Tema: Diodos Baterías

Hola DBF

En primer lugar Pspice no es un monton de bits revoltosos, si no quizas el simulador analogico/digital mas usado , conocido y reputado que en estos momentos puedes usar, creado en la Universidad de Berkeley, que no es precisamente un lugar cualquiera. Llevo muchos años usando distintas versiones de el, siempre con muy buenos resultados. Dudar de Pspice, si es dudar del esfuerzo de miles de tecnicos de alto nivel, que han contribuido durante años a mejorar y poner al dia el actual simulador.

Creo que ya explique claramente porque mis baterias funcionan ahora bien y mantienen densidades correctas. Es simplemente porque son nuevas y sus principales parametros (Peukert, rendimiento, resistencia interna, etc) son aun iguiales, no han envejecido todavia.

Pero cuando envejezcan ocurrira lo que prevee Pspice. Fijate que en la simulacion se hace variar artificialmente un parametro, la tension V1, que es linealmente proporcional a la densidad del vaso. Si las densidades son iguales, las tensiones tambien lo son y viceversa, por ello todo va ahora bien. Es el periodo de juventud de las baterias.

Cuando haces el artistico comentario :

"Respecto a la simulación, ocurre como en el séptimo arte, que a veces la realidad supera a la ficción. En la realidad, los valores de v1 y v2 no permanecerían inalterables como sí ocurre en la simulación."

Las simulaciones de Pspice estan basadas en complejas expresiones matematicas que intentan precisamente reflejar la realidad de los hechos, con la mayor exactitud posible. Creo no has entendido bien la simulacion, pues precisamente en ella se hace variar la tension V1 del vaso correspondiente (equivalente a desequilibrio de densidades). Otra vez creo entender menosprecias a Pspice. Lamentable

Cuando dices:

"Pues debes saber que hay cantidad de foreros que con mucho esfuerzo, ensayando con distintos modos de ecualización, intentan conseguir sin éxito, lo que tú consigues sin ningún esfuerzo, esto es, que el densímetro les sonría, cuando hacen un test de densidad."

Te equivocas de medido a medio. Debes saber que soy de los pocos que llevan 25 años viviendo en aislada. He tenido problemas de todo tipo y he realizado ensayos de todos los colores. Si he conseguido que algo funcione, ha sido a base de mucho esfuerzo y mucha constancia.
Tengo un extremo respeto (repasa mis post) a este foro, a sus miembros y especialmente a toda la ciencia y tecnica que nos permite aprovechar estos simpaticos y gratuitos fotones, para mejorar nuestras vidas, de forma sostenible. No solo lo digo, sino que lo practico desde hace mucho tiempo . Siempre he procurado ayudar , aprender y colaborar en el foro. Cuando lleves como yo 1000 intervenciones, no solamente 26, quizas podras aportar criterios mas metidatos y menos agresivos.

Lamento escribir esta dasagradable respuesta, cosa que hago con el maximo respeto y sin animo de polemizar con nadie.

Mis mejores saludos a todos

Hola de nuevo ASBERGADAS. Pues fíjate que como dices llevo pocas intervenciones, y ya es la segunda ocasión que me toca pedir perdón. Si has recibido como agresivo un mensaje que en el origen no lo era, está claro que debo cuidar la forma en que me expreso.

Básicamente lo que pretendí decir era que si modificas un sistema que funciona bien, con el ánimo de mejorarlo, el resultado final puede ser incompatible con las intenciones.
Con respecto al Pspice, no pretendía hacer juicios de valor sobre un software que nunca he usado y por lo tanto no conozco. Más bien al contrario, tus aportes me han despertado el interés por este software. Lo que pretendía era expresar, de una forma desenfadada, (consiguiendo aquí justo lo contrario a lo que pretendía) es que el resultado de la simulación, había cambiado radicalmente tu opinión con respecto a la conexión en paralelo de baterías. No había por mi parte, intención alguna de menosprecio hacia el Pspice. Pero aunque nunca usé este software, sí creo entender bien la simulación.

