Tema: la reactiva y instalación aislada

Pues bien y regular...
Bien porque has solucionado el problema en parte y regular porque no está permitido tener cargas capacitivas conectadas a red.

Por otro lado, si te baja de 0,95 aunque sea capacitiva, te cobraran por pasarte.


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No me cobran, pues la potencia reactiva en las facturas es mínima.

Yo más bien me refería al hecho sorprendente, por lo menos para mi, de que los tubos led generan reactiva capacitiva, en vez de inductiva, que sería lo más lógico en fuentes conmutadas.

Cuidado con los armonicos que te pueden joder la bateria de condensadores

Hola.
Carlos 6025, sin dudar del medidor que bajo alguna circunstancia pueda dar una medida erronea, lo único que se me ocurre es que hayan usado una reactancia para los LEDS, pero en este caso capacitiva.

Cuando he diseñado algún aparato de bajo consumo ( menos de 10w)que ha de ir a la red, va aislado y no hay forma de manipularlo, para ahorrarme el trafo suelo usar un condensador en serie. Al ser 50 Hz le conviene un condensador ya que no pesa y es pequeño en comparación de una bobina para hacer el mismo trabajo. Para mis aplicaciones suelen salirme valores entre medio uF y 4,7uF. Según como sea el circuito, podrías encontrarte sin saberlo con una batería de condensadores en paralelo. Es sólo una teoría por que el que diseña tiene unas directrices y una de ellas es el precio, pero como no he abierto una lámpara de las tuyas no puedo asegurarlo, tan solo existe la posibilidad.



Saludos

Una pregunta, a ver si estoy confundido.

Los inversores dan VA, o potencia aparente, que se divide entre los W normales y la reactiva... entonces la reactiva se puede compensar o no, ya que el inversor no lo va a hacer.

Mi pregunta es... el consumo del inversor, en A, son los W consumidos o son los VA (W + reactiva)???

Puede parecer simple, pero para los que no sabemos de esto, asi vamos recogiendo "conocimiento" que podemos compartir de forma practica.

Saludos!

Hola mblade.

La reactiva la puedes compensar externamente, si lo necesitas.

La potencia TOTAL del inversor, que es la que consume para "construir" la señal de salida y entregarla a la carga, es V x I en continua , donde "no tienes problemas de reactiva".
De la Total y de lo que entregas a la carga, sale la eficiencia del inversor.

(Pot entregada a carga / Potencia total consumida de baterías) x 100 = Rendimiento (en %)

Si absorbe de baterías 1200W, para una carga que absorbe 800W:

(800W / 1200W) x 100 = 66,66% de rendimiento


Saludos

Hola THE. Entiendo lo que quieres decir con lo del condensador. A ver si mañana puedo y desmonto un tubo y le hago alguna foto.

Iniciado por mblade

Mi pregunta es... el consumo del inversor, en A, son los W consumidos o son los VA (W + reactiva)???

!

Una carga (nevera, bomba de agua, luces, etc), tiene un consumo de potencia aparente (VA). La intensidad que recorre esa carga es Potencia aparente (VA) / Voltios (V) = Intensidad (A).

Eso significa que por el inversor tienen que circular esos Amperios. Es decir, que el inversor tiene que poder "ofrecer" esos VA, que normalmente serán inferiores a los vatios (W).

Pero eso no quiere decir que la bateria tenga que dar esos VA, ya que realmente los VA no es una energía real desde el punto de vista físico.
En teoría, la bateria proporciona los vatios (W) que consuma la carga, y no los voltamperios (VA). Si no fuese así estaríamos violando una ley física, pues habría una energía que "desaparece" por arte de magia, ya que la bateria proporcionaría unos VA, que luego no son consumidos como W en la carga.
Pero la realidad es otra, y es que, por el propio hecho de tener que generar y circular una corriente "extra" (la diferencia entre la I de los VA y la I de los W), por parte del inversor, se producen unas pérdidas que hacen que los W que entrega las baterias siempre sea mayor que los W que consume la carga, pero menor que los VA de la carga.

En cifras, se podría decir :
- Un inversor con una eficiencia de 90%
- Una carga pura de 1000w=1000VA
- El inversor tiene que ser capaz de entregar 1000W
- Las baterias tiene que entregar 1000+10%=1100w.


- El mismo inversor.
- Una carga de 1000 VA (de los cuales 500 son W).
- El inversor tiene que ser capaz de entregar 1000VA
- Las baterias tienen que entregar 500w+10%=550w+ las perdidas por "fabricar" y entregar 1000VA. Y en total siempre será menor que los 1100W del ejemplo anterior.

