Tema: Recorte de horas de sol para instalaciones fotovoltaicas (Real Decreto Ley 14/2010) Parte 2

Iniciado por Ramoncho1

Ni tú ni yo ni la mayoría de los que estamos metidos en esto aguanta esa salvajada, por eso lo que se está intentando y negociando, entre otras cosas, es que ese recorte de los próximos 3 años se reduzca sensiblemente ¿ cuánto ? .. no lo sé ..

Mi opinión personal es que reducir el recorte más del 50% será muy dificil .. reducir el recorte menos del 50% inasumible para nosotros .. por tanto el equilibrio podría andar en esa cifra del 50% .. y que conste que esto es una apreciación personal y subjetiva ya que desde el viernes sé lo mismo que vosotros ..

Un saludo ..

Por favor, no os conformeis con poco en el foro, lo leen los de industria con detalle, les estamos haciendo un flaco favor a los negociadores.
Claro que es posible reducir el recorte en más de un 50% y además obtener compensaciones a medio plazo por lo que nos quitan acorto.

Yo ni puedo asumir un 30% tres años ni dos. Debemos exigir mucho más.

Iniciado por japl

Tremendamente preocupante lo que está ocurriendo en Japón. Esperemos, que el fantasma de Chernobil no se haga visible en la CN de Fukusima.

En cuanto a aprovechar la circunstancia a nuestro favor, si acaso es probable que nos perjudique.
Si los oligopolios electrico-gasistico ven truncadas sus posibilidades de retomar la carrera nuclear, es muy probable que directamente se lancen a por el único sector energético que tiene un grandísimo desarrollo de futuro y que no controlan "la energía solar térmica y fotovoltaica".
Empezar con una política energética basada en la eficiencia sería lo más sensato (modernizar el parque de vehículos, sustituir electrodomésticos viejos por nuevos de máxima eficiencia energética, renovar los motores de regadío, ascensores, maquinaria, etc, por nuevos, sustituir los sistemas de iluminación obsoletos, etcétera), supondría reducir el consumo energético entorno a un 60%. Apoyando esta medida con generación de energía de origen renovable (hidráulicas, eólicas, solares, biomasa, etc.) y con apoyo, cuando sea necesario, de centrales de ciclo combinado de gas (las más eficientes dentro de las térmicas hoy en día), sería un buen comienzo.
¡SUERTE AL PUEBLO JAPONES!

Totalmente de acuerdo.
Parece que la negociación se prevé larga. Tiempo tendremos de recordar estas noticias a los pronucleares.
En el fondo de la cuestión está el dinero. Sebas necesita dinero ya, las eléctricas se protegen con el escudo del déficit tarifario (más el tema del carbón nacional) para no soltar ni un duro. La fotovoltaica, mientras seamos esclavos de la banca, 'disfrutamos' de su protección interesada. Sebas cederá en todas nuestras pretensiones a medio, largo plazo, pero a corto plazo querrá imponer sus condiciones y aqui está el gran problema de esta negociación.

Y si le proponemos al Sebas una reforma en el recibo de la luz?, en lugar de la tarifa fija actual, por tramos. Algo así como ocurre con el recibo del agua (al menos en mi pueblo).
Habria que definir unos tramos de consumo para cada término de poténcia. Con este cambio se conseguiría que quién más consume más pague, y además mejorar la eficiéncia energética...mucho más que los 110km/h, los neumáticos, las bombillas, planes renove y demás ideas del Sebas. Pues ya se preocuparía cada vecino en no pasarse de tramo de consumo.

Además con esta medida, se conseguiría (supongo) que todo el mundo se tuviera que familiarizar con términos energéticos como kW, kWh, etc...que la gran mayoria solo leen el nº con el signo € al final de la página. De manera, que nuestros mensajes podrian ser entendidos más facilmente por la opinión pública que ahora...y cuando hablemos de los enormes beneficios sobrevenidos de las eléctricas, ya no estaremos solos.
Otra efecto secundario de esta propuesta es que las instalaciones fotovoltaicas para autoconsumo serán mucho más interesantes, pues la energía producida rebajaría los tramos más caros del recibo.
Sin olvidar que el Sebas se apuntaría un tanto importante de cada a la opinión pública, pues rebajaría (o no subiría) el precio a la clase media/baja (ni a las pequeñas empresas) y sí a las clases altas (Forbes dice que con la crisis hay más ricos). Le ofrecemos una medida socialista.