Por favor tómate el siguiente comentario como una opinión, la mía, que en ningún momento pretende menospreciar ni ser mejor que la tuya. Creo sinceramente, que el resultado de la simulación no se corresponde con la realidad, pero no porque el Pspice funcione mal, sino por un error de planteamiento. Cuando una batería admite carga, la tensión entre sus bornes sube. Esta es una realidad que en la simulación no está contemplada, ya que v2 permanece inalterable independientemente de que esté o no, admitiendo carga. También se me hace difícil admitir que en la realidad, si tenemos dos baterías v1 y v2 conectadas en paralelo, se pueda modificar la tensión en una de ellas, v1 sin que esta variación repercuta sobre la otra.

Quiero que sepas que respeto y mucho, tus 25 años de experiencia en FV, así como los mensajes que editas en el foro. Te considero un experto, porque a fin de cuentas, la experiencia hace al experto. Soy consciente, porque os leo, de que hay un grupo de foreros, en cuyo grupo te incluyo, como lo son carlos6025, Eloisa McAndrew, Hlebtomane y otros, que estáis a un nivel superior de lo que estamos el resto de foreros, pero eso no quita, que en alguna ocasión, muy pocas, tengamos puntos de vista divergentes con respecto a un mismo concepto.

Quisiera que releas mi post anterior pero no desde la perspectiva de oposición sino de desenfado y distensión. Si, desde este punto de vista, sigues percibiendo agresividad, estará claro que no sé expresar lo que deseo expresar.
Espero que aceptes mis disculpas, y espero seguir leyéndote aquí en el foro durante mucho tiempo.

Iniciado por DBF

Por favor tómate el siguiente comentario como una opinión, la mía, que en ningún momento pretende menospreciar ni ser mejor que la tuya. Creo sinceramente, que el resultado de la simulación no se corresponde con la realidad, pero no porque el Pspice funcione mal, sino por un error de planteamiento. Cuando una batería admite carga, la tensión entre sus bornes sube. Esta es una realidad que en la simulación no está contemplada, ya que v2 permanece inalterable independientemente de que esté o no, admitiendo carga. También se me hace difícil admitir que en la realidad, si tenemos dos baterías v1 y v2 conectadas en paralelo, se pueda modificar la tensión en una de ellas, v1 sin que esta variación repercuta sobre la otra.

Permíteme una aclaración.
V1 y V2 no es la tensión en los bornes de las baterías. Es la Fuerza electromotriz (FEM), es decir, la tensión de la batería sin tener en cuenta la propia resistencia interna (R1 y R3). O la tensión en los bornes de la batería en circuito abierto. Por lo que V1 y V2 sí que pueden ser desiguales en un momento determinado.

Hola Carlos.
Como siempre has dado en el clavo. Ese es el concepto. Por tanto esa tension es una fuerza contra electromotiz, directamente proporcional a la densidad del vaso. Y por ello tambien directamente proporcional (relacion lineal) a su estado de carga SOC.
La simulacion nos dice claramente, que si por cualquier motivo existiese un leve desequilibrio entre el SOC de ambos vasos, lejos este de arreglarse, cada vez mas el desequilibrio aumentara. Lo bueno es que al ser un analisis cuantitativo podemos ver la enorme sensibilidad del sistema al mas minimo cambio. Creo que es un resultado interesante. Despues deberiamos estudiar la "digamos" corriente de igualacion entre ambos vasos, de forma que el mas cargado se descarga sobre el menos cargado, aumentando este hecho el numero de ciclos de las baterias y por tanto disminuyendo su vida.

Hola DBF, por supuesto que acepto tus disculpas, de todo corazon. Realmente yo tambien me pase de mosqueo. No era para tanto.
Mi unica disculpa es el enorme cariño que le tengo a ese simulador. Digamos que le tengo mucho apego a Pspice y cuando lei lo del monton de bits revoltosos, me subio la sangre a la cabeza. Te ruego tambien me disculpes por ello. Creo que quien tiene la capacidad de disculparse, demuestra tambien su nobleza de actuacion y su limpieza de intenciones.

