Tema: Elijo Inversor/cargador o por separado

Iniciado por unicornio

siempre me ha llamado la atencion que haya muchas instalaciones con los mx o los fm y sin embargo hayan comprado otro inverter, por que la estrella (de verdad) de outback es el inversor cargador, encuanto a diseño y fiabilidad...los fm y los mx tambien tienen el sello de calidad de outback, pero no es lo mismo, es muy parecido, pero no es exactamente igual... ;-)
En mi caso, por ejemplo, el inversor no es outback. Pero por motivos que no viene al caso. Necesitaba uno de 6Kw y no podía disponer de 3 o 4000 euros. Quizas ahora lo cambiaría por un flexpower two.

claro, los mx y los fm se venden como churros por que es de lo mejorcito en regulador solar mppt, sin embargo en inversores no pasa eso por que tambien estan los sunny, por ejemplo, que pueden llegar a tener una calidad muy similar...pero en mppt tienen menos competencia...

yo creo que 3kva para una vivienda aislada es una potencia mas que suficiente, por que si estas vivendo de unos paneles y una bateria no vas a andar poniendo varios electrodomesticos "chupones" al mismo tiempo. los 3kvas es la potencia continua que podria dar uno de estos inversores, las 24 horas, 7x7....pero luego la capacidad de "sobrecarga" que tienen estos inversores es espectacular y esta supercomprobada...de hecho son de los pocos que lo publican:

un inversor de 13 amperios continuos (3kva) admite (y trabaja con) 35a de pico y 25a rms, durante un arranque de motor puede dar 5750 va y 4800 durante 5 segundos, mientras que puede soportar una sobrecarga de 3,3kva durante 30 minutos, no creo que sea poco equipo para una vivienda normal...lo veo muy bien dimensionado...

y luego esta el cargador. no te lo pierdas de vista...outback ha sido pionero en los sistemas de carga de multiples etapas y tambien para mi son los cargadores que mas miman las baterias...

y luego esta el conmutador de 30 amp a 220, extremadamente rapido y robusto...

y tambien la etapa de entrada de 220 del inversor esta preparada para conectarlo practicamente en cualquier lugar del mundo y a cualquier cosa, es casi imposible de averiarse por que analiza la corriente durante un rato hasta que esta seguro de que se puede conectar y valerse de ella para cargar con esa corriente, con un margen de voltaje brutal, y con un margen de frecuencia tambien bastante amplio, esta diseñado para montarlo en un barco y conectarse a la toma de corriente de un pantalan en la patagonia o en timbuktu, le da igual...jejeje

saludosssssssss

He visto que la eficacia para 3Kva son:

-outback 92% 20w en consumo y 6w en modo ahorro
-Victron 93/94% 15 w en consumo y 10w en modo ahorro

Creo que la diferencia es insignificante para elegir uno u otro.

y luego no hemos hablado del servicio postventa, que en españa con outback somos un poco privilegiados, ya que tenemos acceso a un completo stock de repuestos, aunque tambien funcionan bien a nivel mundial...

si tienes que reparar un inverter victron, o un studer, o un mastervolt, o un xantrex, lo normal es enviarlo a la fabrica a holanda, alemania...etc, lo cual, solamente con los kilos que pesan y con lo que cuesta el envio y la vuelta resulta mas conveniente comprar uno nuevo...ademas te vas a quedar sin inversor un mes, con lo que te vas a enterar bien de lo que gasta el gruppo y del ruido que hace...

y lo digo con conocimiento de causa, quien repara victron aqui en españa?...si hay alguien por aqui que lo diga, por que yo llevo ya varios inversores y cargadores reparados y los distribuidores flipan, por que estan acostumbrados a tener que enviarlos a holanda...

La verdad que si es cierto todo lo que dices, unicornio, estas poniendo muy bien a outbak.

A mi me gustan mucho los FM, pero evidentemente no puedo pagarlos, ni tampoco los amortizaría.

Outback no tiene gama de acceso, aunque sea más simple o menos potente a precios más asequibles??

Saludos!