Hola.

De todos modos es relativamente sencillo de comprobar, sobre todo si tienes un medidor de reactiva.

Si conoces el valor del factor de potencia para esa instalación y ese consumo instantaneo, calcula el condensador necesario para aproximarte en lo posible a 1 y luego compara los consumos del inversor.



Saludos.

Buenos dias a todos.

En corriente continua, como ha aclarado algun compañero no existe la energia reactiva, por o que un voltiamperio es 1 voltio por 1 amperio. VA= V x A y su equivalencia en alterna es la potencia aparente.

Por otro lado, en corriente alterna, tenemos tres tipos de potencia: Activa, reactiva y aparente.
En el caso de la Activa (P), se mide en Kw y es la que siempre nos cobran las electricas.
En el caso de la Reactiva (Q), se mide en VAr (Volti amperio reactivo) y aunque exista en nuestra instalación, si no superamos los 15kw de potencia contratada, no nos cobrarán por esta potencia. (A no ser que sea muy muy excesiva).
Ahora, la aparente (S), se mide en VA (Volti amperio) y es la suma vectorial de las dos anteriores. (No es la suma tal cual de activa+reactiva, para su calculo recurrimos al Sr. Pitagoras)



Cuando medimos con una pinza amperimetrica normal y corriente, medimos en amperios y nuestra lectura corresponde a la potencia aparente (s), a no ser que tengamos una pinza watimetrica y podamos medir en activa y reactiva.

En el caso de un sistema de baterias + inversor, nuestra salida en alterna vendrá en VA (Volti amperios (Pot. Aparente)) y la diferencia entre lo que obtiene de la bateria y lo que se obtiene del inversor es el rendimiento (Como ha dicho Carlos6025).

Por lo que en una instalación aislada, sea de la potencia de que sea, cuanta menos potencia reactiva tengamos, mas potencia activa podremos aprovechar.

Saludos.

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Hola,

The, añado a lo aportado por tí una tabla donde indica el condensador que hemos de usar en función del factor de potencia que tenemos y que el deseamos alcanzar. (Pag. 22)

Doc. de recomendada lectura para conocer mas sobre la energia reactiva y su compensación.

www.lifasa.com/descargas/es/not_tec_ene_react_e.pdf‎

Si pinchas en el enlace no funciona, copia y pega en el explorador porque al pichar añade unos caracteres....
Saludos.

joer, que clarito lo habéis dejado...
bueno he hecho una prueba con esto de la reactiva y las baterías.
He puesto 8 horas, desde las 00h hasta las 8 de la mañana, la carga reactiva (con condensador), el sunny island marcando todo el tiempo, 500w + 300w de reactiva. Resultado, a las 8 de la mañana, la batería al 60%!!!!!! ufffffff. Las baterías estaban al 87% a las 0h. O sea que un 27% de descarga. Si tengo 24kwh de acumulación en c10, aprox. ese 27% correspondería a 6,5kwh, cuando en teoría he consumido 0,5kw*8h=4kwh... 2,5kwh se ha tragado la reactiva? Menudo vampiro!!!!
y ahora me surge una duda que pronto despejaré...
voy a comprobar qué potencia VAr generan los motores del a/c... ya que a lo peor, me llevo la sorpresa de que si el consumo es de 500w al relentí... en la práctica por la noche van a chuparse bastantes más kwh de los que tocaría, ya que seguro van a generar reactiva a tutiplen que provoca que se disipen algunos watios extras procedentes de las baterías, y transformados en calor por las pérdidas de esas corrientes fantasmas.
Vamos que cuando debería descargar a lo mejor un 30-40% por noche con los dos a/c encendidos 12 h... voy a descargar un 50-55%...
saludos

Hola Skolly.

Una cosa; los motores no generan reactiva, la consumen.
Y aunque parezca raro, consumen mas energía reactiva en vacío que a plena carga.

Saludos.

A ver si lo entiendo, durante 8 horas has tenido conectado una carga reactiva a parte del consumo normal de la casa. ¿Que tipo de carga reactiva has conectado?

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A ver a ver.....que creo hay un error en esos números que has hecho.

Entiendo que los datos que te ofrece el SI con respecto a los W se refiere a la potencia de salida, tanto la potencia activa como reactiva.
Pero es que el inversor tiene un rendimiento inferior al 100%, pues toda la potencia que consume de la bateria no llega a los consumidores.
Según manual, el rendimiento máx. es del 93,6%. Pero eso es dando la máxima potencia, o sea, los 2200w. No he encontrado una curva de rendimiento potencia/rendimiento, pero normalmente, los inversores, a menor potencia entregada, menor rendimiento.
Yo le echaría un rendimiento de un 90% para esos 500w.
Además, y también según manual, el SI tiene un consumo de 21 w en vacio, consumo que también hay que sumar.