Los elogios son inmerecidos. Realmente es que tenemos "aficion" por la FV, le dedicamos horas, nos gusta.
Por supuesto que la riqueza del Foro esta precisamente en el conjunto de opiniones de todos sus miembros ( y "miembras" ). Aqui, como se dice, todo el mundo es necesario y nadie es imprescindible.
En un momento dado, tu puedes tener mucha mas razon que yo al opinar sobre un tema, porque yo no soy Dios, ni nadie lo es. El que no lo crea asi, dispone de poca sesera.
Por ello todas las opiniones son buenas, valorables y necesarias. Pobre Foro si solo escribiesemos los colegas que has mencionado. Hace falta todo el mundo, cuantos mas opinen mejor.

Finalmente ya se que es dificil captar la idea de estas simulaciones, que son siempre una vision parcial del fenomeno. Ello hace que tengamos que aguzar nuestra intuición. La simulacion se hace "en un instante dado", el tiempo esta "congelado" . Por ello no hay cambios en el sistema, mas que los de la variable V1 . Es la misma idea del calculo diferencial, un trozo de curva muy pequeño es como una recta. Si ese trozo de curva es muy muy pequeño, el error cometido al asimilar la curva a una recta, es despreciable. Y ese concepto un tanto "chorra" permite elaborar unas muy potentes herramientas matematicas, todas las del calculo diferencial.

He dedicado mi vida profesional, al diseño de hardware, concretamente a la arquitectura de uP.
Hasta principios de los 70 (yo soy de la promocion del 64- muy viejo ya!!!) los circuitos electronicos se analizaban de forma casi exclusivamente manual. Soldador, montaje en "pulpo" y osciloscopio. El creciente aumento de la complejidad de los circuito y la aparicion en esa epoca de los primeros uP de 4 bits ( el famoso 4004 de Intel) ocasiono que las herramientas tipo CAD empezasen a proliferar.

Una de las mas usadas fue el Simulation Program with Integrated Circuits Emphasis (SPICE), desarrollado por la Universidad de Berkeley sobre 1972 (mas o menos) . Fue un estandar de trabajo, que permitia analizar circuitos sin la necesidad de montarlos fisicamente. SPICE rodaba sobre grandes ordenadores.

Sobre 1984 surge una version que puede trabajar sobre un PC (de la epoca) y se llama Personal SPICE (PSPICE).
Funcionaba mediante lineas de comandos en MSDOS . Era un coñazo. Pero pronto se hizo imprescindible para diseñar casi cualquier circuito. Todos dejamos de "montar, soldar y probar" nuestros circuitos, mediante osciloscopìos, voltimetros etc y cambiamos al PC y al teclado/pantalla.

Ese entorno de trabajo reunia una serie de programas de simulacion, cuyo nucleo central era Pspice pero precisaba de otros programas como Probe , Stimulus Editor, Parts, etc..
Con la llegada de Windows y gracias a las enormes mejoras aportadas a estos programas, actualmente, bajo las siglas comerciales de ORCAD, disponemos de un sistema de diseño impresionante.
El Orcad 10.3 que es el que uso actualmente (y tiene ya unos años) contiene una biblioteca de mas de 100.000 componentes de todo tipo, que puedes llamar e interconectar en tu esquema muy facilmente. Aunque no dispongas de un determinado componente, puede "probar" como funcionaria en tu circuito. Un solo clic, te lleva a una simulacion temporal, que muestra en pantalla lo mismo que verias en un osciloscopio conectado a tu circuito. Y si te gusta lo que ves, otro clic te permite diseñar de forma automatica (con un autorouter) el circuito impreso, incluso hasta 12 capas. Mandas el fichero obtenido a una empresa fabricante de PCB´s prototipo y en 3 dias puedes montar tu invento. Y con seguridad funcionará. Todo sin levantarte de la silla y sin "quemarte la bata". No son bits revoltosos . Es una obra de ingenieria "acojonante".
Bueno, perdona, se me ha ido la olla. Perdona la paliza. De verdad que es algo muy serio.

Si te interesa el tema, puedo pasarte en PDF los manuales de ORCAD (tienes para leer algo asi como dos años) donde hay ejemplos de aplicacion que permiten comprender el alcance de todos los analisis posibles. Eso si, en inglés , por desgracia no conozco que existan en Español. Muy interesante.
Vuelvo a pedir perdon. Y termino ya antes que se me vaya mas la olla y pegue otra paliza. Queria solo explicar que Pspice no merece ser menospreciado a mi humilde entender . Es uno de los grandes logros de la Humanidad. Bueno igual me paso, pero casi.

