Tema: Normativa VDE-AR 4105

Bueno según veo en Alemania e Italia ya empieza la dichosa normativa de reducción o corte de los inversores de la red cuando esta va muy llena o no hay cargas , pronto nos tocarán las narices aquí .....( sube la frecuencia) y o bien cambian los equipos a otros que operen en dicha norma o por lo visto hay un aparatito, que detecta esta subida en 0.05 hz (no sé si será suficiente en la salida del inversor para reducirla a 0) se puede graduar y hace el corte o bajar la producción

En nuestras viviendas cuando inyecctamos a la calle también elevamos la frecuencia y bueno pensando....porque no usar este sistema para evitar sacar electrones a la calle, mandando cortar al mismo o bajar producción?

Dejo link

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Venga, alguien se anima? Skolly andas por ahí? que el tuyo ya opera esta norma en version DE y IT pero lo hace a partir de 50,2hz o sea, un mundo y con el aparatito este lo podemos hacer en 50,05

Iniciado por Josef111

Bueno según veo en Alemania e Italia ya empieza la dichosa normativa de reducción o corte de los inversores de la red cuando esta va muy llena o no hay cargas , pronto nos tocarán las narices aquí .....( sube la frecuencia) y o bien cambian los equipos a otros que operen en dicha norma o por lo visto hay un aparatito, que detecta esta subida en 0.05 hz (no sé si será suficiente en la salida del inversor para reducirla a 0) se puede graduar y hace el corte o bajar la producción

Una curiosidad. Cuando yo estudiaba electricidad industrial (que ya ha llovido y no me acuerdo de la mitad de las cosas, ahora me dedico a entender la FV, que no es poco), se hablaba sobre la frecuencia de la red, los 50 Hz famosos, y recuerdo que utilizábamos medidores de frecuencia "mecánicos". También recuerdo que había veces que la frecuencia de la red variaba "algo", 1/2 Hz o así.

Lo que me pregunto, al hilo del la normativa VDE esa, ¿tan poco varía actualmente la frecuencia de la red, como para pretender "apagar" los inversores con SOLO 0,05Hz? ¿tan exacta es la frecuencia de la red actualmente?

Igual en Alemania si, pero aquí en España lo dudo.

Veras lo que hay detrás de esto no es otra cosa que eliminar el autoconsumo de forma automática para que los grandes te cobre cierta cantidad de KWH, mal pensado que es uno.

Bien pensado, digo mal pensado.

Iniciado por carlos6025

Una curiosidad. Cuando yo estudiaba electricidad industrial (que ya ha llovido y no me acuerdo de la mitad de las cosas, ahora me dedico a entender la FV, que no es poco), se hablaba sobre la frecuencia de la red, los 50 Hz famosos, y recuerdo que utilizábamos medidores de frecuencia "mecánicos". También recuerdo que había veces que la frecuencia de la red variaba "algo", 1/2 Hz o así.

Lo que me pregunto, al hilo del la normativa VDE esa, ¿tan poco varía actualmente la frecuencia de la red, como para pretender "apagar" los inversores con SOLO 0,05Hz? ¿tan exacta es la frecuencia de la red actualmente?

Carlos, la normativa VDE en Alemania o CEI en Italia. obliga a los inversores a ir reduciendo a partir de 50,2hz....los nuevos inversores de SMA ya lo traen todos, solo que lo puedes anular en la configuración de país.
No quisiera pensar mal como Tab, pero bueno ahora ellos ( compañias ) tienen las sarten por el mango y te puenden tirar la potencia de tu inversor si quieren. Aun así peor estamos en España que nos ponen contadores que suman en positivo cuando lo viertes a la red.

Pero es que ese frecuenciometro detecta en 0,05 por eso mi pregunta que lo podríamos usar quizás y reitero "quizás" para evitar el retorno en nuestras viviendas hacia la red.

Y la frecuencia de la red varía dependiendo el punto y la impedancia, si arrancas un motor de golpe, pues en ese punto hasta que el motor coje sus revoluciones, pues evidentemente has tirado tanto la frecuencia como el voltaje .....lo mismo en caso de exceso hacia red....luego con ese aparatito...en fín sería cuestión de pruebas...


Saludos.

Iniciado por Josef111

Pero es que ese frecuenciometro detecta en 0,05 por eso mi pregunta que lo podríamos usar quizás y reitero "quizás" para evitar el retorno en nuestras viviendas hacia la red.

No me he enterado muy bien de como funciona ese aparato, el alemán no es mi fuerte y la traducción automática...