Iniciado por carlos6025

He visto que la eficacia para 3Kva son:

-outback 92% 20w en consumo y 6w en modo ahorro
-Victron 93/94% 15 w en consumo y 10w en modo ahorro

Creo que la diferencia es insignificante para elegir uno u otro.

Según modelo la diferencia es más grande o más pequeña, pero el Victron de 3000 VA, para escoger el ejemplo que elegiste, tiene una eficiencia según ficha de 93 % (12 V), 94 % (24 V) y 95 % (48 V) y el Outback 92 % (24 V) y 90 % (12 V, bueno este es de 2600 VA). La diferencia puede llegar a 3 puntos de porcentaje que a lo mejor no parece mucho, pero en otras palabras es 1/3 más de pérdidas que tiene el Outback y dentro de los inversores sólo el 1 % de diferencia de rendimiento ya es otra liga (con criterios de la revista Photon).

En cuanto a servicio postventa no hay nada como Outback. Lo que me extraña es que en cuanto a durabilidad, cuando hablé con los de Outback, estaban muy modestos, dijeron que no lo sabían porque sus productos llevan poco tiempo en el mercado y a lo mejor funcionaría 10 años sin defecto (que me parece poco y creo que darán más). En este punto SMA se atreve más y da la opción de contratar garantía de 25 años (pero pagando un dineral para ello).
En fin, es como dice Unicornio, habría que hacer pruebas, pero por los valores que dan las fichas, Outback parece ser menos bueno en este punto de la eficiencia.
Los Victron en cuanto a información son lo peor, no dan ni la mínima información necesaria (no hay curvas de rendimiento o informaciones sobre el tiempo que puede dar la potencia máxima, distorsión armónica etc.), ahí Outback y SMA son miles de veces mejores, ofrecen una documentación muy completa.
Por cierto, los SMA, cuando están en garantía, también dan buen servicio, no te lo reparan directamente, pero lo normal es que dentro de una semana te recogen el aparato defectuoso y te dan uno de repuesta sin cobrar portes ni nada.

Un saludo

Buenas de nuevo,veo que unicornio entiende de outback (como si fuese dueño de gtsolar o similar)pero en mi corta sabiduria llega por lo menos a ser capaz de comprobar con un tester y por si no te has dado cuenta el fm tambien tiene unos dijitos en la pantalla que marcan el voltaje de las baterias y no, no son pulsos son oscilaciones del voltaje que si siempre estuviese asi ya hubiese llamado al servicio tecnico porque seguro que a la larga rompe las baterias.

Hola a todos,

Permitidme que dé la vara un poco, que para eso estamos.

Yo (que tengo Victron) estoy de acuerdo en que Outback me parece mejor calidad y si ahora pudiese por un poco mas, montaria Outback.

Pero debo decir que en mi humilde opinión la fiabilidad de un equipo es decir su valor MTBF en horas (que deberia especificar el fabricante y no lo especifica) , depende de muchos factores. El que "pese" no es uno de ellos.

Depende en primer lugar de la buena practica en el diseño, mecanico, electrico, termico y de los coeficientes de seguridad que se usen. Creo que estas marcas todas saben diseñar y deben tener gente muy especializada.

Otro factor que determina la fiabilidad del equipo es la bondad de cada componente individual , de los circuitos impresos, integrados,conectores, transistores de potencia, etc. Este es un factor muy importante pues la probabilidad de fallo es la suma de la probabilidad individual de fallo de cada componente (y llevan muchos)

La calidad final del equipo depende tambien de las buenas practicas usadas en la fabricación del mismo. Muy especialmente de las politicas de control de calidad que el fabricante implemente en sus lineas de produccion. En este aspecto, creo que tampoco son tontos ninguna de estas marcas.

Existe un aspecto que quisiera destacar y es que ninguno de estos fabricantes, fabrica componentes electronicos, en todo caso solo diseña y monta sus propios equipos (en el mejor de los casos).