En este foro los hay más capacitados que yo para concretar tramos y tarifas que ofrecer al Sebas.
Ramoncho, si te parece interesante, puedes hacerla llegar a ANPER.

Ramoncho... sabes sí lo de la vida de la instalación esta en la mesa como punto de negociación?? Lo digo porque es un punto también interesante y quedarnos con 30 años??. Yo creo que un recorte de entre un 10 y un 15 con garantías a futuro de la devolución del mismo durante 3 años no estaría mal. Pero con garantías por parte del estado y el 661 como estaba. Sin limitación horaria ni en la vida útil de la instalación

Iniciado por aguilareal

hay que crear informacion y enterrar las nucleares y si saliera el documental de la dos seria cojonudo

Pues a seguir votando...TODOS

pues claro que lo leen hasta el apuntador jajaja
(este es mi pensamiento particular que no tiene nada que ver con que este de acuerdo o no en lo que termine las negociaciones )
lo que deben de exigir es que dejen 661 como estaba o encaso contrario que paguen las inversiones y que se pongan ellos sus condiciones
No decían que era rentable pues nada devuelven lo invertido se quedan con las deudas y chimpun yo no entro en la casa donde no soy bien venido
y si los lobis dicen que no soy bien venido pues sintiéndolo mucho que me den lo mio y a otra cosa mariposa, me trago mis ideales y cuando el pueblo reaccione pues en mi tendrán un apoyo

Iniciado por Ramoncho1

Estoy tratando de buscar cifras oficiales de las primas que se cobraron en el año 2010 en el régimen especial a ser posible desglosado ( eólica, termo, fotovoltaica, etc .. ) y fundamentalmente me interesan las cifras de la fotovoltaica .. a ver si alguien puede colgarlo o decirme donde puedo encontrar esto porque lo estoy buscando y no lo encuentro por ninguna parte ..

Un saludo ..

En la web de la CNE hay una escell actualizada a dic de 2010
CNE - Comisión Nacional de Energía - Información Estadística sobre las Ventas de Energía del Régimen Especial

En la 2º hoja está el resumen por tecnologías.

Iniciado por aguilareal

pues claro que lo leen hasta el apuntador jajaja
(este es mi pensamiento particular que no tiene nada que ver con que este de acuerdo o no en lo que termine las negociaciones )
lo que deben de exigir es que dejen 661 como estaba o encaso contrario que paguen las inversiones y que se pongan ellos sus condiciones
No decían que era rentable pues nada devuelven lo invertido se quedan con las deudas y chimpun yo no entro en la casa donde no soy bien venido
y si los lobis dicen que no soy bien venido pues sintiéndolo mucho que me den lo mio y a otra cosa mariposa, me trago mis ideales y cuando el pueblo reaccione pues en mi tendrán un apoyo

Totalmente de acuerdo contigo,
Yo solamente puedo asumir un recorte cuando haya amortizado mi inversión
"NO AL CORRALITO DE LAS EERR

Un saludo

Iniciado por alceal

Siento deciros que yo no puedo asumir un recorte del 30% durante los próximos tres años.

Siento decirte, que lo tienes muy mal, a menos que las asociaciones consigan que se produzca el milagro.

El recorte ya es ley, queramos ó no y solo hay dos soluciones a corto plazo, asumirlo ó intertar suavizarlo. Digo esto, porque en esto deberiamos definir una posicion clara, los negociadores la necesitan para tener seguridad en que lo que hacen es lo que queremos. Si no tienen esta seguridad, debilitamos sus posiciones y su moral, algo imprescindible para negociar.
A veces se comenta que hay topos y etc, y cuidado con lo que decimos para no dar ideas al "enemigo". Lo que si es seguro es que "nuestros representantes" nos leen.

Lo primero quiero felicitar a todos los que participan en este foro y a Anper por el esfuerzo realizado y los resultados obtenidos.
Lógicamente, el escenario ideal hubiése sido negociar antes de la votación del pasado jueves, estaríamos mejor posicionados para lograr mejores resultados, pero es lo que tenemos y a partir de aquí, a ver qué ocurre.
Considero que, tal y como habéis apuntado muchos, paralelamente a la negociación, debemos proseguir con nuestra actividad y tener la sierra afilada: Concienciación opinión pública ( público en general, UE, Políticos...) y avanzar sobre las medidas judiciales a adoptar ( tasación de una planta tipo antes y despues, recursos en la UE ?...).