Iniciado por Josef111

Y la frecuencia de la red varía dependiendo el punto y la impedancia, si arrancas un motor de golpe, pues en ese punto hasta que el motor coje sus revoluciones, pues evidentemente has tirado tanto la frecuencia como el voltaje .....lo mismo en caso de exceso hacia red....luego con ese aparatito...en fín sería cuestión de pruebas...

A ver a ver...¿como que en el arranque de un motor puedes hacer variar la frecuencia de la red? No creo que un motor de 2, 3 o 10 CV pueda hacer eso. La tensión si y, en todo caso puede haber un desfase, pero la frecuencia...



Lo que te quería decir, que no se si me has entendido, es que, si la frecuencia de toda una red del país, no puede ser tan estable como para no variar ni 0,2 Hz, ¿como van a poder controlar los inversor con la VDE?, se caerían a la mínima desestabilización involuntaria de la frecuencia, pienso yo...

Claro que se cae el voltaje y la frecuencia cuando arrancas un motor Carlos, pero en ese nodo determinado, no 10km rio arriba, tu mismo lo dices, se produce un desfase hasta que coje las rpm nominales pero justo ahí en ese nodo. Al igual los inversores cuando inyecctan, en ese nodo, sube la frecuencia para que pueda evacuar la potencia hacia la red como efecto si intentamos adelentarnos a la frecuencia a la par si vemos una onda senoidad pues el resultado del adelatamiento, es una diferencia de potencial (voltaje) en toda la onda completa sobre la primera y por lo tanto tambien sube este creando una nueva onda en la suma en ese punto.

Y 50,2hz es complicado llegar a ellos teniendo una impendancia normal en el nodo. Pero como protección pues sacan esa normativa. Por si el país tiene mucha potencia "no controlada" como puede ser la eólica o la solar.

Puedo un día traerte fotos o videos de como va subiendo el voltaje y frecuencia de una minicentral SMA cuando el seguidor solar va teniendo capatación en ese punto, aunque ya te digo que la REE cuando detecta subida, ellos bajan la trampilla de hidroeléctricas, carbones y ciclos combinados ( reguladas ) para compensar, puedes verlo en demanda en tiempo real en su web.


Pero me gustaría hacerme con un aparatito de esos. A ver si con el podemos modular progresivamente el inversor hasta 0 que es lo interesante, o por el contrario nos los corta por escalas como el nuevo que tiene SMA para este efecto.
Saludos.


Lo mismo hay algún ingeniero de REE o de la CNE , técnico, Personal de la sala de control de REE, ingeniero eléctrico superior , iberdrola, endesa, fesona, nuclenor ( meto tanto rollo a efectos que lo indexe google) bueno el caso que nos quiera dedicar un poquito de su tiempo y explique amablemente el funcionamiendo del sistema y como se comporta la frecuencia ante la oferta y la demanda y como controlan estos puntos.

buenas...
la verdad es que nunca me ha dado por medir la frecuencia de la red... pero no creo que sea tan estable como para no dar saltos de más de 0,2 Hz. Sobre todo cuando arrancan aires, neveras, lavadoras.....
Josef, podrías poner un esquemita a ver cómo y dónde se colocaría? Ahora mismo aún no nos hace falta a muchos, pero como dices... en un futuro no muy lejano, sí.
En resumen, lo que haría sería controlar la frecuencia de salida del inv. para conseguir una potencia generada = al consumo de la vivienda, nunca superior.

Iniciado por Josef111

Claro que se cae el voltaje y la frecuencia cuando arrancas un motor Carlos, pero en ese nodo determinado, no 10km rio arriba, tu mismo lo dices, se produce un desfase hasta que coje las rpm nominales pero justo ahí en ese nodo. Al igual los inversores cuando inyecctan, en ese nodo, sube la frecuencia para que pueda evacuar la potencia hacia la red como efecto si intentamos adelentarnos a la frecuencia a la par si vemos una onda senoidad pues el resultado del adelatamiento, es una diferencia de potencial (voltaje) en toda la onda completa sobre la primera y por lo tanto tambien sube este creando una nueva onda en la suma en ese punto.

