Tema: salta diferencial cuando el compresor arranca.

qué decís... puede un aire ac u otro consumidor anclado a esos magnetos ser sensibles a la polaridad neutro-fase y hacer saltar el diferencial?

Ya se habló de esto. Puede que ese sea todo el problema. Puede ser que, con una determina combinación de conexión fase-neutro de los aires, las fugas sean menores y no sean capaces de hacer saltar el diferencial.

Iniciado por Eloisa McAndrew

No creo que tenga nada que ver, pero es una prueba sencilla y quiza suene la flauta: intercambia en uno de los dos splits que hacen saltar el diferencial los cables de alimentacion "fase" por "neutro" y "neutro" por "fase"

Tuve un problema similar, y no me preguntes por que, pero ese cambio soluciono el problema

Iniciado por carlos6025

Ese es un viejo truco, pero no siempre funciona.
La razón de que funcione es porque si la derivación a tierra está muy cerca de la fase, al cambiar los polos, el polo que tiene la derivación se convierte en neutro. Y del neutro a tierra hay (o debe haber, si la toma de tierra es buena), poquísima tensión. Eso hace que la intensidad de la corriente derivada sea menor de los 30mA, y el diferencial no se dispara.

Ok... Pues eso haré... A parte también lo de poner una ferrita y enredarla al cable de tierra que decía Oxid.
Aunque antes de cambiar fase-neutro el otro dia en el cuadro ya saltaba sin necesidad de encender los aires...
Gracias por recordármelo.

Iniciado por skolly

Aunque antes de cambiar fase-neutro el otro dia en el cuadro ya saltaba sin necesidad de encender los aires...
Gracias por recordármelo.

Hola,
a ver, si el diferencial salta sin necesidad de encender los aires, creo que la cosa cambia un poco. Hasta ahora, quizá equivocadamente, yo había entendido que era debido a cuando arrancaban los compresores u otros circuitos de potencia se activaban. Esto que cuentas ahora, puede ser debido a la misma instalación del cableado o del circuito del stand-by de la electrónica de control. La propuesta del toroide con espiras, era para el supuesto de que estas corrientes se producían al arrancar el compresor con el inverter.... Si no es así, no creo que sirva de mucho.

Yo, lo primero que haria, es medir la corriente de fuga que pasa por el cable tierra en el lado de cada uno de los aires, primero en stand-by y después en marcha. Después haces la misma prueba pero en el punto donde se junten las tierras de varios aires, si fuera así, o alternativamente en el cuadro principal.
Como primera alternativa, utilizas una pinza amperimétrica en la escala de 40A ( creo que es escala normalizada ) aunque si hay una más pequeña, mejor. En la escala de 40A, si la pinza es de 2+3/4 dígitos, lo máximo que distinguirás es 0.01 u 0.02 ( medida muy poco precisa).
Otra opción para medir es utilizar un tester en posición amperímetro, pero para ello deberás interrumpir el cable de tierra y poner el tester en serie ( PRECAUCIÖN !! ) en posición 20A ( resistencia mínima) NO LO UTILIZES EN POSICION 200mA o 2A !!. Mejor que el tester sea de los buenos, preferiblemente de los de tipo 'true RMS' y a ser posible de 4 u 5 dígitos ( o sea, de los caros, nada de chinorris). Si utilizas este método, asegurate encarecidamente que no se interrumpa la conexión a tierra !

También podrías, con las máximas precauciones, medir la corriente de fuga en el cable de tierra en el sistema de inversores que tienes,a lo mejor te llevas alguna sorpresa....

Anótate los resultados, tanto con aires en stand-by como en funcionamiento.

Saludos

Ok... Eso voy a tener que hacer...
Estoy teniendo saltos del diferencial sin q los aires estén en marcha, he observado que salta todas las mañanas cuando empieza a derivar el carlotrón (desde que cambié ligeramente el cableado del cuadro el domingo).
Realmente no ha cambiado nada... Es raro de cojones...

Iniciado por skolly

Ok... Eso voy a tener que hacer...
Estoy teniendo saltos del diferencial sin q los aires estén en marcha, he observado que salta todas las mañanas cuando empieza a derivar el carlotrón (desde que cambié ligeramente el cableado del cuadro el domingo).
Realmente no ha cambiado nada... Es raro de cojones...