Al final, la probabilidad de fallo, (descartadas en estas marcas de calidad las salvajadas de diseño y/o fabricación tipo chino) depende de la probabilidad de fallo de cada componente individual , especialmente de aquellos componentes que hagan los trabajos mas criticos, que suelen ser las etapas de potencia, pues soportan mayores intensidades y tensiones, por tanto mayores esfuerzos electricos y termicos.
En estas etapas todos los fabricantes se ven obligados a usar transistores tipo MOS, que ellos no fabrican, sino que compran a terceras empresas. Tambien aqui hay marcas y calidades, pero todos estos componentes (me refiero a C.I. y transistores MOS especialmente) vienen del mismo chino, o de sus primo en la fabrica de al lado. Luego le ponen una serigrafia con la marca que haga falta.

Al final, todos estos fabricantes de equipos (inversores, reguladores , etc) se benefician de la enorme fiabilidad de los componentes electronicos actuales (incluso los made in china), cuya tasa de fallos se mide en partes por millon. Pero si te toca el transistor "rana" ya puede ser Outback, Victron o cualquier marca, que el equipo fallará. No hay santos ni demonios en esto. Por dentro muchas piezas son comunes o las fabrica el mismo chino. Y eso ocurre en la mayoria de equipos electronicos hoy dia.

Otro cantar es la politica de empresa, el soporte al cliente, su servicio tecnico etc. En este caso, por mi triste experiencia, Victron deberia presidir en primera linea una manifestación de "impresentables" , con una pancarta de 30 m. de ancho. Peor, no se puede hacer.
Al final lo que nos interesa a nosotros es tener un equipo cuya "disponibilidad sea maxima", es decir la probabilidad de que funcione en un momento dado, sea casi 1. Y esta probabilidad se compone de una alta fiabilidad y una buena reparabilidad. Si un equipo se estropea poco, pero para repararlo las "pasas putas" y se precisa mucho tiempo por la mala politica del fabricante ( lease Victron), la disponibilidad del mismo es mucho mas baja. Un equipo con menor fiabilidad, pero muy reparable, puede tener mejor disponibilidad.

Y si se juntan ambas cosas, alta fiabilidad y facilidad de reparación, hemos llegado al punto optimo. Por eso yo ahora, compraria Outback.

Gracias por aguantarme

Saludos cordiales

Iniciado por luispe

Buenas de nuevo,veo que unicornio entiende de outback (como si fuese dueño de gtsolar o similar)pero en mi corta sabiduria llega por lo menos a ser capaz de comprobar con un tester y por si no te has dado cuenta el fm tambien tiene unos dijitos en la pantalla que marcan el voltaje de las baterias y no, no son pulsos son oscilaciones del voltaje que si siempre estuviese asi ya hubiese llamado al servicio tecnico porque seguro que a la larga rompe las baterias.

no, soy el dueño de outback!...no lo has notado?...jejeje
ya te he contado que el voltaje en el display del fm60 en flotacion no se quedara quieto, y no consigo entender lo que dices que pasa...

alomejor lo tienes en flotacion por que te viene grande y podrias venderlo y comprarte uno chino o un solener o asi, que en esos si que se quedara el voltaje constante en flotacion???... ;-)

y hazlo pronto, antes de que te rompa la bateria...jajajaja

Iniciado por Hlebtomane

Según modelo la diferencia es más grande o más pequeña, pero el Victron de 3000 VA, para escoger el ejemplo que elegiste, tiene una eficiencia según ficha de 93 % (12 V), 94 % (24 V) y 95 % (48 V) y el Outback 92 % (24 V) y 90 % (12 V, bueno este es de 2600 VA). La diferencia puede llegar a 3 puntos de porcentaje que a lo mejor no parece mucho, pero en otras palabras es 1/3 más de pérdidas que tiene el Outback y dentro de los inversores sólo el 1 % de diferencia de rendimiento ya es otra liga (con criterios de la revista Photon).

ya te he dicho que son muy conservadores y la cifra de rendimiento que dan es la peor, mientras que otros dan la mejor...es decir, los de outback estan diciendo que su inversor rinde como minimo, en la peor de las condiciones, un 92% mientras que otros te pueden decir el rendimiento que "puede" llegar a alcanzar en la mejor de las condiciones un 94%...