En cuanto a la negociación, hay que mirar por el interés de todos, creo que no ayudamos si asumimos cosas de antemano, lo único asumible como punto de partida es estar como antes, y si hay algún recorte durante los 3 próximos años, que este sea lo menor posible y compensado debidamente. Lo de las zonas climáticas es absurdo e inaceptable. Los recortes a los del RD 1578 no tiene sentido cuando han entrado con cupos y con un recorte ya de un 30%.

Me imagino que al bombi le preguntarán por qué no persigue el fraude como anunció, y de este modo consigue una buena pasta.

La espera es amarga y el fruto puede y debe ser dulce.

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Mientras tanto, se ha producido una explosión en la central nuclear de Fukushima.

Interstitial - Noticia

Hasta cuanto vamos a continuar con este despropósito? Libia nos ha dejado sin petróleo ni gas y las nucleares van muy bien hasta que explotan...

Iniciado por merixmax

...Yo creo que un recorte de entre un 10 y un 15 con garantías a futuro de la devolución del mismo durante 3 años no estaría mal. Pero con garantías por parte del estado y el 661 como estaba. Sin limitación horaria ni en la vida útil de la instalación

AMEN. Pero como linea roja de máximos.

Para los nuevos. BIENVENIDOS!!! Y para todos los demas, que recordemos a todos los productores que conozcamos la necesidad de asociarse y mas ahora en plenas negociaciones.

Personalmente no conozco a ninguno de los dirigentes de ninguna de las asociaciones, pero si me permitis el consejo, tener en cuenta para la elección la única que incansablemente ha realizado reuniones en todas parte del país. Además la única que se dirige por el mismo gabinete jurídico que los fondos europeos. Y sin duda la que a pasado de no existir para el gobierno, a ser la primera en asociados......os ha servido la pista.....je,je.

TODOS ASOCIADOS YA.

Mi solidaridad con Japon....... creo que no debemos hacer política de una desgracia, y también creo que el pueblo que no conoció Chernobil ante esta catástrofe se sensibilizara por si mismo, y los que lo conocímos tenemos un nuevo aviso recordatorio que también por si mismo cambiara tendencias.

UNAMOS FUERZAS PARA DESTAPAR LAS MENTIRAS DEL DEFICIT TARIFARIO, para intentar que prospere la petición del senador Sampol.

El fraude no se persigue, porque ahí están implicadas las CCAA y todos sabemos que hay mucho político por medio. del mismo partido que el bombi
Saludos

Iniciado por Laila

El fraude no se persigue, porque ahí están implicadas las CCAA y todos sabemos que hay mucho político por medio. del mismo partido que el bombi
Saludos

El PP conoce el problema de primera mano y tampoco lo denuncia ¿Por qué será?

Iniciado por solarwind

Siento decirte, que lo tienes muy mal, a menos que las asociaciones consigan que se produzca el milagro.

El recorte ya es ley, queramos ó no y solo hay dos soluciones a corto plazo, asumirlo ó intertar suavizarlo. Digo esto, porque en esto deberiamos definir una posicion clara, los negociadores la necesitan para tener seguridad en que lo que hacen es lo que queremos. Si no tienen esta seguridad, debilitamos sus posiciones y su moral, algo imprescindible para negociar.
A veces se comenta que hay topos y etc, y cuidado con lo que decimos para no dar ideas al "enemigo". Lo que si es seguro es que "nuestros representantes" nos leen.

Solarwind, se que lo tengo muy mal, y tambien se que no sólo yo lo tengo muy mal, hay muchisimos productores que como yo ajustaron sus creditos a la producción estimada, basandose en las garantía del estado, ahora un 30% de rebaja es inasumible. Quizá haya productores que lo puedan asumir, yo no, por lo tanto es CRUCIAL rebajar este recorte.

Y se perfectamente que es ley, por eso creo que hay que demandar a los tribunales, si mientras podemos negociar bien, pero siempre pense que los tribunales (en España o en Bruselas) nos darán la razón.

