Tema: cómo controlar el consumo del termo en aislada sma -bus ac-.

Iniciado por Eloisa McAndrew

Modular potencia significa conectar y desconectar el termo varias veces por segundo, con una frecuencia, o anchura de pulsos, acorde a la magnitud del excedente

Que mas da entonces que la anchura de esos pulsos sea fija, de un minuto, o 10, o la que se quiera, y varie la frecuencia?
En el ejemplo que pones de excedente 50 vatios y termo 2000 vatios, funcionaria a una frecuencia de 6 ciclos por hora y anchura de pulsos 10 minutos, pero se puede cambiar a 60 ciclos hora y anchura un minuto, o a lo que quieras. Pongas la frecuencia que pongas los pulsos seran de unos 80 A. Si preocupan esos 80 A durante 10 minutos, pues se hacen pulsos de 30 segundos, o de menos

Si vas a acabar calentando toda el acs con excedentes, vas a acabar sacando del sistema 6 kwh. Y la bateria, con conexion de termo de mas frecuencia o menos, tendra que asumir esa potencia, menos la de generacion mientras funcione el sistema. La bateria asumira 2000 vatios en cada conexion, y recuperara durante la desconexion, lo mires como lo mires, salvo que reduzcas el voltaje del termo con elementos disipativos. Si reduces voltaje por un sistema PWM, no hay mas

Si los pulsos son demasiado anchos, puedes llegar a descargar la batería con miniciclos y salir de la fase de absorción/flotación.

@skolly: Yo sigo pensando que la mejor forma sería el relé multifunción del SB (que sólo se active cuando la potencia del SB sea mayor que X) + un sensor de corriente entre SI y SB (como también lo propone Carlos). Para que se encienda el termo, hay que cumplir dos condiciones:
1.) la de potencia del SB
2.) la corriente de SB a SI tiene que ser positiva y mayor o igual que la corriente de "cola"

Bueno, realmente la mejor forma sería colocar un Midnite y usar la función AUX de desviar excedente. De paso podrías usar la regulación de este ya que no te gustan los cálculos de tiempos/períodos que hace el SI y nadie entiende...
Osea programas el SI con "boost" y "float" al máximo y el Midnite se encarga de quitar el sobrante (según opinión del Midnite). En vez del Midnite podría ser un Outback, pero el Midnite tiene la ventaja que puede desviar excedente sin primero reducir su propia potencia simpemente con un relé de estado sólido. Si no conectas panel al regulador, da totalmente lo mismo...

No Eloisa, no lo has pillado. El Carlotrón no chupa de las baterías, chupa del inversor. Y el sistema para modular la potencia se basa en el corte de onda, que imagino que sabes de que se trata.
El corte de onda significa que, en cada ciclo senoidal de los 50Hz, sólo parte de la onda va a parar al termo. Pero eso no significa que durante 1/50 de segundo, el inversor chupe de las baterías una pequeña parte de ese 1/50 de segundo. No, faltaría más.
Cuando un inversor está dando potencia, la intensidad que sale de la batería no es un conjunto de medias senoides, teóricamente es una corriente totalmente continua. Otra cosa es que el inversor sea malucho y no filtre adecuadamente la entrada. Los grandes condensadores que llevan a la entrada hacen de filtro.
Pero es que, además, los inversores senoidale (los de onda modificada no, por eso son más económicos) no chupan de la batería a una frecuencia de 50Hz, sino a una frecuencia de varios KHz(alrededor de 20kHz). Y a esa frecuencia y con los enormes condensadores que llevan, el rizado de la intensidad de descarga de la batería es inapreciable.

Si quieres entretenerte http://pels.edv.uniovi.es/pels/pels/..._modulados.pdf

Iniciado por Eloisa McAndrew

Si vas a acabar calentando toda el acs con excedentes, vas a acabar sacando del sistema 6 kwh.

Sí, por supuesto. Pero 6kWh no tiene porque ser 2kW x 3 horas. También puede ser 0,5kW x 12 horas, por ejemplo. Lo que quiero decir es que la potencia siempre será la excedentaría, no más. Y si siempre es la excedentaria, no serán las baterias las que cedan la potencia o energía.