medir el rendimiento de tu inversor es facilisimo si puedes medir bien la potencia que le entra y la potencia que esta dando. la diferencia en terminos de porcentaje de la potencia a la entrada es la que marca el rendimiento...si tienes shunts y un buen voltimetro lo puedes medir en un rato...ya veras como puedes apreciar diferencias con difrentes cargas y tambien con difrentes potencias de salida...

hay inversores que rinden mas a baja potencia mientras que altas potencias comienzan a perder, y hay otros que pierden mas a bajas potencias y sin embargo mejoran el rendimiento con potencias altas...

por eso hay que tener en cuenta esta curva cuando se usa un inversor demasiado grande o demasiado pequeño para la potencia que de verdad vamos a consumir mas normalmente...

me parece Hlebtomane que le das demasiada "entidad" a una decima en el porcentaje del rendimiento, no se como lo has calculado, pero no creo que sea 1/3 de perdidas, se me hace demasiado, no?...:-)
es decir, no creo que se pierdan 1 vatio de cada 3, no?...dime como lo has calculado... ;-)

Iniciado por ASBERGADAS

Permitidme que dé la vara un poco, que para eso estamos.

jejeje, de nada por no aguantarte...jijiji

mira, creo que tu tambien conoces lo que es fabricar (industrializar) un equipo electronico...las empresas no compran los componentes en las tiendas, siendo algo estartegico, si no quieren perder pasta, elegir un buen fabricante al que comprar los componentes...en mi caso soy conocedor a fondo de la produccion de equipos de radio (radio-enlaces) en el rango de las microondas. en esta fabrica, (telettra) los osciladores locales, que son una pieza clave en la estabilidad y la fiabilidad de cualquier equipo de radio, se fabricaban, se ajustaban, se probaban y cuando estaban ok, se metian en camara climatica a temperaturas brutales, de manera que se agotaban los transistores. durante este proceso se monitorizaban todos los parametros del osc. local, y una vez que se acababa este proceso y todo continuaba bien, se cambiaban todos los transistores por otros nuevos, se volvian a comprobar sus paramtros y entonces ya estaba listo para instalarse...

esto ya no se puede pagar, pero son equipos que alguien del foro conoce bien y han estado trabajando con total calidad casi 30 años y todavia podrian haber aguantado mas sino fuera por que la era digital los ha jubilado prematuramente...

ahi aprendi que la estabilidad electrica solo se consigue mediante la estabilidad mecanica previa...yo cuando abro un equipo que esta hecho con cuatro chapas mal plegadas, ya se lo que me voy a encontrar dentro, pura bisuteria...sin embargo, cuando abro un equipo con un buen chasis y unos buenos tornillos (y muchos, y sin trasroscar) y sobre todo con una buena filosofia de tratamiento de las temperaturas, se que me voy a encontrar dentro un equipo que parece un tesoro... ;-)

en esto importa el peso, claro que si...los radioaficonados americanos decian que un amplificador de 1 kw no podia pesar menos de un galon, y es que si lo piensas, solo en transformadores buenos y un buen chasis los kilos van llegando para quedarse...

yo estuve en la fabrica de outback en el 2006 y probaban los condensadores uno a uno con un capacimetro de hp que costaba kilos, y hacian las soldaduras a mano una a una, (excepto las smd, claro) y con buen estaño, y nada de ola, que siempre ha sido una lacra...tambien tenian camaras climaticas y comprobaban sus equipos con temperaturas muy altas, en aquel tiempo eran todos gente joven y dinamica, y hacian las cosas a conciencia...ahora no se si habran comenzado a fabricar en china, pero aunque asi fuera, como que parece que es algo inevitable, estoy seguro que tienen sus controles de calidad exhaustivos por que se lo toman en serio y son super pijos...jejeje

se me ha olvidado decir varias veces que nada que decir de sma, mas que chapo!...en sma tambien aprecio un compromiso de calidad muy parecido al de outback y mi experiencia con sma (que no es tan extensa como yo querria) ha sido totalmente satisfactoria...