A ver, el carlotrón deriva directamente a una resistencia de un acumulador o termo ? Tiene electrónica de control ese termo ?
No habrán pequeñas fugas en el termo ? todo suma.....

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Tambié, intenta conectar el termo / resistencia acumulador unos instantes a plena carga ( conectandolo directamente a la red ) y mide también si hay fugas, con la pinza amperímetrica en el cable de tierra o con el tester en modo amperímetro, igual que he explicado antes...

Hola Oxid... Gracias por el seguimiento, te comento lo que he averiguado tras estar trasteando un rato...
Tal como ves la imagen del cuadro, pueden estar todos los magnetos subidos... Sin embargo, si conmuto fase-neutro a la entrada del cuadro o en el magneto de 10A (el de abajo), entonces el dif salta sólo cuando todos los magnetos están subidos (aunque no haya consumo en casa ni termos ni a/c encendidos), si bajo cualquier magneto (da igual q sea el de 25,20,los de 16 o el de 10)... Entonces el dif. no salta.
Supongo que ésto antes ya me pasaba, y ha sido a raíz de tocar el cuadro para lo de los protectores sobretensión, que me he dado cue ta de ésto...
De locos.

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Lo de medir la tierra con la pinza, es tan poco el valor que no se entera, mañana probaré con otro polímeteo poniendo la tierra en serie...
Está claro que hay alguna fuga en algún lado, que está justo al límite cuando se suman todos los magnetos... Y cuando se añaden los ruidos en la senoidal que generan los aires o el carlotrón, pues el dif salta... Eso me parece..
Lo que no pillo es por qué en una posición de fase neutro sí y en otra no, y por qué el carlotrón ha provocado que salta después de tocar el cuadro y antes sólo era con los aires...

Hola,

¿ Por qué salta en una posición y en otra no ? Pués seguramente es una unión de factores adversos, causas que se han unido para provocar eso ... vaya, como cuando un accidente aéreo.
Bueno, tengo una teoría, pero complicada de explicar para los no entendidos en electrónica. Intentaré sintetizar:
La mayoría de dispositivos electrónicos actuales disponen de fuente conmutada, y en todas ( sino, no pasarían la certificación CE ) tiene un filtro en PI en la entrada. Eso significa que tienen entre otras cosas 4 condensadores tipo Y entre fase y tierra ( 2 en la entrada y 2 en la salida de este filtro). Estos condensadores generan corrientes residuales cada uno, pero la fase evidentemente generará mayores corrientes, y ahora desconozco si el diferencial es tán rápido y tan sensible que disparará en un semiciclo. Por otra parte, los condensadores estos tienden a degradarse con el tiempo ( extraído de un artículo ):

For Y capacitors, ceramic types are less expensive than metallised film, but unstable over time and temperature and less mechanically stable. Ceramic failure mode also tends toward short circuit, whereas metallised paper and film types tend towards open circuit.

Pués bien, a lo mejor los condensadores que han estado siempre en la fase, se han degradado, seguramente han bajado mucho su capacidad ( avería típica ), pero con más incidencia en lo que estaban sometidos a mayor tensión ( los de la fase). Al cambiar la fase por el neutro, se han invertido, y cómo hay uno 'poco' operativo pues la corriente de fuga no se compensa con la del neutro.
No se si es un poco disparate todo esto, pero ahí va la idea.


Aparte de esta elucubración de porque salta el diferencial, además, antes de ponernos a querer solucionar lo anterior, si es que tiene sentido ¿ Qué hacer ?:
1.- Mirar las corrientes diferenciales con el tester, vigila sobre todo que cuando hagas la prueba, nadie esté tocando ningún aparato de potencia que tenga el tierra de seguridad.
2.- Intercambiar fase y neutro alternadamente, un magneto cambiado y el otro no, a ver que ocurre.
3.- Mira la corriente diferencial a la resistencia de dónde va el carlotrón, tal como te he dicho anteriormente. Intenta hacer el cambio fase-neutro en este dispositivo.
4.- Comprobar que el cableado de la tierra, esta en forma estrella, con un punto común de unión de todas las ramas ( usualmente el cuadro general ). Bueno, creo que ni yo lo tengo así de bien hecho ! : Especial atención que no haga bucles ( dos ramas que se conecten más allá u en otro punto además del punto de unión común ).
5.- Especial atención a las cajas de conexiones o registros con tapas metálicas, especialmente las exteriores o en los bajos de los edificios, o en cuartos de aseo o ducha. Comprobar que no haya ningún cable que haya quedado pillado por la tapa, no hace derivación directa pero en circunstancias aleatorias hace saltar el diferencial, verídico ( siguiendo la ley de Murphy, no faltaría más ).
No os quiero marear más por hoy ...