Iniciado por Eloisa McAndrew

La bateria asumira 2000 vatios en cada conexion, y recuperara durante la desconexion, lo mires como lo mires, salvo que reduzcas el voltaje del termo con elementos disipativos. Si reduces voltaje por un sistema PWM, no hay mas

Pero como no es un sistema PWM...

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Iniciado por Hlebtomane

Bueno, realmente la mejor forma sería colocar un Midnite y usar la función AUX de desviar excedente. De paso podrías usar la regulación de este ya que no te gustan los cálculos de tiempos/períodos que hace el SI y nadie entiende...
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Jajaja, Síiiii, desde luego sería la mejor opción.

Aceptada la explicacion totalmente...menos en una cosa: no funcionara a 500 vatios durante 12 horas, salvo que vivas en el polo

El troceado de la onda me temo que va a tener que ser bastante alto. De hecho, si contamos con 6 horas en las que pueda haber excedentes, y queremos calentar toda el acs, por fuerza debe haber, como mucho, una reduccion del 50% en potencia; muy posiblemente bastante menos

Con lo cual vuelvo a mi planteamiento inicial: merece la pena complicarse tanto la vida, por una diferencia tan pequeña?

(y no queria añadirlo, pero es que hay que hacerlo: por eso mi termo no es de 2.000 vatios, sino de 800; claro que juego con ventaja, yo si tengo generacion de 24 horas)

bon día, que veo que ya andáis por aquí dando ejemplo.
Os pego unas gráficas que he hecho de v_bat en relación a consumos y potencia de sb. En una se ve un poco desfasada (el s.isl graba a veces cada 60 y pico segundos en lugar de un minuto entonces no hay manera de solaparlo).
En una gráfica no se realizó ninguna absorción de baterías ese día, en otra se hicieron tres absorciones a diferentes tensiones (fue un día de pruebas de densidad que puse en el foro).
La conclusión, es que cuando están en tensión de gaseo, aunque se meta un consumo fuerte, la v_bat no baja de 26v, mientras que e si no están en absorción, sí que bajan de 26v. Aunque existe un relé en el s.isl que se activa/desactiva cuando las baterías están en fase de absorción, queda claro que la tensión de las baterías no es de fiar 100% para el carlotrón.
Indagaré a ver si existe algún dispositivo que detecte corrientes y active relé.
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Lo de pillar un regulador de carga para controlar excedentes, ufffff..... :-O
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Por cierto, en aislada el relé multifunción no tiene efecto sobre la potencia entregada por el sb, ya que si hay limitación en ese momento, la potencia nunca va a ser 3000 W (p.ej) si en ese momento no se mete una carga.

Yo me pensaría seriamente lo del regulador. Es que te soluciona el problema del excedente a la perfección. Si lo haces de otra manera, no te va a funcionar igual de bien y también vas a tener que soltar algo de pasta. Aparte, con el regulador de carga, veo la ventaja de tener mayor eficiencia para cargar la batería y más amperios disponibles (se te carga más rápido). Podrías poner, por ejemplo 4 kWp al SB y 2 kWp al regulador. Incluso podrías vender el SB y poner un inversor de red más económico (ya sabes que hay Siliken tirados de precio), no obstante para ello tienes que tener la posibilidad de quitar todo el excedente (es decir conmutar a un aerotermo o similar cuando el termo está caliente).

Iniciado por Eloisa McAndrew

Aceptada la explicacion totalmente...menos en una cosa: no funcionara a 500 vatios durante 12 horas, salvo que vivas en el polo

Jajaja, siii, y no todo el año.





Me cito yo mismo para rectificarme:

Iniciado por carlos6025

A ver, ¿qué cosas ocurren cuando el S.Is, está subiendo la frecuencia porque hay exceso de potencia?
Una de las cosas es que no hay flujo de potencia entre SI y SB, ni en una dirección ni en otra. Si se pudiera detectar esa condición de alguna forma, ya tendríamos la solución.
Por ejemplo, con un sensor de intensidad en el cable de salida del SI, al estilo inmersun. Si ese sensor pudiera activar un relé cuando no hay flujo, (o cuando hay), se podría utilizar para excitar al Carlotrón.

