Tema: Quiero una rentabilidad razonable ya

Iniciado por Pepe74

Yo creo q para este primer envite con las demandas de las asociaciones es suficiente. En el caso, casi seguro, de recorte de horas yo acudiría con una demanda individual cueste lo que cueste ya que con seguridad si se confirman los números que se manejaban daré en quiebra, así que 3000 euros arriba o abajo me da igual.
La posible suspensión cautelar tb debería ser estudiada caso a caso.

Pepe, supongamos que los ingresos de tu instalacion en la actualidad son inferiores a los de referencia. Ya te estarian robando aunque solo fuera un poco. ¿No crees que interponer la demanda ahora te podria evitar verte en una situacion mas apurada luego?. Creo que te vas a tener que defender igual pero por ahora aún no estas con el agua al cuello. Es el principio de que los paises se defienden en sus fronteras. No creo que Sebastian ni su equipo pensara en eso al sacar este RD. No se cuales serian sus intenciones pero prefiero ver este RD como una oportunidad que se nos concede. Un error estrategico del Sebas que jamás pudo imaginar la reaccion que provocaria.

Iniciado por Quinto

En realidad Preixens es que hay que hacerlo para entenderlo.

Lo que sucede es que, según se determina en el RD, la amortizacion se va actualizando anualmente con un coeficiente que se obtiene de una tasa de actualizacion del 2,5 % anual. Ese coeficiente aparece en la columna anterior. Por eso las cuotas de amortizacion no son constantes sino crecientes. Economicamente está plenamente justificado porque no vale lo mismo el dinero de hoy que el del año que viene.

En lo que respecta al tema de las demandas individuales o colectivas tengo la impresion de que lo mejor seria una demanda colectiva para los argumentos juridicos y una individual para los argumentos economicos. Me parece un poco peligroso argumentar economicamente con datos generales o medios porque siempre podrán ser discutidos y puestos en duda. Creo que ahora mismo nadie sabe cual es la realidad de esos datos medios o genericos. Precisamente por eso y amparandose en esa laguna de información se creen que pueden cometer la tropelia. Es como si pensaran que se trata simplemente de su opinion contra la nuestra y claro, ellos son el Estado, y nuestra opinion no es imparcial.

La cosa cambia radicalmente cuando, empleando mi contabilidad oficial y justificando cada dato de mi instalación mediante facturas les desmonto su argumentacion. Ahi ya no estamos hablando de ningún supuesto sino de hechos concretos y demostrables y en donde cada una de esas sentencias individuales apuntala la posicion del conjunto restando credibilidad al argumento de la rentabilidad excesiva.

Soy un lego en asuntos de tribunales y de justicia, por lo que me pregunto si no se podría presentar una demanda colectiva en la que se individualiza el montante económico que reclama cada uno de los demandantes.
Los argumentos de la demanda serían los mismos para todos y cada demandante aportaría los documentos que demuestran su situación particular.
Lo digo porque me imagino que los gastos de esa demanda colectiva serían mucho menores que la suma de los gastos de las correspondientes demandas particulares.

Iniciado por preixens

Soy un lego en asuntos de tribunales y de justicia, por lo que me pregunto si no se podría presentar una demanda colectiva en la que se individualiza el montante económico que reclama cada uno de los demandantes.
Los argumentos de la demanda serían los mismos para todos y cada demandante aportaría los documentos que demuestran su situación particular.
Lo digo porque me imagino que los gastos de esa demanda colectiva serían mucho menores que la suma de los gastos de las correspondientes demandas particulares.

No se si se podria hacerse asi pero se me ocurre otra manera.

Imaginaros que es la asociacion la que se encarga del tema para lo cual empieza mandando a los socios una pequeña encuesta a la que haya que contestar con los siguientes datos:

- Importe de la inversion inicial
- Gastos de operacion y mantenimiento año 2009 (excluidos gastos financieros)
- Potencia pico de la instalación
- Ingresos totales durante el año 2009

Son datos fáciles que todos tenemos, por ejemplo, de cuando hicimos la declaracion de la renta y la referencia del año 2009 está motivada porque probablemente es el único año que todos tenemos completo.