Jooooeerrr q marronaco...
Cuando dices mirar las corrientes diferenciales, te refieres probando uno tras otro cada aparato que consuma bastante y tenga tierra... No?
Intercambiar fase y neutro de cada magneto es una prueba más fácil...
Lo de mirar lo corriente diferencial de la resistencia de los dos termos... Y si desconecto un termo y luego otro a ver con cuál salta?... Por cierto sólo salta (al menos hoy) cuando enpieza a derivar poca potencia, cuando va habiendo más potencia solar y deriva más excedente no salta... Veremos mañana.
Lo del cableado de tierra creo que lo tengo como dices, bajan varios hilos y se unen en uno que se va a la calle.
Y digo yo... Si pongo dos diferenciales? Uno inmunizado (el que tengo ahora) para tres magnetos y otro (el que tenía antes notmal) para los otros tres? Así tendría más tolerancia por cada diferencial...
A ver si soluciono éstony puedo seguir con lo de los transiles...
Gracias d nuevo.

Iniciado por skolly

Jooooeerrr q marronaco...
Cuando dices mirar las corrientes diferenciales, te refieres probando uno tras otro cada aparato que consuma bastante y tenga tierra... No?

Yo miraría especialmente al corriente diferencial de cada aire acondicionado

Iniciado por skolly

Lo de mirar lo corriente diferencial de la resistencia de los dos termos... Y si desconecto un termo y luego otro a ver con cuál salta?... Por cierto sólo salta (al menos hoy) cuando enpieza a derivar poca potencia, cuando va habiendo más potencia solar y deriva más excedente no salta... Veremos mañana.

y también mirar la corriente diferencial de los termos en esa posición ( poca potencia)

Iniciado por skolly

Si pongo dos diferenciales? Uno inmunizado (el que tengo ahora) para tres magnetos y otro (el que tenía antes notmal) para los otros tres? Así tendría más tolerancia por cada diferencial...
A ver si soluciono éstony puedo seguir con lo de los transiles...
Gracias d nuevo.

Si te cabe en el cuadro general, pero lo ví bastante apretado. A no ser que lo reorganizemos, por ejemplo poniendo los dos DE PS-20 y el magneto de 32A en el cuadro del inversor. LA desventaja es que tendrías que montar 2 PGS/C30 para proteger las 2 ramas.
Pero lo de poner 2 diferenciales, lo veo más como enmascarar el problema, que no solucionarlo. Pero es tu decisión, claro está.

Otra prueba a hacer:
* Desenchufar nevera, lavadora, secadora, lavavajillas ( aparatos con propensión a tener líquidos ) y/o encimera vitro o inducciòn ( quizá ésta no la tienes ), y si no salta con esto DESenchufado, conectar uno a uno, Si sólo es uno el determinante que hace saltar el diferencial, medir su corriente diferencial, SIEMPRE CON LAS MISMAS PRECAUCIONES ANTERIORES

Pregunta:
- De los dos cables que salen del inversor, ¿tienes alguno de ellos conectado a tierra? ¿cómo sabes cuál es el neutro y cual la fase, solo porque en las bornas del inversor pone L y N? ¿tu instalación es flotante?