No es correcto. Siempre que no hay flujo de potencia entre el SI y el SB, habrá excedentes. Pero no siempre que haya excedentes, no habrá flujo de potencia.
Así que...olvidarlo. Cuando escribí esto ya era muy tarde anoche y tenía la cabeza llena de flujos, carlotrones, potencias y excedentes...

El carlotron es el aparato de corte de onda con su filtro RC, no??

Yo tengo un carlotron fallido! Al final como no tengo excedentes (mi bateria es gigante en comparacion con mi potencia instalada) no lo uso.

Al final termine con la resistencia fija del potenciometro y con el rele on-off un circuito de TODO/NADA pero donde yo escojo cuantos W se van a consumir cuando salte, y con histeresis para definir cuanto tiempo como minimo va a estar activo el consumo.

Lo suyo sería terminar bien el circuito y tener las rampas de subida/bajada del consumo, pero como ya me cargue un trasto, seguramente por un mal conexionado, de momento no le he metido mano al siguiente.

carlos, te mandare un mail con un dibujito para que me digas como narices lo monto sin romper nada.

Saludos y seguid modulando potencia excedente, que tarde o temprano me tendré que poner a ello!

Iniciado por carlos6025

Jajaja, siii, y no todo el año.





Me cito yo mismo para rectificarme:



No es correcto. Siempre que no hay flujo de potencia entre el SI y el SB, habrá excedentes. Pero no siempre que haya excedentes, no habrá flujo de potencia.
Así que...olvidarlo. Cuando escribí esto ya era muy tarde anoche y tenía la cabeza llena de flujos, carlotrones, potencias y excedentes...

bueno, pero si fluye corriente en sentido sb-s.isl sí que sería una señal válida....
He visto unos relés http://www.farnell.com/datasheets/47750.pdf que podrían servir...
qué opinas?

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Iniciado por Hlebtomane

Yo me pensaría seriamente lo del regulador. Es que te soluciona el problema del excedente a la perfección. Si lo haces de otra manera, no te va a funcionar igual de bien y también vas a tener que soltar algo de pasta. Aparte, con el regulador de carga, veo la ventaja de tener mayor eficiencia para cargar la batería y más amperios disponibles (se te carga más rápido). Podrías poner, por ejemplo 4 kWp al SB y 2 kWp al regulador. Incluso podrías vender el SB y poner un inversor de red más económico (ya sabes que hay Siliken tirados de precio), no obstante para ello tienes que tener la posibilidad de quitar todo el excedente (es decir conmutar a un aerotermo o similar cuando el termo está caliente).

ufff, mucho lío, de todas maneras, esa sería la última opción, antes probaría a modificar otras cosas. El regulador vale mucha pasta para regular un termo y configurar más la carga de las baterías.
Tiempo al tiempo.

No te olvides que el SI2224 te carga 80 A que son poco más de 2 KW. Con el regulador podrías aumentar los kW que pueden entrar a la batería. creo que es algo importante cuando das el paso a aislada. Imagínate que hay una fase de mal tiempo, pero de repente sale el sol por mediodía durante dos horas. Pues la diferencia de Ah cargadas sería enorme comparado un sistema con el otro...

Iniciado por skolly

bueno, pero si fluye corriente en sentido sb-s.isl sí que sería una señal válida....

Bueno...depende. Si fluye en sentido SB-->SI es porque está cargando baterías, y si está en bulk, es posible que no haya limitación de potencia, es decir, excedentes. También puede que si que haya excedentes, todo depende de la potencia solar y del consumo que haya en ese momento.

Iniciado por skolly

He visto unos relés http://www.farnell.com/datasheets/47750.pdf que podrían servir...
qué opinas?