A partir de esos datos se selecciona, por ejemplo, el 5 % de las instalaciones mas desfavorecidas economicamente que son las que presentarian las demandas en los tribunales. Pueden ser unas 50 demandas. La asociacion, es decir, todos nosotros, nos encargamos de costear esas demandas. Es muy probable que con 50 € por cabeza estén cubiertos los gastos de mandar un nítido mensaje a Sebastian: esto es que lo que te espera si sigues por este camino. Si continuas con la fase B de tu plan la judicializacion será masiva.

La siguiente información procede del informe CNE 3/2007, pag. 14 y 15.

Retribución de la Opción a Tarifa = A + B (c€/kWh)

Siendo:
1. El parámetro A es el coste de producción que se ha de considerar para que las inversiones realizadas alcancen una rentabilidad razonable,

2. El parámetro B es el ingreso adicional que debe añadirse al coste de producción A, con el fin de alcanzar el objetivo de planificación, lo que incrementa la TIR del proyecto.



Se observa por lo tanto que, según el criterio de la CNE, aquellos que entramos en el RD 661 no solo tenemos derecho a una retribución razonable sino que además tenemos derecho a un plus añadido a esa retribución que tiene por objeto alcanzar el objetivo de planificación.

Por supuesto que se alcanzó el objetivo de planificación y, gracias a eso, Sebastián pretende ahora, a toro pasado, eliminar ese ingreso adicional que nos corresponde en derecho e incluso recortar lo que se considera rentabilidad razonable.

Conclusión: Tenemos derecho a una rentabilidad razonable y a un plus adicional.

Espero que los abogados también lean los foros.

Iniciado por Quinto

Pepe, supongamos que los ingresos de tu instalacion en la actualidad son inferiores a los de referencia. Ya te estarian robando aunque solo fuera un poco. ¿No crees que interponer la demanda ahora te podria evitar verte en una situacion mas apurada luego?. Creo que te vas a tener que defender igual pero por ahora aún no estas con el agua al cuello. Es el principio de que los paises se defienden en sus fronteras. No creo que Sebastian ni su equipo pensara en eso al sacar este RD. No se cuales serian sus intenciones pero prefiero ver este RD como una oportunidad que se nos concede. Un error estrategico del Sebas que jamás pudo imaginar la reaccion que provocaria.

La defensa de los países en sus fronteras depende, fundamentalmente, de si se defienden de una amenaza o de una invasión real. En el segundo caso una defensa fundamentada solo en la frontera es un gran error, la frontera pasa a ser una parte más de la defensa, pero en función del enemigo hay que contar con que ésta sea superada. Tener el agua al cuello es posiblemente el mejor argumento en contra del criterio del Sebas sobre la rentabilidad razonable. Ahora, desde luego, si lo que creemos es que no habrá más recortes ni nuevos decretos, pues el tema está claro, descargamos toda nuestra artillería en la frontera y asunto terminado. En mi opinión no es una amenaza ni forma parte de una estrategia, se quiere terminar con la fotovoltaica en España y el recorte que vendrá (solo es mi opinión) es la puntilla, no se trata de una escaramuza ( como corea del norte con corea sur) es una ataque frontal y directo con objetivo claro ( hitler inicio de la II guerra M.).

Iniciado por Quinto

No se si se podria hacerse asi pero se me ocurre otra manera.

Imaginaros que es la asociacion la que se encarga del tema para lo cual empieza mandando a los socios una pequeña encuesta a la que haya que contestar con los siguientes datos:

- Importe de la inversion inicial
- Gastos de operacion y mantenimiento año 2009 (excluidos gastos financieros)
- Potencia pico de la instalación
- Ingresos totales durante el año 2009

Son datos fáciles que todos tenemos, por ejemplo, de cuando hicimos la declaracion de la renta y la referencia del año 2009 está motivada porque probablemente es el único año que todos tenemos completo.