Disculpar. Mis mejores saludos a todos aquellos que hayan llegado hasta aqui.

Si buscas en los manuales de baterías troyanos y surrette veras que ellos mismos aconcejan el poner baterías en serie y paralelo.y sin diodos yo por mi parte tengo 16 baterías t-105 en serie y paralelo en mi instalación y voy para 2 años y hasta el momento ningún problema

Hola clino24.

De acuerdo, se parece a lo que yo tengo pero en 12V. De todas formas, dos años es poco, aun son nuevas. Y mi teoria es que esto funciona bien mientras las baterias sean nuevas. Sin embargo, siguiendo esta linea de pensamiento, lo que ocurrira sera un envejecimiento prematura y rapido de los acumuladores.
Cuando empiecen a aparecer pequeñas diferencias en los vasos, estas seran acentuadas por la conexion en paralelo, en el modo ya comentado. Esta "magnificacion" de las desigualdades, produce un envejecimiento abrupto del acumulador.
Pero es solo una teoria.
A ver si alguno de los mas conocedores del tema (los fabricantes) nos ilumina un poco. Se lo agradeceremos de verdad.

Un saludo afectuoso a todos los miembros del Foro.

Hola, carlos6025. Gracias por la aclaración, pero verás, cuando mi mujer dice que soy un cabezota, …. Lo dice con conocimiento de causa. Esta forma de modelar un generador se suele hacer para ayudar al estudiante a comprender su funcionamiento, pero ambos sabemos que en la realidad no se puede disociar la F.E.M. de su resistencia interna, y decidir por ejemplo, que esta última estará ubicada entre la F.E.M. y los bornes de la batería. En caso de que sirva, este modelado que es típico de un generador tipo célula FV, ¿sirve también para la simulación de un generador electroquímico? No sé, la batería es más sensible a la temperatura, a veces se comporta como surtidor de corriente y otras veces como drenador, las corrientes en una batería no son sólo electrónicas (huecos y electrones) sino también iónicas, cargas que tienen una talla miles de millones de veces la del electrón, por lo tanto, tienen dos resistencias internas, una eléctrica y otra química, esta última muy sensible a la temperatura, de tal forma, que si la batería supera los 50ºC, y no se corta la corriente, entrará en avalancha térmica o embalamiento térmico (esto lo he vivido yo) y destruirá totalmente la batería. En fin, que tengo mis dudas, respecto a que un modelado tan sencillo, sea capaz de reproducir fielmente, una realidad compleja.

P.D. No se te ocurra contarle ni una sola palabra de todo esto a ASBERGADAS.

Hola de nuevo ASBERGADAS, me alegro mucho de volverte a leer.

Al final resulta que nos une infinidad de cosas y sólo nos separa un montón de kilómetros, (cosa que anula internet) y mi cabezonería (cosa imposible de anular). Fíjate que en mis tiempos mozos, yo también usé el ORCAD…. Pero por favor, siéntate, ponte cómodo, porque como yo también tengo muchos años, tampoco necesito estar rodeado de nietos para contar batallitas.

La versión de ORCAD que yo manejé, sólo me permitía la confección de PCB. Aún así, necesité volcar el contenido de diez ó doce discos flexibles de 5 ¼ , ¿te acuerdas de ellos?, si hombre si, aquellos que empezaron con capacidad de 360K, luego 820K y acabaron con 1.2M y que tenía que volcar en el disco duro de sólo 20 megas que tenía mi PC clónico, al que recientemente habíamos instalado una tarjeta gráfica con resolución EGA (640x480 si no recuerdo mal). ¡Que pasada de gráficos ver al ORCAD trabajando en esta resolución gráfica!, recuerda que poco antes, los monitores eran monocromáticos de fósforo verde.
Al igual que tú, también jugué con uP, pero no conocí el 4004, ni el 8008, fue a partir del 8080, 8085,8086, 80286…. Esa fue mi mejor época, ya que trabajaba realmente en lo que me apasionaba. No todo era Intel, también estaban el 6502 de NMOS, el Z80 de Zilog, el 6809 de Motorola, etc. Tengo varios de estos chips aún en mi poder. Si, ya sé que jamás los voy a usar, pero sé con seguridad, aunque no la puedo ver, que poseen una fuerza atractora, la fuerza de la nostalgia tecnológica, que hace que me sea muy difícil desprenderme de ellos. Creo que sabes de qué te hablo.