Pues opino que es lo que buscamos...pero fíjate que tiene una histéresis del 10%+-6%...peligro!!
Eso significa que si decides empezar a desviar al termo cuando V_bat llega a 26,5V, seguirá desviando hasta que la tensión baje a 23,85V, incluso hasta 22,26V. Ufff, es una barbaridad, pues te va a dejar las baterías secas.

Sin embargo, si empieza a desviar cuando la tensión es la de absorción, 28,8V, seguirá desviando hasta los 25,92V, incluso es posible que hasta los 24,2. Mmmm...la tensión de flotación mínima es de unos 25,8V (2,15V/cel).

Para asegurarte de que no te descargue batería, necesitas una tensión de absorción de 31V (2,58V/cel). Bueno...en este caso, le veo posibilidades.

El margen de tolerancia de la histéresis es del +-6%, pero es posible que sea menos, que es mejor para lo que queremos.

Problemas que pueden surgir:
- Mientras tengas una potencia solar medio-baja (nubes), es posible que no llegues a absorción, con lo cual no tendrás desvío al termo. Tampoco es un problema porque ahora, con la fotocélula, tampoco se te pone en marcha el termo.

-En el momento que la tensión de carga llegue a absorción (2,58V), va a empezar el desvío, y es posible (nubes) que ese día no completes la carga de absorción, y la batería se te quede al 85-90% de carga. Tampoco es un problema grave.

-Y lo peor. Si has tenido potencia suficiente para completar absorción y desviar algo de energía al termo, cuando pase a flotación ya no desviará más potencia al termo, aunque tengas excedentes. Si da la casualidad que gastas ACS cuando ya está en flotación, no se va a poner en marcha el termo, aun teniendo excedentes.

-Otra cosa que veo después de leer el último post de HLEBTOMAN, es que, como el SI no puede cargar más de 80A, es posible que, aun teniendo muchos excedentes, el termo tenga que esperar a recibirlos hasta que llegue la tensión de absorción.

En fin, hay tantas variables que es difícil asegurar que el funcionamiento vaya a ser fino-fino-filipino, pero le veo bastantes posibilidades de que funcione muy aceptablemente.



Otra cosa. Lo que ha dicho HLEBTOMANE tiene más razón que un santo. El SI solo puede cargar 80A, y tu puedes llegar a los 160A, por baterías y por potencia solar. Recuerdo muy bien (y lo tengo muy en cuenta para mi instalación FV aislada), una cosa que dijiste hace tiempo "lo mejor es tener potencia solar de sobra. Así, cuando sale el sol aunque sea un rato, !!Zas, a la saca!!"
Así que, con un regulador (FM o Midnite) puedes matar 2 pájaros de un tiro.

Iniciado por Hlebtomane

No te olvides que el SI2224 te carga 80 A que son poco más de 2 KW. Con el regulador podrías aumentar los kW que pueden entrar a la batería. creo que es algo importante cuando das el paso a aislada. Imagínate que hay una fase de mal tiempo, pero de repente sale el sol por mediodía durante dos horas. Pues la diferencia de Ah cargadas sería enorme comparado un sistema con el otro...

yo cuando lo veo cargar a tope es a 2,7Kw (90A sostenidos no sé si a 27,9 o 28 con algo v) (que el 90% de los días nunca llega a esa corriente porque o hay otros consumos o acaba antes de mediodía). Precisamente ese 10% de las veces ha sido cuando dices, días de mal tiempo que las baterías han pillado sol y el s.isl se ha tragado 2,7kw o 2,6kw continuos, y el resto? pues si llega a los 5kw (cosa rara si hace más de 25 grados) se están cargando los termos que han estado varios días enfriándose, pero no se suele desperdiciar nada... que sí, que es cierto que con el regulador tendría una boca más grande... pero también el s.boy sacaría menos potencia para autoconsumir, y el s.isl tendría que aportar más que ahora. no?