Lo siento, pero mientras no me demuestren lo contrario, sigo pensando que un motor "gordo" o un generador FV de 100Kw, conectados a la red, no pueden hacer variar la frecuencia de toda una red nacional. Porque no puedo entender que en un punto haya 50,5 Hz y 10 Km aguas arriba haya 50 Hz. ¿Qué pasa, que por el camino se pierden los Hz?. Los voltios es otra cosa, porque la impedancia de la red hace que en un punto haya más tensión que en otro, simple ley de Ohm.
Una cosa es el desfase de unos grados, y otra es la frecuencia. Una impedancia capacitiva o inductiva puede adelantar o retrasar la I con respecto a la V en 90º máximo. Pero eso no es variar 1/2 Hz la frecuencia, eso es desfasar.
Y una onda senoidal puede estar desfasada unos grados de otra onda senoidal, pero eso no significa que una sea de una frecuencia de 50 Hz y otra de 50,5 Hz.
El desfase significa que, cuando una onda pasa por 0, la otra está a un valor diferente de 0, pero con la misma longitud de onda.
Un diferencia de frecuencia significa que la distancia temporal entre dos pasos por 0, es diferente en una onda a otra, lo que se llama longitud de onda. En ese caso habrá momentos en los que una onda tendrá una valor máximo positivo mientras la otra será máximo negativo. Pero no siempre será así en todos los periodos, cosa que sí ocurre cuando hay un desfase. Y que en un nodo haya un máximo positivo y 10 Km más arriba haya un máximo negativo...eso no es compatible.

Mira hasta que punto es difícil variar la frecuencia de toda una red. Así que, SKOLLY, no te preocupes que con tu SB 5000 no vas a poder desestabilizar la frecuencia de la red nacional.

Iniciado por Josef111

Puedo un día traerte fotos o videos de como va subiendo el voltaje y frecuencia de una minicentral SMA cuando el seguidor solar va teniendo capatación en ese punto, aunque ya te digo que la REE cuando detecta subida, ellos bajan la trampilla de hidroeléctricas, carbones y ciclos combinados ( reguladas ) para compensar, puedes verlo en demanda en tiempo real en su web.

Sería muy interesante ver como es un desfase y no un cambio de frecuencia.

Q tal...
No, si ya sé que mi pequeño sb no va a cambiar nada fuera de mi casa, lo que me preocupa es q de fuera me lo cambien a mí y me lo dejen sin generar en base a cambios de frecuencia.
He medido la freq. de la red en casa y me mide 49.98 - 50 hz. He probado a conectar inducción en booster y aire ac a tope al mis momento y no ha variado nada.
Por cierto mañana tengo ya las placas atornilladas.ya queda menos :-)

Lo de tu SB lo decía de forma irónica.

Pues a ver esas fotos. Tu instalación se está convirtiendo en un icono del foro.

Yo no he dicho que nadie vaya a subir la frecuencia de la red nacional entera por meter unos kw hombre....se produce en ese nodo un cambio en el angulo con lo cual es una subida de frecuencia...posteriormente esta se ve disipada con las cargas y en caso de no ser la cargas ( demanda del pais) pues cierran la trampilla en la hidroeléctrica y punto pelota para mantener los 50.00.
Pero cuando la potencia no controlable es tal que supera las cargas del país en una hora determinada como ya ha sucedido en Alemania e Italia...pues esto no hay quien lo para por muchas trampillas que cierres y la frecuencia nacional se ve abocada a subir, pues las lineas de exportacion quizás no requieran potencia y además admiten una serie de Megawatitos....no mas.

Alemania a tenido este mayo pasado un pico de FV de mas de 25 GWH ( en españa tenemos unos 6 de pico) Que es lo que sucede si la demanda de Alemania en ese momento no llega a los 22+ nucleares+eolica???...pues tienen que cortarla ( bueno la pueden enviar una poca en función de la capacidad de las lineas de exportacion a otro país, pero quizás este no la precise en ese momento) , pero como la cortan? los inversores de red no eran controlables por frecuencia, a los parque eolicos hay que llamar para que un tipo vaya a poner el freno a las turbinas, las nucleares no van a tirar el vapor al rio sin pasar por la turbina....entonces la frecuencia de la red en ese caso nacional empieza a subir....pues para eso es esa normativa, para que a partir de 50,2 ( lo cual ya es una burrada) empiecen a dejar de inyecctar tanto los inversores aunque haga todo el sol que quiera, esto es una ley de oferta y demanda y si te pasas de ella ....pues todo empieza a girar mas rapido.
Y que conste que no estoy a favor del oligopolio que tienen montado entre 4, pero al cesar lo que es del cesar.
Saludos.

Iniciado por Josef111

Yo no he dicho que nadie vaya a subir la frecuencia de la red nacional entera por meter unos kw hombre....se produce en ese nodo un cambio en el angulo con lo cual es una subida de frecuencia...

Jajaja,... no es un cambio de frecuencia, es un desfase, que no es lo mismo.
Pero da igual Josef, no importa, creo que los dos entendemos perfectamente lo que queremos decir, y lo que queremos decir es lo mismo.

Iniciado por Josef111

Pero cuando la potencia no controlable es tal que supera las cargas del país en una hora determinada como ya ha sucedido en Alemania e Italia...pues esto no hay quien lo para por muchas trampillas que cierres y la frecuencia nacional se ve abocada a subir, pues las lineas de exportacion quizás no requieran potencia y además admiten una serie de Megawatitos....no mas.