A partir de esos datos se selecciona, por ejemplo, el 5 % de las instalaciones mas desfavorecidas economicamente que son las que presentarian las demandas en los tribunales. Pueden ser unas 50 demandas. La asociacion, es decir, todos nosotros, nos encargamos de costear esas demandas. Es muy probable que con 50 € por cabeza estén cubiertos los gastos de mandar un nítido mensaje a Sebastian: esto es que lo que te espera si sigues por este camino. Si continuas con la fase B de tu plan la judicializacion será masiva.

MUY BUENA OPCIÓN, DE ACUERDO. Hay q trasmitirlo a Anper

Iniciado por Pepe74

MUY BUENA OPCIÓN, DE ACUERDO. Hay q trasmitirlo a Anper

A continuación copio la siguiente pregunta-respuesta de la PLF:


P.- ¿Qué va a argumentar el Abogado del Estado que defiende la válidez de la disposición legal que suprime las tarifas a partir del año vigésimo sexto?.


R.- La defensa tan sólo la pueden desarrollar desde el plano de la rentabilidad razonable, acogiéndose a lo que describe el PER 2005-2010 calculada en el 7%, argumentando que estas plantas en el año 25 de producción ya han alcanzado sobradamente esa rentabilidad razonable y que el fin de las tarifas fotovoltaicas es alcanzar el Grid Parity y así dejar de ser primadas..


Parece que los abogados de la PLF también creen que la rentabilidad razonable será un tema importante para el Abogado del Estado.

Pienso que sería conveniente obligarle a tomar como referencia de rentabilidad razonable la de REE, ya que lo del 7% del PER 2005-2010 no me acaba de convencer.

Iniciado por preixens

A continuación copio la siguiente pregunta-respuesta de la PLF:


P.- ¿Qué va a argumentar el Abogado del Estado que defiende la válidez de la disposición legal que suprime las tarifas a partir del año vigésimo sexto?.


R.- La defensa tan sólo la pueden desarrollar desde el plano de la rentabilidad razonable, acogiéndose a lo que describe el PER 2005-2010 calculada en el 7%, argumentando que estas plantas en el año 25 de producción ya han alcanzado sobradamente esa rentabilidad razonable y que el fin de las tarifas fotovoltaicas es alcanzar el Grid Parity y así dejar de ser primadas..


Parece que los abogados de la PLF también creen que la rentabilidad razonable será un tema importante para el Abogado del Estado.

Pienso que sería conveniente obligarle a tomar como referencia de rentabilidad razonable la de REE, ya que lo del 7% del PER 2005-2010 no me acaba de convencer.

Copio a continuación otra pregunta-respuesta de la misma fuente:


P.- ¿Qué sucederá si nos desestiman el recurso? ¿Nos aplicaran nuevos recortes retroactivos?.


R.- En principio creemos que no. Pero si el Ministerio de Industria tiene en su poder una sentencia que señale que la rentabilidad razonable se encuentra en el 7% (no sabemos si contando o descontando las amortizaciones correspondientes) le permitirá volver a vulnerar la seguridad jurídica cuándo lo desee alegando los fundamentos jurídicos que la misma pueda contener..


¿Como interpretais esta respuesta? A mi me ha dejado perplejo

Iniciado por preixens

Copio a continuación otra pregunta-respuesta de la misma fuente:


P.- ¿Qué sucederá si nos desestiman el recurso? ¿Nos aplicaran nuevos recortes retroactivos?.


R.- En principio creemos que no. Pero si el Ministerio de Industria tiene en su poder una sentencia que señale que la rentabilidad razonable se encuentra en el 7% (no sabemos si contando o descontando las amortizaciones correspondientes) le permitirá volver a vulnerar la seguridad jurídica cuándo lo desee alegando los fundamentos jurídicos que la misma pueda contener..


¿Como interpretais esta respuesta? A mi me ha dejado perplejo

No siendo la seguridad juridica un principio absoluto, el Estado siempre cuenta con la posibilidad de pasarla por alto mientras lo justifique en el bien general y cumpla con otros requisitos.

Basicamente se trata de un principio juridico que, en este pais, es papel mojado porque el TS en sus sentencias siempre lo ha relativizado tanto como si no valiera nada. El Estado no necesita otra sentencia para seguir por ese camino porque ya cuenta con las que necesita.