Iniciado por carlos6025

Pregunta:
- De los dos cables que salen del inversor, ¿tienes alguno de ellos conectado a tierra? ¿cómo sabes cuál es el neutro y cual la fase, solo porque en las bornas del inversor pone L y N? ¿tu instalación es flotante?

pues el Neutro (porque así lo marca el inversor) va conectado a tierra... la tierra me da 0,6 voltios al medir entre neutro y tierra en el cuadro de casa. Entre fase y tierra los 230v.
A continuación las mediciones que he hecho con un buen Fluke sobre las corrientes de fuga a tierra de cada uno de los aparatos conflictivos de casa...medidas en cable principal de tierra del cuadro.
Lavadora en marcha y calentando agua, no hay aumento de corriente de tierra
Horno, no hay corriente de fuga.
Inducc... nada...
Nevera... nada...
Termos al 100% o a mitad de potencia del carlotrón... aumento +/- 2 mA, hoy no ha saltado, tal vez ayer fue error mío al asegurar que saltaba con el carlotrón y no fue así... seguiré observando.
Aire de 3500 frig Mitsubishi del comedor al máximo de potencia... aumento +/- 4mA
Aire de 2000 frig " hab. matrimonio al máximo..... aumento +- 5 mA
Aire de 3000 frig Samsung de buhardilla al máximo... aumento de +/- 10 mA
Aire de 1800 frig " de cada una de las dos habitaciones... aumento de +/- 5 mA cada aire. Total +/-10 mA.

Prueba de arrancar 3 aires a/c al máximo de potencia, provoca aumento de la corriente de tierra en el arranque hasta 25-28 mA... y luego de un minuto de que se estabiliza la potencia de los mismos, se queda en unos en unos 20-23 mA...
Si pruebo a arrancar 4 aires a/c al máximo de potencia, empieza a subir la corriente pero pasa los 30 mA y salta el diferencial...
Prueba de arranque de 4 y 5 aires a/c SIN CONECTAR LA TIERRA DE LA CASA, o sea desconectados los cables en serie del fluke... Y SALTA IGUAL ¿? Se debe entonces a armónicos? el dif. es superinmunizado... lo cual me extraña.

Que tenga el tierra desconectado, no significa que no tengan derivación a tierra, a traves del chasis, montado en la pared, etc etc.

Me decanto por lo de los condensadores, parece que los aires son los que tienen mayores fugas...

Yo probaría lo del tema ese del toroide y unas espiras de cable de tierra, pero no se si influirá o empeorará,
ya hablaremos

ok... pues a eso voy a ir... le pondré un toroide con el hilo de tierra enredado a ver qué tal... está claro que aunque esté el tierra desconectado, la derivación se puede ir por otro sitio por eso sigue saltando el diferencial...
En cualquier caso, parece que los aires Samsung tienen más fuga (o armónicos) que los Mitsubishi... no creo que realmente tengan ningún problema, aunque al tratarse de una instalación aislada... no hay red de la calle que se trague todos esos ruidos...
si no se soluciona así, tengo la opción de poner un diferencial a parte para esos tres aires, y liberar espacio colocando los magnetotérmicos más finos
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bueno pues aquí lo que he conseguido tras destripar un par de fuentes de alimentación...

mi duda es... se pone en la tierra o en fase - neutro? es que en dos fuentes que he abierto, una los tenía en fase neutro y tierra (el de la foto), y otra no tenía nada en ninguno de los tres hilos de entrada (ni fase-neutro ni tierra)... sin embargo tenía la bobina que sale en la otra foto...
Los otros hilos finos con las tres ferritas los he cogido de una tarjeta por si pueden servirme...

Es que ahora me despista un poco esto que me dijiste, me he perdido algo:

Iniciado por skolly

Estoy teniendo saltos del diferencial sin q los aires estén en marcha, he observado que salta todas las mañanas cuando empieza a derivar el carlotrón (desde que cambié ligeramente el cableado del cuadro el domingo).
Realmente no ha cambiado nada... Es raro de cojones...

1.- ¿ El diferencial saltaba con los aires apagados, sólo con el magneto subido depués de hacer el cambio en el cuadro ?

2.- La prueba de medida de corriente residual, ¿ está hecha con el cuadro con fase neutro tal como lo tenías anteriormente ?

Lo de que salte el diferencial aun con el tierra desconectado, me trastoca un poco la idea de la toroide. Quizá nos estamos liando, pero ahora no se me ocurre nada más aparte de lo que te propongo a continuación:

3.- Con el toroidal amarillo, le sacas las espiras de cable esmaltado, y le pasas 7 u 8 espiras de cable aislado que pondrás en serie con el cable de tierra, aunque creo que esta prueba no servirá de mucho y el diferencial seguirá saltando.