Eso quiere decir, que al conectar una carga de 500w, necesitas el 10% de 500w= 50w+22w=72w extra de la bateria.

72wx8horas= 576wh que se "esfuman" en pérdidas.

Dices que la bateria se ha descargado un 27%, que corresponde a 6500wh

6500wh-500w x 8 horas-576wh= 1924wh,

1924w/8horas=240w que se pierden por culpa de la reactiva y que correspondería al consumo extraído de las baterias por culpa de la reactiva exclusivamente.


A mi me sigue pareciendo muchos W solo por culpa de la reactiva, pero bueno. Lo que he querido decir es que hay que tener muy en cuenta el rendimiento del inversor a la hora de calcular la energía que han proporcionado las baterias.

Pensaba que los motores creaban reactiva...bueno yo soy bastante desconocedor de esta materia..
He tenido un balasto con su condensador + lámpara q consumen unos 450w según dice el fabricante. Imposible de medir con la pinza porque la inductiva aumenta la medida. A parte 70-120w de nevera, y standbys.
Cualquier otra noche, con un consumo de unos 180w (ordenador,nevera...) descargan un 12 - 14%.

Estáis diciendo lo mismo. ¿Que se quiere decir con que un motor "crea" reactiva?...
Se debería cambiar la palabra "crear", por consumir. Y si consume reactiva, tu S.I. te marca reactiva, pero efectivamente es un consumo de reactiva.

Haz una prueba si te es posible. Sin variar consumos en el SI, mide la intensidad y tensión exactas que sale por el SI en la AC. Y mide también la intensidad y tensión exactas que sale de las baterias.
Conectas la lámpara que nombras (y dejas que se caliente unos minutos) y vuelves a hacer las mediciones de antes, en la AC y en la bateria. Lo comentas aquí y sacamos conclusiones.

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Por cierto, el condensador que lleva esa lámpara es para reducir la reactiva. Si lo quitas, tu pinza medirá más intensidad, precisamente la reactiva.

Creo que el condensador de la lampara es de arranque , no para reactiva

Iniciado por sergikdj

Creo que el condensador de la lampara es de arranque , no para reactiva

No, tengo uno de arranque, y otro gordo para la reactiva...
aquí la prueba que decía Carlos.
Batería...24,2v y 23,4 A (en teoría 564W)
Inversor... 235v y 2,75A (sunny island mide 0,5kw y 0,4kvar)
En principio parece que a la batería no le importan esos 0,4 kvar...

Yo te decía de medir los valores antes y despues de conectar la lámpara, para descartar otros consumos.



A la salida hay 235 x 2,75 = 646 VA.

Por el teorema Pitágoras, tenemos:

P_aparente = Raiz ( P_activa x P_activa + P_reactiva x P_reactiva)

P_aparente (VA) = Raiz( 0,5Kw x 0,5Kw + 0,4Kvar x 0,4 Kvar) = 0,640 KVA.

Coincide casi a la perfección con la potencia medida a la salida, 640VA frente a 646 VA.

Es decir, de la batería salen 564W y el inversor proporciona 500w. Se pierden 64W dentro del propio inversor, que corresponde a un 89% de rendimiento del inversor.

O sea, como tu dices, la reactiva apenas necesita potencia de las baterias. Ya te lo dije, le energía no se pierde por arte de magia.

De todas formas, hay algo que no entiendo. Si dices que la lámpara ya lleva un condensador para eliminar la reactiva, ¿ por qué te marca reactiva el inversor?

La intensidad que sale de la bateria es la correspondiente a la potencia aparente. Otra cosa es que la componente reactiva solo produzca perdidas por calor

Por otra parte, supongo que habra inversores e inversores. Pero hay que tener en cuenta que el inversor no saca de la bateria una intensidad continua, sino pulsante, en funcion del momento del ciclo de trabajo del inversor. Quiero decir que esa intensidad solo es viable medirla con precision con un amperimetro de valor eficaz

La intensidad que sale de la bateria es la correspondiente a la potencia aparente. Otra cosa es que la componente reactiva solo produzca perdidas por calor

Por otra parte, supongo que habra inversores e inversores. Pero hay que tener en cuenta que el inversor no saca de la bateria una intensidad continua, sino pulsante, en funcion del momento del ciclo de trabajo del inversor. Quiero decir que esa intensidad solo es viable medirla con precision con un amperimetro de valor eficaz

Iniciado por Eloisa McAndrew

La intensidad que sale de la bateria es la correspondiente a la potencia aparente.