Alemania a tenido este mayo pasado un pico de FV de mas de 25 GWH ( en españa tenemos unos 6 de pico) Que es lo que sucede si la demanda de Alemania en ese momento no llega a los 22+ nucleares+eolica???...pues tienen que cortarla ( bueno la pueden enviar una poca en función de la capacidad de las lineas de exportacion a otro país, pero quizás este no la precise en ese momento) , pero como la cortan? los inversores de red no eran controlables por frecuencia, a los parque eolicos hay que llamar para que un tipo vaya a poner el freno a las turbinas, las nucleares no van a tirar el vapor al rio sin pasar por la turbina....entonces la frecuencia de la red en ese caso nacional empieza a subir....pues para eso es esa normativa, para que a partir de 50,2 ( lo cual ya es una burrada) empiecen a dejar de inyecctar tanto los inversores aunque haga todo el sol que quiera, esto es una ley de oferta y demanda y si te pasas de ella ....pues todo empieza a girar mas rapido.
Y que conste que no estoy a favor del oligopolio que tienen montado entre 4, pero al cesar lo que es del cesar.
Saludos.

O sea, que tu quieres decir que, sin intervención de ningún tipo, el propio sistema se autoregula, de tal forma que, cuando ya no hay forma de disminuir la potencia generada en las máquinas (nuclear, eólica, etc), se recurre al "truco" de que, al subir automáticamente la frecuencia, por exceso de producción,(aumenta la velocidad de las máquinas), esa misma subida se utiliza para parar los inversores fotovoltaicos de forma también automática, ya que la potencia solar es una parte importante del pastel, y solo disminuyendo la FV ya se puede controlar la producción.

Vale. Pero ¿no crees que "apagar" todos los inversores "de golpe" puede conllevar un problema? ¿O es que la disminución de potencia es progresiva?

Creo que es escalona en 70%, 50%, 30% o eso les obliga a ellos la ley. pero lo suyo y por eso hablo de ese aparatito, es usarlo para ese ligero cambio de ángulo para no inyecctar a red en españa el sobrante. Una minicentral 7000hv detecta ejemplo 50.00 cuando se pone en marcha, bien yo las veo cuando tienen 6000w de inyección 50.05- 50.09 en la salida, depende la impendancia de la red en ese punto. Eso se podría usar para hacer detener el vertido a red, aunque no se si sería suficiente, es la duda que tengo desde el principio.

Según esto la mínima variación corresponde a 1 Hz. O sea, a partir de 51 Hz ya empieza a disminuir. Pero no 0,05Hz.



Pero si la variable F_start_delta se configura a 0 Hz, quiere decir que a partir de más de 50 Hz empieza a disminuir la potencia. ¿Seria una solución?

El cacharrito que dice Josef, es lo mismo que el power control module que ya tiene sma?

Iniciado por carlos6025

Según esto la mínima variación corresponde a 1 Hz. O sea, a partir de 51 Hz ya empieza a disminuir. Pero no 0,05Hz.



Pero si la variable F_start_delta se configura a 0 Hz, quiere decir que a partir de más de 50 Hz empieza a disminuir la potencia. ¿Seria una solución?

Ya lo he intentado Carlos jugando ahí, pero nada, no es tan sensible como parece o al menos en la impendacia en la que lo he hecho yo.

No se la versión de Skolly no tengo ninguna para jugar, pero supongo que es lo mismo, nada mas que esa si que por defecto baja a partir de 50.2 en configuaración Alemana, pero eso es un mundo.

Saludos.

Buenas noches a todos, desde mi humilde opinión considero que no tendremos demasiados problemas en la península con esta variación de frecuencia ya que nuestro sistema generador de energía es bastante mas variable que el de Alemania. Según tengo entendido podremos soportar un suministro de enerías renovables, eólicas y solares, del 33% de nuestra producción, y para llegar a ese punto aún queda demasiado.
Donde será un gran problema es en las islas donde por su poca red de distribución es imposible mantener esa frecuencia ya que cualquier variación nos afecta bastante.
Por otra parte el sistema de desenganche de las instalaciones que inyectan a la red, entiendo, que es escalonado y selectivo, como ocurre en las islas, en las propias líneas de distribución donde éstas se abren cuando hay una brusca caida de frecuencia hasta que la frecuencia se regula de nuevo.
Para que se hagan una idea yo he visto la frecuencia en muchas ocasiones (casis semanalmente) a 49,90Hz o 50,10Hz con lo cual esta legislación en Canarias sería una burrada.