Iniciado por skolly

Precisamente ese 10% de las veces ha sido cuando dices, días de mal tiempo que las baterías han pillado sol y el s.isl se ha tragado 2,7kw o 2,6kw continuos, y el resto? pues si llega a los 5kw (cosa rara si hace más de 25 grados) se están cargando los termos que han estado varios días enfriándose, pero no se suele desperdiciar nada

Pues por eso mismo, porque cuando sale una rato el sol, mejor que se carguen las baterías a que se carguen los termos.

[QUOTE=carlos6025;248539]Bueno...depende. Si fluye en sentido SB-->SI es porque está cargando baterías, y si está en bulk, es posible que no haya limitación de potencia, es decir, excedentes. También puede que si que haya excedentes, todo depende de la potencia solar y del consumo que haya en ese momento.[QUOTE]
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correcto, pero la fase bulk empieza creo que a casi 25v (por la mañana), y llega a incluso 28v al final de bulk (antes de absorción) o a 26,5 si no hay absorción y se queda directamente en float. Con poner en marcha el invento y que regule POCO A POCO a partir de los 25,3 ya te aseguras que lleva una hora cargando desde principio de la mañana (y el sb saca unos 1000W). Claro que para hilar tan fino, lo de la histéresis de ese relé no vale. Mejor aún, con ponerlo en marcha cuando llegue a los 26,3 ya me aseguro que ha completado la fase bulk lo antes posible (ya que el termo no se enciende en toda esa fase), Y TB que desvía excedentes en flotación.
Joer estoy obsesionao! si alguien que no le mola este rollo entrara en mi cabeza, me mandaba directo a psicoterapia.

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Iniciado por carlos6025

Pues por eso mismo, porque cuando sale una rato el sol, mejor que se carguen las baterías a que se carguen los termos.

ya, completamente de acuerdo... aunque sigo pensando que tragar a 2,7 kw no está mal. Ten en cuenta que 5 kw no va a sacar continuos el sb a no ser que sea abril-mayo, y si añades que aunque no sean los termos, algún otro consumo va a ver, tampoco sobra tanto... no sé, tienes razón, pero no veo que vaya a ser mucho más de lo que es capaz de cargar ahora.

Uff, ya me estoy perdiendo un poco con tus respuestas.

A ver. Es posible que lo de la histéresis sea hasta conveniente. El funcionamiento sería:

La tensión máxima del relé a la que empiezan los desvíos debe ser de 0,2V menor que la que pueda llegar las baterías. Pero la mínima del relé tiene que ser 0,2V menor que la de flotación, no menos, para quue no se descarguen las baterías. Siendo así, está solucionado.

Al empezar el día, la baterías llegarán a cargarse al 85-90%. Hasta que no lleguen a ese SOC no va a empezar a desviar excedentes. Hasta ahora, bien.
Así contonuará hasta que se caliente el termo al máximo. En caso de haber potencia de sobra, el termo irá a todo pistón y, además, las baterías se cargarán a lo máximo que mande el SI, posiblemente al 100%. Cuando bajen a flotación (menor tensión) todavía seguirá calentando el termo y mantendrá esa tensión, sin descargar baterías.
En caso de que a mitad de carga bulk, estando desviando excedentes, metas un consumo gordo, la tensión bajará, por culpa de los excedentes, como mucho, a la de flotación, con lo cual no habrá descarga de baterías. Y si la hay, será por el consumo, pero no por que se haya quedado "enganchado" el relé de excedentes.



¿Dónde está el problema? yo lo veo un funcionamiento correcto.


Si el relé no tuviera histéresis, cuando bajaran a flotación, no podría haber desvío.



Vaya cacao!! jjaja

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La tensión de absorción que decida el SI nos debe dar igual, siempre que sea algo superior a la de arranque del relé. Pero la tensión mínima del relé no puedeser muy inferior a la de flotación standar de las baterías, unos 26V, para que te aseguras que nunca se descarguen por culpa del relé.

de todas maneras, tengo la posibilidad de poner siempre en serie el sistema de la fotocélula para asegurar, aunque ya no sería necesario.
Luego habría que ver cómo se comporta todo el conjunto cuando metes cargas on-off de frecuencia cada 2 o 3 segundos tipo la inducción a media potencia o la thermomix. Porque el baile de tensiones debe ser curioso.
Si eso mañana haré unas pruebas midiendo en el inversor la salida del bat_out y así sabré qué tensión recibiría el relé, en lugar de ver gráficas.
Como funcione, ya estoy pensando en poner un radiador en el comedor, otro en el pasillo, cada uno con su Carlotrón

Bon día.