Me da igual el PPPSOE no me quedo con ninguno, buena nos espera con el Sr. FAES

Saludos

cierto PWW
¿A como le costara el kw/h a este pueblo cuando tengan que destinar todos los recursos que tenga el estado para superar esta catrastofe ?
¿ por que el ser humano es tan necio que aun viendo que podria pasar prefiere mantenerlo aun con el consiguiente riesgo? construida el 1960 ha llovido desde entonces
son solo reflexiones no me rio de las desgracias ajenas
simplemente digo nos ha tocado luchar contra la ignorancia de un pueblo desinformado y la clase de mando(politicos,y lobis) que nos tienen acorralados por unas inversiones y que tendremos que bailar al son que toquen ellos o en el peor de los casos en la ruina total

Iniciado por merixmax

Visto que la negociación llevara tiempo y a modo de aportar ideas planteará esta:
Ya la comenté hace tiempo y creo que newinversor y decrestafa también lo comentaron. Pido disculpas sí no es así.

Viendo que lo que el gobierno necesita es dinero optaria por no modificar las reglas del 661 y YO a modo personal le doy al estado, por arribar el hombro y como buen ciudadano, no mas de un 15% de la producción de los próximos 3 años. A cambio como he dicho que no se modifiquen las normas del 661 y valorar en que medida las asociaciones puedan blindar el RD con la firma de todos los partidos políticos, PP incluido. También podríamos hablar de un aval por parte del estado para que de alguna forma y cuando la crisis pase se nos devuelva lo que fue nuestro. En este último punto no creo que se pudiera avanzar mucho ya que un recorte es un recorte. No creo que a los funcionarios se les devuelva en el futuro lo que se les ha quitado. No se, que me decís?? Se podría trasladar esta idea a anper??

Tambien hay que recordarle al Gobierno que recaude del Fraude que el bien conoce por lo que tiene que ejecutar el Fraude, y tendremos que analizar todo, espero y confio en ANPER

Iniciado por pedro32

Por favor, no os conformeis con poco en el foro, lo leen los de industria con detalle, les estamos haciendo un flaco favor a los negociadores.
Claro que es posible reducir el recorte en más de un 50% y además obtener compensaciones a medio plazo por lo que nos quitan acorto.

Yo ni puedo asumir un 30% tres años ni dos. Debemos exigir mucho más.

Hola Pedro 32 :

Me parece que tú y yo no nos comprendemos muy bien porque ya es la 3ª vez, creo, que o no me entiendes lo que digo, o no te entiendo yo a ti o no me explico bien o no te explicas bien, seguramente seré yo el que no se explica bien :

En primer lugar, digo que es una opinión personal, partiendo de una base de negociación en la que hay un tira y un afloja. EN NINGUN CASO DIGO QUE ME CONFORME CON UN 50%, porque al final saldrá lo que tenga que salir, si por mi fuera sería una reducción del recorte del 90%, pero no creo que eso sea posible y pienso que es dificil, pero no imposible, que sea más del 50% ..

Digo además que menos de un 50% es inasumible, en mi caso particular, en el de otros será un 60 otros un 80% y otros necesitarán que no se les recorte nada o tendrán que acudir a refinanciarse ..

No sé donde está el flaco favor cuando yo no he dicho en ningún momento qué es con lo que me conformaría, sólo he dicho, que, por lo que se ha dicho , oido y rumoreado presumiblemente y por el mayor interés por parte del gobierno de recortar en los 3 próximos años, que es donde tiene el mayor problema, el equilibrio ENTRE MINISTERIO Y ASOCIACIONES pienso que podría estar en esa porcentaje, pero no sólo está en juego lo de los 3 años próximos, sino otras cosas por lo que puede que al final las cifras no tengan nada que ver con ese presunto equilibrio, pero si digo que es dificil que sea más de un 50% lo digo porque precisamente, es durante los 3 próximos años, donde el gobierno quiere verdaderamente recortar , más que dentro de 5 o 25 años ..