También tengo de aquella época, un AIM 65, un rudimentario sistema uP, basado en el micro 6502 de NMOS, que fabricaba la firma americana Rockwell, y que distribuía en España Comelta S.A. En el caso de que este equipo se anunciara en aquella época, el anuncio diría algo así: Fantástico equipo, fruto de la más alta tecnología, con velocidad de proceso de hasta 1 MIPS, 1Kb de memoria RAM, ampliables a 4Kb, display alfanumérico de 16 segmentos, impresora térmica de 20 columnas, sistema operativo gravado en ROM… Este fantástico equipo lleva muchos años metido en una caja de cartón, pero sigue conmigo, debido a la fuerza de la nostalgia tecnológica.
Por desgracia, he pasado 18 años alejado de la electrónica. Seguro que serás capaz de imaginar la enorme diferencia entre la electrónica que dejé, y la que he retomado ahora. Por ponerte un ejemplo, por aquel entonces, la compañía Microchip, disponía de tres modelos de uC , que me parece eran, 17C42 40 pins, 16C55 28 pins, y 16C54 16 pins. Intenta, si tienes valor, de mirar ahora el listado de dispositivos uC que esta compañía ofrece, necesitarás una semana sólo para elegir modelo.
Por lo que comentas del ORCAD, si en aquel entonces me gustaba, seguro que la versión actual y completa, me enamoraría al instante. Seguro que será el precio, el que impida que este software, se venga a vivir a mi PC. Saludos cordiales.

Iniciado por DBF

Esta forma de modelar un generador se suele hacer para ayudar al estudiante a comprender su funcionamiento, pero ambos sabemos que en la realidad no se puede disociar la F.E.M. de su resistencia interna, y decidir por ejemplo, que esta última estará ubicada entre la F.E.M. y los bornes de la batería

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Claro que en la práctica no se puede "separar" la resistencia interna de la "otra parte", la que genera la FEM. Eso es evidente.

Se podría asumir que dentro de la batería hay infinidad de micro-resistencias e infinidad de micro-generadores de FEM, en serie y en paralelo.
Pero eso a nosotros nos debe dar igual (no queremos, ni podemos, desguazar la batería para buscar todas la resistencias ni todos los generadores de FEM), porque desde el punto de vista eléctrico y desde la ley de Ohm, todo generador es equivalente a una resistencia interna seriada con la FEM (y a una resistencia en paralelo). Es una forma de plantearlo para que cualquier estudio de este tipo pueda ser posible de una forma sencilla. Eso se viene haciendo así desde hace decenios.

Que una batería, en su estudio dinámico, sea complejo...no lo pongo en duda. Pero aquí el tema es otro. Lo que se intenta saber es qué le pasa a las intensidades y tensiones ante diferentes estados digamos "estáticos". No se pretende saber como evolucionan los distintos valores eléctricos en el tiempo.

Por cierto, el estudio de ASBERGADAS es más bien cuando la batería se comporta como carga, no como generador. Pero a los efectos es igual.

Iniciado por DBF

P.D. No se te ocurra contarle ni una sola palabra de todo esto a ASBERGADAS.

No te preocupes, seguro que no lo ha leído jajaja

Hola DBF.

Como esta el patio. Casi se me saltan las lagrimas y es asi.
Yo , que veo soy aun mas viejo, he trabajado con memorias de ferrita, las que fabricaba Philips y distribuia Copresa, con anillitos de ferrita y cableadas a mano, verdadera obra de arte de la electronica. Cuando veo las placas "low cost" de los chinos, se me cae el alma al suelo. Pobre electronica, hasta donde ha sido "prostituida".