Sin embargo, concretar el concepto de rentabilidad razonable siempre nos va a permitir poner un límite a las pretensiones del Estado. En el peor de los casos puede que nos robe algo pero habremos limitado el expolio.

Si fracasamos en parar el primer ataque no debemos tener la mas minima duda de que provocaremos el segundo y el Estado entrara a saco con nuestros patrimonios. No existe mayor debilidad que mostrarse debil.

Esta ultima reflexion me lleva a la siguiente. Siempre hemos dudado de cual era el objeto de una amputacion de la tarifa practicamente irrelevante en la actualidad para las arcas del Estado. ¿No se tratará de una simple prueba? ¿El primer bocado del buitre que tantea la presunta carroña?

A vueltas con lo de demanda individual o colectiva.

Traíamos colación en un post anterior la Ley reguladora de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa Ley 29/1998, de 13 julio 1998 y su Artículo 31. [Nulidad de disposiciones de carácter general] según el cual “El demandante … también podrá pretender el reconocimiento de una situación jurídica individualizada y la adopción de las medidas adecuadas para el pleno restablecimiento de la misma, entre ellas la indemnización de los daños y perjuicios, cuando proceda”

Sin embargo, a la hora de interpretar tal disposición debemos tener presente que el daño imputable a la Administración es entendido como toda disminución sufrida en el patrimonio de un sujeto de derecho como consecuencia de una actuación administrativa y requiere un nexo causal que permita vincular ese daño con la gestión administrativa.
El daño debe ser cierto y efectivo, es decir, real y actual no eventual o futuro. También debe ser especial o personal, lo que implica que el mismo esté individualizado con relación a una persona o grupo de personas, es decir, que el daño debe ser singular y no constituir una carga común que todos los particulares deben soportar.

“…Esté individualizado con relación a una persona o grupo de personas…”

Por todo lo anteriormente expuesto pienso que una demanda colectiva solo puede aspirar a tener éxito cuando lo que se pide es la nulidad de la norma pero no se presta en absoluto a la concreción del daño efectuado. Es indudable que se ha hecho un daño enorme al sector pero, no siendo el mismo cuantificable económicamente, veo difícil su reclamación en vía judicial. Sin embargo, de manera individual, la vía está expedita y clara.

No incurramos en el mismo tipo de errores de quienes nos precedieron y fracasaron y pongamos el foco en el hecho de que la norma afecta a individuos, cada uno con sus peculiares circunstancias.

“No hay en el mundo un triunfo verdadero que pueda separarse de la dignidad en el vivir” David Star Jordan.

Formamos un colectivo que no abandona a su suerte a los más desfavorecidos.

Iniciado por Quinto

A vueltas con lo de demanda individual o colectiva.

Traíamos colación en un post anterior la Ley reguladora de la Jurisdicción Contencioso-Administrativa Ley 29/1998, de 13 julio 1998 y su Artículo 31. [Nulidad de disposiciones de carácter general] según el cual “El demandante … también podrá pretender el reconocimiento de una situación jurídica individualizada y la adopción de las medidas adecuadas para el pleno restablecimiento de la misma, entre ellas la indemnización de los daños y perjuicios, cuando proceda”

Sin embargo, a la hora de interpretar tal disposición debemos tener presente que el daño imputable a la Administración es entendido como toda disminución sufrida en el patrimonio de un sujeto de derecho como consecuencia de una actuación administrativa y requiere un nexo causal que permita vincular ese daño con la gestión administrativa.
El daño debe ser cierto y efectivo, es decir, real y actual no eventual o futuro. También debe ser especial o personal, lo que implica que el mismo esté individualizado con relación a una persona o grupo de personas, es decir, que el daño debe ser singular y no constituir una carga común que todos los particulares deben soportar.

“…Esté individualizado con relación a una persona o grupo de personas…”

Por todo lo anteriormente expuesto pienso que una demanda colectiva solo puede aspirar a tener éxito cuando lo que se pide es la nulidad de la norma pero no se presta en absoluto a la concreción del daño efectuado. Es indudable que se ha hecho un daño enorme al sector pero, no siendo el mismo cuantificable económicamente, veo difícil su reclamación en vía judicial. Sin embargo, de manera individual, la vía está expedita y clara.