los equipos de sma tambien estan bien alojados en cajas de aluminio extrusionado, bien cerradas y con un buen sistema de evacuacion de temperatura...los equipos de sma tambien pesan sus kilos!...jejeje yo siempre recomiendo, si es adacuado, un equipamiento sma a mis clientes, siendo como es, la unica competencia seria que tiene outback, por que ambos son equipos con un excelente nivel de calidad

sma tambien han ido un paso mas adelante en el diseño de micro-redes y micro-generacion, con una filosofia extremadamente inteligente de distribucion en ac, y creo que tambien van a marcar el camino de la misma manera que outback lo marco con su legendario mx60...;-)

Hola Unicornio

La electronica ha pasado de ser "un arte", a ser una fabrica de churros. Yo tambien me acuerdo de cuando se seleccionaban los transistores a mano para asegurar un (beta) minimo. Y se soldaba mucho a mano y bien, que tambien es un pequeño arte.

Hoy dia, cada vez mas, el peso se elimina. Los costes de embalaje y transporte a todo el mundo dependen del peso del equipo. Yo no veo hoy dia relacion directa entre peso y calidad, salvo claro está que nos situemos en zonas extremas de chapuza, tipo chino. Me refiero a equipos profesionales. ¿Cuanto pesaba antes un osciloscopio y cuanto pesa ahora.?

Se trabaja a frecuencias mas altas (que es gratis) , con pequeños nucleos de ferrita y pocas vueltas de cobre que es caro. Componentes SMD, que ni pesan y al final como nada pesa, tampoco hacen falta chasis ni soportes de gran envergadura.

Pero todo esto se acabo y por ello, cada vez son mas baratos los equipos electronicos. Cada vez su nivel de integración es mayor y las cantidades de producción mas elevadas. Cada vez se diseña y especialmente se fabrica peor, en la normalidad de los equipos, por ejemplo toda la electronica que equipa los electrodomésticos blancos (de las marcas normales ojo!!) es pura chatarra, una combinacion de mal diseño y peor fabricación.

Muchas placas tipo PCI de los ordenatas dan asco de ver, pero funcionan. Algunas bombillas led chinas que he desmontado, producen verguenza, los componentes parecen montados al azar, como cayendose, casi sin soldar. Pero funcionan.

Y todo esto llega a funcionar porque hoy dia la fiabilidad de los componentes es la leche. Se han fabricado tantos y tantos millones de determinados componentes clasicos (2n222, IRFZ44 etc) que hasta los chinos los fabrican bien, con los ojos cerrados.

Y supongo que las cantidades que fabrica Outback o Victron ...etc, de este tipo de equipos no pueden considerarse "gran producción" especialmente a nivel de componentes, por lo que deberan comprarlos a algun mayorista y no directamente al fabricante . Y les darán las piezas que el mayorista compre por precio a la baja y a toneladas, no existiendo "trazabilidad" ninguna de los mismos.

Con todo ello solo quiero decir que al final, el transistor de potencia que lleva el Outback está fabricado por el mismo chino que el que lleva un Victron. Y no creo que hoy dia nadie pueda darse el lujo de hacer un control previo , pieza por pieza al 100% de los componentes de un equipo. Y menos de componentes muy complejos como PIC's y demas.

Cuando se alcanza una calidad "suficiente" digamos en un equipo profesional bien diseñado y fabricado, es para mi mas importante la disponibilidad que me la garantiza el fabricante por su politica de soporte al cliente que otra cosa.

Si a estas alturas, hay que mandar un inversor a reparar a Holanda, algo falla. Un inversor aunque sea senoidal, no es un misil de largo alcance. Si el fabricante da soporte tecnico suficiente (esquemas mas procedimientos de test) y suministra determinadas piezas especiales, cualquier tecnico bueno puede repararlo. Otra cosa es que quieran cobrarnos 400 euros por cambiar un transistor, que me da la sensación que es lo que pasa.

