el problema que tengo es que el cuadro de entrada de casa, a donde llega la salida del inversor, lo tengo ya petao y no me cabe nada... sería tan critic poner todo ese arsenal antes del diferencial, justo a la salida del sunny island?
Por cierto... qué puede costarme todo el tinglado? tienes enlaces donde lo vendan?
Saludos.

Iniciado por skolly

el problema que tengo es que el cuadro de entrada de casa, a donde llega la salida del inversor, lo tengo ya petao y no me cabe nada... sería tan critic poner todo ese arsenal antes del diferencial, justo a la salida del sunny island?
Por cierto... qué puede costarme todo el tinglado? tienes enlaces donde lo vendan?
Saludos.

Vayamos por partes ( como dijo Jack el destripador )

Salida Inversor
Puedes optar por un modulo ya con todo integrado, por ejemplo Power frequency overvoltage protectors V-CHECK 2MPT-25 | Cirprotec
este último ventaja de simplicidad, desventaja el precio sube un poco
o montarlo por elementos separados:
Poner los elementos PGS/C30 + Interruptor diferencial + Magnetotérmico Protector de Sobretensión Transitoria y Permanente | Direct Electro, Material Eléctrico Online
Si pudieras acoplar el PGS/C30 al lado del diferencial, creo que sería lo ideal, Faltaría el elemento Descargador(1) + magnetotérmico justo a la salida del Inversor.
La ventaja, es que te ahorras el corte con contactor adicional, esta función la haría el interruptor diferencial.

también hay otras posibles soluciones para el elemento de detección de sobretensión permanente, pero se complica al tener que ponerle un relé o contactor adicional para la potencia:
Relés de Control | Comprar Relés de Control | RS
Desventajas : precio, tiempo de respuesta (¿?? mínimo de 0,2 seg.), falta contactor adicional.

Protección de la carga
Transil de 342V y de 376V ( existen de mayor tensión, si quieres), si crees que tienes muchos armónicos en tu instalación, escoge los de más tensión, pero a más tensión, menor protección a la carga. Los puedes poner entre 2 simples bornas, no seria mala idea poner varios en paralelo:
STMicroelectronics transil Diodos TVS - Supresores de voltaje transitorio | Mouser
y el descargador de gas:
surge arrester Tubos de descarga de gas: GDT/ pararrayos de plasma gaseoso | Mouser

Yo pienso instalar algo parecido antes de verano.

Saludos

a ver...
a la salida del inversor tengo este cuadro, con un térmico (aunque lo veas trifásico no cumple esa función...), y dos magnetos uno para desconectar el sunny boy, y otro para desconectar el sunny island.

de la salida del térmico de cuatro polos, baja al cuadro general de casa. donde el único espacio que podría aprovechar sería el del antiguo ICP (ahora en desuso).

Podría instalar el que lo lleva todo integrado (aún no sé el precio) en el cuadro del inversor... y el transil (apariencia de diodo) en el cuadro de la vivienda, aunque no tengo claro cómo ni dónde...
saludos

Iniciado por skolly

a ver...
a la salida del inversor tengo este cuadro, con un térmico (aunque lo veas trifásico no cumple esa función...), y dos magnetos uno para desconectar el sunny boy, y otro para desconectar el sunny island.

¿No te caben 2 módulos de Protector de sobretensión transitoria DE PS ahí en la parte derecha del cuadro ? Me parece ver espacio libre....

Iniciado por skolly

de la salida del térmico de cuatro polos, baja al cuadro general de casa. donde el único espacio que podría aprovechar sería el del antiguo ICP (ahora en desuso).

Podría instalar el que lo lleva todo integrado (aún no sé el precio) en el cuadro del inversor... y el transil (apariencia de diodo) en el cuadro de la vivienda, aunque no tengo claro cómo ni dónde...
saludos

Y ahí en el cuadro general de la casa, en la fila de abajo, ¿ No tienes espacio para colocar un Protector de sobretensión permanente PSG/C30 ? Este va asociado a un diferencial, peró sólo le tienes que hacer llegar 2 hilos al que tienes en la parte superior, es el que hace desconectarlo ( al diferencial) si la tensión supera un umbral, así te protegerá todos los elementos aguas abajo del diferencial. Este PSG/C30 y los 2 DE PS te saldrá mucho más económico que el módulo de protección integral ( son 12+12+42€ frente a unos 120€ ), aunque hay una gran variedad donde escoger...
Los transil, en efecto son diodos pero especiales, con una capacidad de absorción de intensidad en corto período de tiempo, si me apuras, puedes poner 1 en la salida de cada magnetotérmico ahí escondido debajo de la tapa, ocupan poco espacio, casi que también se podrían instalar dentro del zócalo del enchufe repartidos por la casa.
Saludos

En el cuadro de abajo, en realidad lo que ves en la fila inferior, a parte del térmico, es el modulo del telefonillo de la vivienda... que no cabía en otro lado y lo metieron ahí. Para sacarlo ahora es un lío ya que lleva muchos hilos finos...
En el cuadro de arriba sí me cabrían los dos módulos de sobretensión transitoria. Sería ponerlos después del magneto de 4 polos... de ahí ya saldría hacia el cuadro de abajo...
Lo que se me ocurre también es quitar el diferencial del cuadro de abajo, y ponerlo en el de arriba junto con el PGS/C30...