Cuando tengas fuertes cargas con ON-OFF cada varios segundos, el Calotrón, al tener una velocidad de respuesta de varios segundos casi 1 minuto), hará que el termo disminuya poco a poco la potencia consumida hasta llegar a 0. Quiero decir que el termo no va a estar en OFF cuando la thermomix esté en ON y viceversa, sino que va a ser un cambio gradual, que es mejor.


¿Sabes el precio del relé?

bueno...
pues he encontrado esto: eBay.es: VMP024D en venta. Compra VMP024D al mejor precio
las especificaciones en página 23 de http://www.macromatic.com/literature...vmp_series.pdf
En principio puedo ajustar la tensión de activación de 20 a 27v. Y la tensión de desactivación es fija al 95% de la de activación. El tiempo necesario para desactivarse es de 0,5 seg.
Suponiendo que lo activo a 26,5v se desactivaría a 25,1v, por lo que veo en las gráficas (hoy haré pruebas), son valores en los que se está cargando y empezando a descargar respectivamente.
Creéis que me puede servir?

Yo lo veo bien para lo que quieres hacer.

25,1V lo sigo viendo demasiado bajo. Te va a descargar un poco las baterías. Pero bueno...una vez que lo tengas vas probando varias tensiones hasta que vaya fino.

Vete pidiéndolo....

la tensión de desconexión del relé es fija al 95% del valor de la de conexión, tendría que subir la de conexión a más de la de flotación, o comprar el relé más caro. Fíjate la página siguiente del catálogo.

Sería, o el VMP024D, con desconexión fija al 95%.
O el VMKP024D, con regulación de desconexión, entre el 75% y el 95%.

Pero lo que no veo es la diferencia de precios, ¿donde está el precio del VMKP024D?

se va a 100 euros, lo he encontrado aquí VMKP024D - MACROMATIC CONTROLS - Voltage Monitoring Relay | Farnell España
pero se rallan tres pueblos, 162+18 de envío!!! para eso me pillo un midnite! jajaja
a ver indagando por sitios de fuera de España, que cada día tengo más claro que aquí algunos distribuidores se inflan!

Lástima que no lo puedas hacer con el monitor de baterías de Victron. Puedes programar diferentes tensiones, de arranque y paro, y tiempos. El problema es que, sí o sí, siempre tiene un retraso de 10 segundos al activar el relé que lleva interno.

pues nada, he seguido buscando y no lo he encontrado, hoy he andao liao (se nota por mi actividad en el foro) y no he podido medir tensiones de la batería cuando pasa a descargarse.
Me arriesgo a pillar el primer modelo.
Luego la longitud del cable hasta el termo (que es donde estará el carlotrón), debe de tener importancia, no? Lo digo porque en el termo grande lo tengo a 5 metros de las baterías, pero el de la cocina está a 15 metros!

Lo importante es el cable de control desde el SI hasta el Carlotrón. Yo lo tengo también a 15 m o algo más, y sin problemas.
Si quieres utilizar 1 solo Carlotrón para los 2 termos, te hace falta 2 cables para 230V desde el termo donde tengas el Carlotrón hasta el otro termo, y utilizar el sistema de relés que ya tienes para conmutar de un termo al otro cuando el primero ya ha alcanzado la temperatura.

Venga, a ver si lo patentamos y le cambiamos el nombre por...EL SKARLYTRÓN!!

desde luego si con mi instalación funciona, puedes plantearte el comercializarlo, ya le estoy dando vueltas a comprar un acumulador de esos de tarifa "nocturna" para tener calefacción por la noche.
mañana pido el relé y te comento.