4.- Otra prueba, en el aire que más corriente residual te ha marcado, identificas la fase ( midiendo tensión respecto a la tierra) y sólo en la fase le pones en serie este toroide con las espiras que has utilizado anteriormente, También le puedes poner la otra ferrita, la oscura en serie, pero no le pongas más de 1 o 2 espiras, pues sino esta saturará rápidamente y no hará efecto ninguno con más espiras. Aprovecha para medir la corriente de fuga con el aire este (1) en standby y(2) con potencia, para compararlos con lo que mediste anteriormente ( también por aquello de que según como conectabas la fase, saltaban sin ponerlos en marcha ). Si puedes, aprovecha para medir la caída de tensión con los aires en marxa que generan esta ferrita y este toroide ( si pones una regleta para conectar, te será sencillo )
También si puedes consultar qué margen de tensión tienen los aires... por si acaso.

Ya sé que todo esto es un lío, pero no se me ocurre nada más aparte de llamar al SAT del aire. Si los aires fueran míos, te aseguro que los 'operaba' para mejorarlos

Iniciado por oxid

Es que ahora me despista un poco esto que me dijiste, me he perdido algo:



1.- ¿ El diferencial saltaba con los aires apagados, sólo con el magneto subido depués de hacer el cambio en el cuadro ?

Sí. Cuando le modifiqué los cables ya dejó de saltar. Olvida lo que dije que saltó con el carlotrón derivando porque seguramente fue alguna prueba que hice y los cables estaban mal... está claro que con la config que está ahora la fase-neutro, no salta de ninguna manera salvo que ponga 4 o más aires a tope (o sea estoy como antes de modificar el cuadro). Y lo que dices... la medida de corriente de fuga está hecha con la misma config de fase-neutro que antes de modificar el cuadro (eso sí, ya con el icp quitado).

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Iniciado por oxid

3.- Con el toroidal amarillo, le sacas las espiras de cable esmaltado, y le pasas 7 u 8 espiras de cable aislado que pondrás en serie con el cable de tierra, aunque creo que esta prueba no servirá de mucho y el diferencial seguirá saltando.

Te refieres al cable de tierra general de casa, no? Pues bien, sigue saltando con 4 o más aires encendidos.

Iniciado por skolly

Te refieres al cable de tierra general de casa, no?

Las pruebas 3 y 4 serían para realizar en el aire que genera más corriente residual, el samsung, lo más cerca posible de ellos, si no es mucho lío, claro está. Esto lo decides tu, si lo haces al lado o desde el cuadro general.

¿ Me puedes anotar el modelo de Samsung, el que genera +-10mA de corriente residual ? miraré a ver si localizo algún esquemático o manual de servicio.

Saludos

Samsung AR12FSSEDWUN es el de la buhardilla que genera 10 mA... aunque ese lo enciendo poco...
los otros dos Samsung de las dos habitaciones de los nanos, son el modelo AQV09PSAN los dos, esos sí que se encienden más (y entre los dos generan otros 10mA) con lo cual es crítico encenderlos al mismo tiempo que los Mitsubishi o el de la buhardilla...
Supongo que la ferrita habrá de ir en el compresor, no? Es que hay dos bornas de fase-neutro-tierra (una en el Split y otra en el compresor)... Dado que lo que genera los armónicos / corrientes de fuga es el compresor, habrá que ponerlas fuera, no en el Split de la habitación. Hoy he estado fuera todo el día... mañana a ver si hago las pruebas.

Iniciado por skolly

Samsung AR12FSSEDWUN es el de la buhardilla que genera 10 mA... aunque ese lo enciendo poco...
los otros dos Samsung de las dos habitaciones de los nanos, son el modelo AQV09PSAN los dos, esos sí que se encienden más (y entre los dos generan otros 10mA) con lo cual es crítico encenderlos al mismo tiempo que los Mitsubishi o el de la buhardilla...