Iniciado por skolly

En el cuadro de arriba sí me cabrían los dos módulos de sobretensión transitoria. Sería ponerlos después del magneto de 4 polos... de ahí ya saldría hacia el cuadro de abajo...
Lo que se me ocurre también es quitar el diferencial del cuadro de abajo, y ponerlo en el de arriba junto con el PGS/C30...

Si, parece la mejor solución visto lo que nos has descrito. Por cierto, de los tubos descargadores de gas, aunque interesantes, de momento instalarlos podría ser algo más problemáticos, revisando especificaciones de una marca, el otro día leí que en ciertas condiciones se pueden calentar demasiado, con que que tendrían que estar en una zona que no puedan afectar a otros dispositivos ( riesgo de incendio ??). Los transil en cambio son más nobles, o siguen funcionando o en circuito abierto, o cortocircuitados, con lo que te hacen saltar la protección. En pocos días haré un pedido de material y compraré algún ejemplar de ambos..

Saludos

q tal...
bueno pues me he decidido y hare un pedido de material...
a ver... en el cuadro de abajo voy a quitar el ICP antiguo que había, y poner un PSG asociado al diferencial superinmunizado que tengo a la derecha...
Luego en el cuadro de arriba pondría los dos de PS.
Los transil cuáles tengo que comprar? Que van entre fase y neutro? donde los pongo?
Perdona tanta pregunta...
Por cierto si tú pides material te puedo comprar a ti...
ya me dices. si quieres para no meter tanto rollo en el foro me puedes mandar un mensaje privado.
saludos.

Este es mi cuadro de bomberos, el que esta detrás de la puerta de entrada.




Ya se que no es muy necesario el limitador de sobretensiones por mi zona, pero de momento ya me ha librado dos veces de males mayores, es de cartuchos recambiadles, de momento solo he cambiado uno, pues las dos veces fue en la misma fase.

Iniciado por skolly

q tal...
Los transil cuáles tengo que comprar? Que van entre fase y neutro? donde los pongo?

Voy a pedir muestras de transil y tubos descargadores de gas 350 y de 400V ambos, por si las moscas. Los voy a tener un tiempo conectados, a ver que tal ( 400 por el tema de los armónicos, que el 3º puede elevar mucho la tensión de pico).
Yo instalaría uno entre fase y tierra y otro entre neutro y tierra, piensa que si tienes levantado el magnetotérmico de la salida del inversor, la tierra ya no estará conectada con el neutro... Si quieres rizar el rizo, otro entre fase y neutro, o si lo quieres simplificar al máximo esto último. De momento para probar, a la salida del cuadro, como te dije, a la salida del magnetotérmico, son pequeños.

Iniciado por skolly

Perdona tanta pregunta...
Por cierto si tú pides material te puedo comprar a ti...
ya me dices. si quieres para no meter tanto rollo en el foro me puedes mandar un mensaje privado.
saludos.

Si quieres te puedo mandar alguno de cada para que los montes mientras tanto, y cuando decida los que pongo, yo pediré más ( pensaba en instalar al menos 1 transil por habitación, aunque sea en el zócalo del enchufe). Seguramente los pida mañana y la semana siguiente los tendré. Cuando los tenga te envio MP.

Iniciado por mjrosg

Este es mi cuadro de bomberos, el que esta detrás de la puerta de entrada.




Ya se que no es muy necesario el limitador de sobretensiones por mi zona, pero de momento ya me ha librado dos veces de males mayores, es de cartuchos recambiadles, de momento solo he cambiado uno, pues las dos veces fue en la misma fase.

No está mal, pero yo lo complementaría con un detector de sobretensión permanente, como el que hemos estado cuestionando ( hay muchos modelos), el PGS ese hace 'trabajar' al diferencial desconectandolo todo.... imagina que falla el neutro en medio de una calle y hay cargas de otra fase colgadas a la fracción del neutro donde estás tu, supongo que ya sabes lo que pasa...
Hay mucho chapucero trabajando por ahí

MUY IMPORTANTE: Para quién decida utilizar el protector de sobretensión PGS/C30 , sólo funciona montado adecuadamente con un diferencial de 30mA, para otras intensidades ( p.e. 300mA ) es necesario pedir otro modelo.

Adjunto foto de transil y descargador en pruebas:



Arriba a la izquierda el descargador de gas, de 400V, a la derecha el transil de 350V, y en la parte inferior de los bornes hay 2 fusibles rápidos, para evaluar si la tensión de protección elegida es correcta. EN funcionamiento normal, los fusibles evidentemente no deberían estar. En la parte superior he puesto un neón ( recuperado de una plancha vieja) para detectar si ha saltado algun fusible.
Saludos

Vale en cuanto tenga el material iré montándolo en mi cuadro.
Por cierto pensaba que el tubo de descarga ese era bastante más grande.

No, son pequeñitos, y baratos, aunque estos tienen un poder de descarga alto ( ~15kA ) durante pocos microsegundos, lo que hace literalmente el gas al descargar es 'casi' cortocircuitar, por eso tienen ese poder. Los transiles son mucho más delicados, pero más rápidos.