Lo de obtener compensaciones a corto plazo ya lo he dicho en varias ocasiones, pero de todas formas, para no hacerte un flaco a favor ni a ti ni a las negociaciones no volveré a dar mi opinión . Si quieres nos la das tú mejor ...

en estas horas necesitamos un objetivo a realizar sea el que sea y centrarnos en el y que pasen estas horas por que nos come la impotencia de no estar escuchando lo que se habla y mas cuando nos va afectar a todos

porfa busquemos algo que nos pueda sentir útiles y que mejore nuestra estima en este problema

Iniciado por Ramoncho1

Hola Pedro 32 :

Me parece que tú y yo no nos comprendemos muy bien porque ya es la 3ª vez, creo, que o no me entiendes lo que digo, o no te entiendo yo a ti o no me explico bien o no te explicas bien, seguramente seré yo el que no se explica bien :

En primer lugar, digo que es una opinión personal, partiendo de una base de negociación en la que hay un tira y un afloja. EN NINGUN CASO DIGO QUE ME CONFORME CON UN 50%, porque al final saldrá lo que tenga que salir, si por mi fuera sería una reducción del recorte del 90%, pero no creo que eso sea posible y pienso que es dificil, pero no imposible, que sea más del 50% ..

Digo además que menos de un 50% es inasumible, en mi caso particular, en el de otros será un 60 otros un 80% y otros necesitarán que no se les recorte nada o tendrán que acudir a refinanciarse ..

No sé donde está el flaco favor cuando yo no he dicho en ningún momento qué es con lo que me conformaría, sólo he dicho, que, por lo que se ha dicho , oido y rumoreado presumiblemente y por el mayor interés por parte del gobierno de recortar en los 3 próximos años, que es donde tiene el mayor problema, el equilibrio ENTRE MINISTERIO Y ASOCIACIONES pienso que podría estar en esa porcentaje, pero no sólo está en juego lo de los 3 años próximos, sino otras cosas por lo que puede que al final las cifras no tengan nada que ver con ese presunto equilibrio, pero si digo que es dificil que sea más de un 50% lo digo porque precisamente, es durante los 3 próximos años, donde el gobierno quiere verdaderamente recortar , más que dentro de 5 o 25 años ..

Lo de obtener compensaciones a corto plazo ya lo he dicho en varias ocasiones, pero de todas formas, para no hacerte un flaco a favor ni a ti ni a las negociaciones no volveré a dar mi opinión . Si quieres nos la das tú mejor ...

Estimado Ramoncho:

Disculpa el malentendido.

Ninguno tenemos razón y yo menos que tú, porque no sabemos como va a terninar esto. Por lo poco que sé se está pidiendo más que un 50% y hasta es posible que lo consigamos.

No nos conformemos con menos, pero claro ésta es solo mi opinión y respeto profundamente la tuya.

Seré yo el que deje de opinar si te molesto. Estamos en el mismo equipo y nos necesitamos.

Disculpa de nuevo.

Iniciado por Ramoncho1

Hola Pedro 32 :

Me parece que tú y yo no nos comprendemos muy bien porque ya es la 3ª vez, creo, que o no me entiendes lo que digo, o no te entiendo yo a ti o no me explico bien o no te explicas bien, seguramente seré yo el que no se explica bien :

En primer lugar, digo que es una opinión personal, partiendo de una base de negociación en la que hay un tira y un afloja. EN NINGUN CASO DIGO QUE ME CONFORME CON UN 50%, porque al final saldrá lo que tenga que salir, si por mi fuera sería una reducción del recorte del 90%, pero no creo que eso sea posible y pienso que es dificil, pero no imposible, que sea más del 50% ..

Digo además que menos de un 50% es inasumible, en mi caso particular, en el de otros será un 60 otros un 80% y otros necesitarán que no se les recorte nada o tendrán que acudir a refinanciarse ..

No sé donde está el flaco favor cuando yo no he dicho en ningún momento qué es con lo que me conformaría, sólo he dicho, que, por lo que se ha dicho , oido y rumoreado presumiblemente y por el mayor interés por parte del gobierno de recortar en los 3 próximos años, que es donde tiene el mayor problema, el equilibrio ENTRE MINISTERIO Y ASOCIACIONES pienso que podría estar en esa porcentaje, pero no sólo está en juego lo de los 3 años próximos, sino otras cosas por lo que puede que al final las cifras no tengan nada que ver con ese presunto equilibrio, pero si digo que es dificil que sea más de un 50% lo digo porque precisamente, es durante los 3 próximos años, donde el gobierno quiere verdaderamente recortar , más que dentro de 5 o 25 años ..