En aquella epoca la electronica era un arte y me refiero con ello a como se trabajaba antes de la aparicion de los CAD´s . Era como pintar un cuadro, primero debias imaginar una solucion, una estructura, un cirduito, despues montarlo (y siempre te faltaba una pieza, normalmente la principal) , a continuacion probarlo y si con suerte no soltaba "chispas", pues osciloscopio al canto. Otros tiempos, otras maneras, otras gentes, otro todo.
Ahora, en un pequeño chip que venden por 50 centimos, hay mas electronica que antes en cinco PCB´s de palmo.
La electronica ha permitido realizar casi cualquier cosa por dos duros. Pero no es lo mismo.

Como veo que conoces el 8085, para mi uno de los uP digamos de caracter industrial mejor ejecutados, puedo decirte que aun tengo en caso placas funcionando (tienen casi 30 años) que nunca se han averiado. ¿Se logra ahora este nivel de fiabilidad, con estos circuititos de risa y de baratillo? No se logra, lo unico que se logra es precio, competitividad, los equipos cada vez hacen mas giripolleces que no sirven para nada, al contrario , para complicarnos la vida con funciones inutiles. Eso si, hacen mas que la competencia, mas que el anterior modelo. Y esto es lo que hay. Celebro estar retirado.

Y con todo respeto te comento que ORCAD se fundo en 1985. Sus primeros productos fueron una chapuza. Hasta mas o menos 1995 no puso en el mercado productos mas serios. O sea que hace muchos años este CAD no ofrecia las caracteristicas de las ultimas versiones creo que la 10.3 ó 10.4

No quiero palizar mas, en todo caso nos podemos palizar por correo privado y asi evitar a los inocentes miembros del Foro estas palizas neandertalianas. Ellos no tienen culpa de nuestros años

Pero debo decir (repetidamente) que una simulacion de Pspice normalmente "va a misa". No la he hecho yo, la ha hecho un programa diseñado por miles de coquitos halla en USA, que al menos a mi me merecen muchos respetos,a pesar que no me caen simpaticos. No me defiendo yo, defiendo Pspice

No se puede argumentar que si "varia la resistencia interna", o varia el sumsum corda, puesto que la simulacion es la realidad EN UN MOMENTO DADO. y en este momento suficientemente corto nada cambia, ni resistenciasa internas ni nada. Solo cambia aquello que fijamos como variable en este caso V1 .

Es la idea del calculo diferencial. ¿Que se hace en una derivada pàrcial? . En una derivada parcial, se supone que nada cambia, todo esta "congelado" salvo la variable de derivacion. Las demas variables de la ecuacion estan "quietas". Y no por ello los resultados son incorrectos. Pues lo mismo con Pspice, nada cambia solo V1 . Y esto no altera la realidad de ese momento dado, ni perjudica los resultados en absoluto. Eso si, no nos da dato alguno de la evolucion de la bateria en el tiempo. Eso lo deducimos nosotros a partir del resultado de Pspice.

Si queremos saber que pasa cuando varia la resistencia interna de la bateria, hacemos otra simulacion, en la cual los demas parametros seran constantes. Y podemos hacer simulaciones en las que varien distintos parametros, pero el resultado es siempre mas engorroso de comprender. Por ello es mejor hacerlo parametro por parametro.
Espero haber logrado hacerme comprender sobre este punto que parece ofrece dudas. Seguro que es culpa mia que no me se explicar mejor. Lo hago lo mejor que puedo.

Muchas gracais por aguantar. Prometo no palizar mas. Palabra.

Mis mejores saludos a todos

PD Un generador de continua, lo define su tension ( o FEM como querais) y su resistencia interna. No hay mas parametros y Pspice contempla solo estos. Para crios y para adultos. Una bateria en un momento dado, es solo un generador de continua (muy complejo eso si) pero como en la simulacion no varian ni la temperatura, ni la densidad, ni la resitencia interna, ni nada, pues es solo un genrador con una FEM y una Ri. (y lo he visto, os he pillado jeje!!)
Ah y si , la simulacion supone que las baterias se cargan . Y juro no hacer otra.

Otro Ah, el precio de este ORCAD supera los 6000 euracos. Pero existen versiones para estudiantes, Facultades etc (bueno existian ahora no sé), si te interesa, , por privado.