He encontrado manuales de servicio para modelos AQV09V*** , supongo que serán parecidos. Para lo que me interesaba mirar, el esquemático, ya me ha servido. En realidad, todos tienen circuitos parecidos de supresión y filtro, aunque otros modelos sin inverter tienen sistemas más sencillos ( supongo que son de menor potencia)

Iniciado por skolly

Supongo que la ferrita habrá de ir en el compresor, no? Es que hay dos bornas de fase-neutro-tierra (una en el Split y otra en el compresor)... Dado que lo que genera los armónicos / corrientes de fuga es el compresor, habrá que ponerlas fuera, no en el Split de la habitación. Hoy he estado fuera todo el día... mañana a ver si hago las pruebas.

Si, va en la unidad exterior que lleva el compresor y el condensador.

Desconocía este mundillo de los aires acondicionados, pero me han sorprendido varias cosas. Como anécdota, te cuento varias cosas que he averiguado:

1.- En un foro de aire acondicionado, ya dicen directamente que no pongas más de 3 aparatos en la línea de un diferencial.

2.- Me sorprende la cantidad de electrónica que va montada en las unidades exteriores, de ello saco las siguientes conclusiones:
2.1.- Supongo que el PCB y las conexiones, han de estar suficientemente aisladas para evitar fugas o descargas a tierra, aunque no llueva se puede producir condensación de humedad tranquilamente. EN los PCB ( circuito impreso) hay productos para 'tropicalizarlos', espero que el fabricante ya lo use.
2.2.- Los que tienen inverter, tienen una 'bobina' o reactancia, conocida como 'reactor' en el mundillo de los reparadores de a.c., este va montado al chasis, espero que por ahí no tengan fugas, pues es una bobina de unas dimensiones no pequeñas ( su función es de corregir el factor de potencia..).

3.- En la entrada de potencia, tienen una placa denominada EMI BOARD que es dónde va montado todo el filtro ese que comentaba anteriormente, y además, montan varios varistores que unen su punto común a un 'descargador' que va a tierra ( protección descarga y sobretensiones). Esto y los condensadores del filtro 'PI' que también van a tierra, serían posibles fuentes de fugas, aunque el fabricante te dirá que hasta 5 ó 10 mA por aparato suele ser normal....

Vaya, que la solución la veo complicada sin tener que 'urgar'.

Saludos

Lo que tú has puesto... NUNCA se ha de poner más de tres a/c por diferencial.
Sólo por descartar, probaré a colocar la ferrita en la fase del compresor... que supongo que no será la solución, pero si quiero solucionar el problema, añado un diferencial al cuadro y ya está... al fin y al cabo tampoco es enmascarar el problema, ya que como dicen en el foro, hasta 5-10 mA de fuga es algo normal por aire.
Para hacer sitio en el cuadro, puedo poner magnetos de menos anchura que los que tengo ahora.
En serio, admiro tu virtud de hacer de los problemas, una oportunidad de aprender :-O

Bueno pues al final he solucionado el problema poniendo DOS diferenciales y repartiendo los 5 aires. De momento parece que va bien y no salta. Joder con los p*t*s aires qué quebradero de cabeza me han dado...
Por supuesto que he probado lo de la ferrita en la fase y sin resultado.

Es curioso y para tener muy en cuenta tu problema con los aires,me lo apunto para un futuro cercano puesto que voy a instalar dos aires mas en mi casa.

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Es curioso y para tener muy en cuenta tu problema con los aires,me lo apunto para un futuro cercano puesto que voy a instalar dos aires mas en mi casa.

Iniciado por esquirol

Es curioso y para tener muy en cuenta tu problema con los aires,me lo apunto para un futuro cercano puesto que voy a instalar dos aires mas en mi casa.

Supongo que si no es aislada no tendrás ningún problema..

Le estas metiendo mucha caña XD
Mira el pico soportado por tu inversor o inversores y el pico por receptáculo del inglés outlet me refiero a cada salida 110 o 220 voltios del inversor si un compresor te funciona con 3000 watts/h es solo una suposición en el arranque el motor te consumirá hasta 9000w/h en un instante eso dependiendo del fabricante modelo y sus especificaciones técnicas ahora imagínate lo que se requiere para el arranque de dos simultáneos 9000 X 2 watts/h en uno o dos segundos, piensa en lo que pasaría con tres un saludo, agregar líneas independientes de conexión eléctrica podrían ser una solución


Cuantos amperios pico necesita para el arranque cada compresor?
Que potencia y voltaje requieren los compresores?

son inverter... no tienen picos de arranque.