No es así ELOISA. Poco tiene que ver la intensidad de la CC con la Intensidad de la CA.
La prueba la tienes en lo de SKOLLY. 646VA a la salida del inversor. Eso correspondería a 646/24,2v = 26,7 Amp., y sin embargo, de la bateria salen 23,4 Amp. y sin contar con las pérdidas por el rendimiento del inversor,


Por otra parte, la intensidad de sale de la bateria no es pulsante, es continua, pues para eso están los filtros a la entrada del inversor, sobre todo los enormes condensadores.
No digo que no haya un ligero rizado, pero a efectos de las mediciones, poco influye. Además, es un rizado de alta frecuencia, poco influyente en las mediciones.

La potencia reactiva es un concepto bastante incomprensible en un primer analisis, aunque luego las cosas se aclaran bastante. No genera potencia, no se consume (en terminos estrictamente ideales), no hay que generarla (tambien en terminos estrictamente ideales), pero si circula y si produce perdidas

Supongamos un pozo de agua, con una bomba, y un deposito elevado. De ese deposito sale una tuberia que alimenta los grifos de la instalacion. Cuando se inicia el funcionamiento de ese montaje y se pone la bomba en marcha, lo primero que ocurre es que circula agua entre pozo y deposito y aun no sale por los grifos. Solo cuando esa tuberia pozo-deposito se ha llenado, y llega agua al deposito, empezara a poderse disponer de agua en la tuberia que alimenta los grifos. Cuando se pare la bomba, el agua de la tuberia pozo-deposito, volvera al pozo. Es un agua que ha salido del pozo y vuelve a el. Por tanto, no se ha gastado, pero si ha habido que sacarla del pozo y bombearla y ha circulado por la tuberia

La potencia reactiva es algo parecido. Sale del generador y se emplea en producir un campo magnetico en los aparatos inductivos, y un campo electrico en los capacitivos. Solo cuando esos campos magnetico o electrico se han generado, esos aparatos podran funcionar. Cuando esos campos magneticos o electricos cesen, generaran una intensidad de vuelta al generador. Es una potencia que no se ha consumido en terminos estrictos, por que vuelve al generador gratis. Pero ha circulado, tenido perdidas por calor, y sobrecargado los diferentes componentes que ha atravesado. Y bajo esas circunstancias, si hay que generarla: hay que generar las perdidas que ha producido

Si el factor de potencia es bajo, habra que contar con sobreintensidades de un % elevado. Y eso obligara a tener que generar las correspondientes perdidas, que tambien pueden ser elevadas, y a gastarse el dinero en sobredimensionar todo

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Iniciado por carlos6025

Por otra parte, la intensidad de sale de la bateria no es pulsante, es continua, pues para eso están los filtros a la entrada del inversor, sobre todo los enormes condensadores.

Pues en un inversor comercial, sera asi, no lo discutire por que mis conocimientos sobre ese tipo de aparatos es nulo. Pero te garantizo que, en el que tengo yo (autoconstruido) la componente pulsante es mayor que la continua (solo hay que poner el osciloscopio y verlo). Y supongo que en el mercado habra inversores con una tecnologia tan pobre como el que hice yo

En cualquier caso, lo que queria dar a entender es que, aunque la reactiva no hay que generarla en si misma, si hay que generar parte de ella: las perdidas que ha producido en el circuito. Mas, el correspondiente sobredimensionamiento de todo. Es gratis, "relativamente"

Iniciado por Eloisa McAndrew

La potencia reactiva es un concepto bastante incomprensible en un primer analisis, aunque luego las cosas se aclaran bastante. No genera potencia, no se consume (en terminos estrictamente ideales), no hay que generarla (tambien en terminos estrictamente ideales), pero si circula y si produce perdidas

Totalmente de acuerdo.

Iniciado por Eloisa McAndrew

Supongamos un pozo de agua, con una bomba, y un deposito elevado. De ese deposito sale una tuberia que alimenta los grifos de la instalacion. Cuando se inicia el funcionamiento de ese montaje y se pone la bomba en marcha, lo primero que ocurre es que circula agua entre pozo y deposito y aun no sale por los grifos. Solo cuando esa tuberia pozo-deposito se ha llenado, y llega agua al deposito, empezara a poderse disponer de agua en la tuberia que alimenta los grifos. Cuando se pare la bomba, el agua de la tuberia pozo-deposito, volvera al pozo. Es un agua que ha salido del pozo y vuelve a el. Por tanto, no se ha gastado, pero si ha habido que sacarla del pozo y bombearla y ha circulado por la tuberia