Lo de obtener compensaciones a corto plazo ya lo he dicho en varias ocasiones, pero de todas formas, para no hacerte un flaco a favor ni a ti ni a las negociaciones no volveré a dar mi opinión . Si quieres nos la das tú mejor ...

Pués si nos leen, que tomen nota de estos apuntes de Quinto:
http://www.solarweb.net/forosolar/156965-post5009.html
http://www.solarweb.net/forosolar/157092-post4.html
Y yo os dejo este tema,
http://www.solarweb.net/forosolar/157090-post1.html
por que veo que fuera de este hilo, parece que no hay vida...

Ah y por favor....que aqui TODOS VAMOS EN EL MISMO BARCO...Y TODO SUMA....y cabe todo el mundo...bueno...el bombillas no...¡

todos estamos daros la mano y sigamos es muy jodido lo que nos ocurre asi que cantemos aquello de mis años mozos jajajajjjajajjaja no no no no nos moveran no no no nos no moveran
un saludo a los dos

Iniciado por pedro32

Estimado Ramoncho:

Disculpa el malentendido.

Ninguno tenemos razón y yo menos que tú, porque no sabemos como va a terninar esto. Por lo poco que sé se está pidiendo más que un 50% y hasta es posible que lo consigamos.

No nos conformemos con menos, pero claro ésta es solo mi opinión y respeto profundamente la tuya.

Seré yo el que deje de opinar si te molesto. Estamos en el mismo equipo y nos necesitamos.

Disculpa de nuevo.

Pedro, te vuelvo a insistir que en ningún momento he dicho que me conforme con menos ya que cuanto menor sea el recorte mejor .. sólo he dado una opinión, contestando a un compañero que dijo que no podía asumir un 30% de recorte, de lo que a mi me puede parecer , OBJETIVAMENTE HABLANDO, es decir, TOMANDO UNA POSICIÓN NEUTRAL, un equilibrio de por donde pueden ir las cosas sin que ello signifique como va a quedar al final el asunto algo que ni tú ni yo sabemos ni podemos hacer nada .. pero además es que es una opinión que ya se ha barajado por aquí incluso con algún forero que dijo haber oído decir algo en los pasillos del congreso de por donde iban los tiros.

Por otra parte decirte que tus intervenciones me parecen siempre buenas y constructivas, que das buena información y cohesión, de verdad, pero que me resulta curioso que ya hayamos tenido 2 o 3 controversias cuando en definitiva queremos lo mismo y seguimos en la misma línea por lo que tendré que pensar que otra vez que ha sido un malentendido y ya está ..

Y el que se disculpa ahora soy yo por si te he molestado con mi respuesta anterior ..

un abrazo ..

Iniciado por alceal

Solarwind, se que lo tengo muy mal, y tambien se que no sólo yo lo tengo muy mal, hay muchisimos productores que como yo ajustaron sus creditos a la producción estimada, basandose en las garantía del estado, ahora un 30% de rebaja es inasumible. Quizá haya productores que lo puedan asumir, yo no, por lo tanto es CRUCIAL rebajar este recorte.

Y se perfectamente que es ley, por eso creo que hay que demandar a los tribunales, si mientras podemos negociar bien, pero siempre pense que los tribunales (en España o en Bruselas) nos darán la razón.

Perdona alceal, me equivoque al decir que lo tienes muy mal, queria decir que lo tenemos muy mal, o lo tienes muy mal y yo tambien.

Coincido contigo, o suavizamos el recorte, mejor seria volver al 661, ó no se si podemos aguantar tres años con esta merma de ingresos más los gasto que las demandas nos van a ocasionar, sin ir más lejos, solo las concentraciones, ya me han costado mucho dinero para mi poder adquisitivo

Iniciado por gamu

Hola alguien me puede explicar esto??no entiendo nada
Han aprobado todo??
Al final cobramos 30 años o 25???
Saludos

Una vez, un "forero muy tenaz", ), me dijo; a veces pensamos que , en el foro, toda la información de la que disponemos nosotros , es la que dispone todo el mundo, que participa en él y reflexionando coincido en que es así.

Perdonadme, pero yo tampoco sé como ha quedado la posición de las plantas acogidas a 661, después del Jueves. Algún alma caritativa, me lo puede explicar ), es que con "tanto humo" ,ya no veo, ni al de la trinchera de al lado......

Salu2