Saludos cordiales

Iniciado por ASBERGADAS

Si a estas alturas, hay que mandar un inversor a reparar a Holanda, algo falla. Un inversor aunque sea senoidal, no es un misil de largo alcance. Si el fabricante da soporte tecnico suficiente (esquemas mas procedimientos de test) y suministra determinadas piezas especiales, cualquier tecnico bueno puede repararlo. Otra cosa es que quieran cobrarnos 400 euros por cambiar un transistor, que me da la sensación que es lo que pasa.

bueno, como siempre hay cosas en las que estoy de acuerdo y otras que no comparto...:-)

hace mucho tiempo que estoy fuera de la electronica, se que todo ha degenerado mucho, pero sinceramente no creo que outback compre los componentes en un mercado digamos "paralelo", sino directamente a los fabricantes. me imagino que seguira habiendo fabricantes serios como sgs, motorola,siemens...etc

con lo del peso tampo estoy de acuerdo, por muchas frecuencias altas que uses en los pasos de conversion, al final la potencia se hace a base de conductores gruesos de cobre y nucleos de ferrita...y luego una buena caja con aluminio de alta densidad para tener una buena conductividad termica tambien pesa...yo he tenido piezas en mi mano que en vez de aluminio parecia plomo...

en lo de la documentacion si que coincidimos, es algo que hace de la reparacion un arte, por eso es interesante conocer muy bien el equipo y saber buscar los componentes por ahi...con outback la norma es sustituir modulo averiado, y ya ni siquiera hace falta ajustar nada...eso es bueno por que otros equipos no son modulares y hay que cambiar toda la placa y cuesta tanto como el inversor...un modulo de outback de media no supera los 200 euros de coste en el fabricante. un inverter lleva tres modulos intercambiables muy facilmente, todo lo demas es inrompible!....jejeje

Iniciado por mblade

Outback no tiene gama de acceso, aunque sea más simple o menos potente a precios más asequibles??

han hecho una serie de inverters de menos potencia que son una birgueria, y a ti te vendrian bien por que son interactivos, es decir, se sincronizan con la red...

son como un fx en pequeñito, con cargador y conmutador ac, estan sellados (hermeticos9 con lo que seran super robustos...jejeje

no se lo que costaran, lo voy a preguntar el lunes, lo he descubierto gracias a que tu me has preguntado, deben ser bastante recientes o por lo menos yo no me habia parado a mirarlos....

es curioso, por que al contrario que los soladin, si te falla la red estos si que te alimentan tu instalacion, cortando eso si, la salida hacia la red, pero tu tienes luz...pero claro, tienes que tener baterias...

echales un vistazo:
http://www.outbackpower.com/docman/1...-01-00REVA.pdf

tienen todo el glamour de un equipo outback....jejejeje

Pues creo que no es tan difícil,cuando funciona correctamente (que es casi siempre) el voltaje permace exacto en la medida que pertenece en ese momento por ejmp, 26,80v y si enciendes una bombilla pues aumenta la intensidad de entrada para mantener ese voltaje y normalmente repito pero no siempre cuando esta en flotación el voltaje es exacto durante horas, peeero cuando a el se le pone en los güe... empieza a inyectar grandes cantidades de amperios a las baterías comienzan a burbujear fuerte el voltaje se dispara y de repente corta en seco, el medidor de amperios de entrada de amperios del display se pone a cero y cuando el voltaje cae por debajo de el voltaje de flotación establecido abre la entrada de amperios al max que puede y vuelta a empezar y eso 40 o 50 veces por minuto. Ya no se explicarlo mejor y te digo a ti y al mas pinta o que eso no es bueno para las baterías porque cuando con dos o tres amperios la batería tiene bastante para mantenerse en flotación y le vas metiendo latigazos de 20 o 30A seguro que desprende materia activa de las placas. Por otro lado el interés que pones en la marca en concreto y desprestigias a la marca que mas se vende en españa (por algo será) solo indica interés comercial y querer vender la moto que cuando no se puede con el enemigo pues a desprestigiarlo , vamos eso es mi opinión sin conocerte y sin animo de buscar malos rollos

Dime que firmware tienes, puede ser otro bug de los FM. El 2 está bastante refinado contra los anteriores.

Cuando suba el próximo finde te lo digo