La potencia reactiva es algo parecido. Sale del generador y se emplea en producir un campo magnetico en los aparatos inductivos, y un campo electrico en los capacitivos. Solo cuando esos campos magnetico o electrico se han generado, esos aparatos podran funcionar. Cuando esos campos magneticos o electricos cesen, generaran una intensidad de vuelta al generador. Es una potencia que no se ha consumido en terminos estrictos, por que vuelve al generador gratis. Pero ha circulado, tenido perdidas por calor, y sobrecargado los diferentes componentes que ha atravesado. Y bajo esas circunstancias, si hay que generarla: hay que generar las perdidas que ha producido

Si el factor de potencia es bajo, habra que contar con sobreintensidades de un % elevado. Y eso obligara a tener que generar las correspondientes perdidas, que tambien pueden ser elevadas, y a gastarse el dinero en sobredimensionar todo

Totalmente de acuerdo y se bien lo que es la potencia reactiva.

Claro que hay pérdidas por el mero hecho de fabricar y circular, la P_reactiva, por los componentes de la instalación.

En lo que no estoy de acuerdo es que el valor de esas pérdidas se corresponda con la potencia reactiva, ni con la resta vectorial de P_aparente-P_activa.

Por eso tampoco estoy de acuerdo en que la potencia que suministran las baterias es igual a la P_aparente. Es bastante menos.


Una experiencia que puede aclarar el asunto. Conecta unos condensadores de una capacidad moderada a un inversor. Mide la P_aparente y la Potencia que sale de las baterias. Verás que no coinciden.

el por qué tengo esa reactiva... pues no sé, pero siempre están ahí de 0,2 a 0,4kvar pululando por los cables de mi casa... esté o no esté encendido el balasto...
Bueno pues está claro, que la reactiva NO afecta a las baterías más que en las pérdidas de calor que pueda suponer su resistencia en los conductores.
Más me preocupa que la densidad de las p*t*s baterías no sube de 1,21 y eso cargadas al 90%

Iniciado por Eloisa McAndrew

Pues en un inversor comercial, sera asi, no lo discutire por que mis conocimientos sobre ese tipo de aparatos es nulo. Pero te garantizo que, en el que tengo yo (autoconstruido) la componente pulsante es mayor que la continua (solo hay que poner el osciloscopio y verlo). Y supongo que en el mercado habra inversores con una tecnologia tan pobre como el que hice yo

No tengo la menor duda de que un inversor chinorris, con unos condensadores de una capacidad "pequeña" (los he visto), el rizado sea grande. Pero un inversor de calidad como un SMA, con unos condenadores y unas bobinas que da gusto verlos, la cosa cambia.

Iniciado por Eloisa McAndrew

En cualquier caso, lo que queria dar a entender es que, aunque la reactiva no hay que generarla en si misma, si hay que generar parte de ella: las perdidas que ha producido en el circuito. Mas, el correspondiente sobredimensionamiento de todo. Es gratis, "relativamente"

Totalmente de acuerdo.


En teoría, la potencia perdida por generar esa reactiva, debe ser igual a la pérdida de rendimiento x la P_reactiva. ME explico:

- Si un inversor está dando una P_reactiva de 500VAR, y su rendimiento es del 90%, las pérdidas por reactiva deberían ser

500 x 10% = 50 W.

Todo eso es teoría, que seguro que nada tiene que ver con la práctica.

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Iniciado por skolly

el por qué tengo esa reactiva... pues no sé, pero siempre están ahí de 0,2 a 0,4kvar pululando por los cables de mi casa... esté o no esté encendido el balasto...
Bueno pues está claro, que la reactiva NO afecta a las baterías más que en las pérdidas de calor que pueda suponer su resistencia en los conductores.
Más me preocupa que la densidad de las p*t*s baterías no sube de 1,21 y eso cargadas al 90%

Practicamente todo los consumidores domésticos consumen reactiva, la nevera por ejemplo. La propia instalación consume reactiva.
Y hasta el propio trafo del inversor consume reactiva.

En cualquier caso es un tema interesante en el que nunca se me habia ocurrido pensar. Cuando ande un poco menos liada, me dedicare a medir cosas por ahi (aun tengo pendiente mirar que pasa con aquello de que "parece" que el termo se calienta antes con inversor, que con red)

A ver si nos pasa lo que pasaba con el amperimetro; todo el dia puesto para ver cuanto generamos y perdiendo vatios en el. A ver si se nos van los vatios de forma tonta, cuando un triste condensador podria hacernos "ganar" de forma simple unos pocos