No incurramos en el mismo tipo de errores de quienes nos precedieron y fracasaron y pongamos el foco en el hecho de que la norma afecta a individuos, cada uno con sus peculiares circunstancias.

“No hay en el mundo un triunfo verdadero que pueda separarse de la dignidad en el vivir” David Star Jordan.

Formamos un colectivo que no abandona a su suerte a los más desfavorecidos.

Hay q ir por partes (como las integrales), primero tenemos que tener un hecho, imputable a la administración, y que por su incorrecta actuación, negligencia o lo que sea causa al final un daño determinado. Ese hecho inicial se determinará en la demanda a plantear por las asociaciones, y que podría dar lugar a la nulidad del RD. Si como consecuencia de ese error, declarado nulo, hemos sufrido un daño demostrable, siempre podremos exigir patrimonialmente al Estado la correspondiente compensación en un procedimiento posterior, individualmente, mi instalación estaba valorada en tanto y ahora lo está en tanto menos. Pero si el TS considera que el RD es legal, cumple con todos los requisitos y garantías, no existe una actuación susceptible de ser compensada por el Estado, simplemente se actua en defensa de otro interés superior.

Iniciado por Pepe74

Hay q ir por partes (como las integrales), primero tenemos que tener un hecho, imputable a la administración, y que por su incorrecta actuación, negligencia o lo que sea causa al final un daño determinado. Ese hecho inicial se determinará en la demanda a plantear por las asociaciones, y que podría dar lugar a la nulidad del RD. Si como consecuencia de ese error, declarado nulo, hemos sufrido un daño demostrable, siempre podremos exigir patrimonialmente al Estado la correspondiente compensación en un procedimiento posterior, individualmente, mi instalación estaba valorada en tanto y ahora lo está en tanto menos. Pero si el TS considera que el RD es legal, cumple con todos los requisitos y garantías, no existe una actuación susceptible de ser compensada por el Estado, simplemente se actua en defensa de otro interés superior.

Yo, que no soy experto en derecho, había interpretado el RD 661/2007 como una especie de contrato con el Estado, a través del Ministerio de Industria, responsable de regular el Mercado Eléctrico. El Ministerio me invitaba a participar en el Mercado Eléctrico en base a las obligaciones y derechos especificados en el RD 661/2007. Si yo cumplía con las obligaciones indicadas para las instalaciones FV, tenía el derecho de vender los kWh producidos durante la vida útil de la instalación, con las tarifas reguladas que todos sabemos.

Si ahora el Ministerio, “por el motivo que sea”, considera oportuno limitar el derecho a percibir la prima regulada especificada en el RD 661/2007 a partir del año 26, ¿ porqué no le puedo demandar simplemente por alterar los términos del contrato y solicitar la compensación económica correspondiente?.

Con la anterior demanda, no entraría en cuestiones de legalidad sobre el nuevo RD.
Por supuesto que si es declarado ilegal, supongo que lo retirarán y no se hablará más del asunto. Pero si es considerado legal, para defenderse de mi demanda, pienso que el Ministerio estaría obligado a detallar “los motivos” que justifiquen la limitación del derecho a percibir la prima regulada, solo durante los primeros 25 años y/o a rebatir mis cálculos sobre la compensación económica solicitada.

Puesto que el nuevo RD cambia las reglas de juego del Mercado Eléctrico para las instalaciones FV acogidas al RD 661, en mi modesta opinión el Ministerio no podría alegar el manido “interés general”, ya que en todo caso será el interés del resto de los participantes en el Mercado Eléctrico, ya que serán algunos de ellos los que podrán beneficiarse del cambio de reglas.

Seguramente acabo de decir una burrada. Agradecería tus comentarios Pepe.

Iniciado por Quinto

Perdonad se me habia cortado la impresion y no sale la columna de los ingresos anuales que es la relevante.

Sería mucho pedirte Quinto, que ya que la CNE en la página 14 de su informe habla de " tasa interna de rentabilidad de los flujos de caja libres y después de impuestos (TIR)" indicaras en tu hoja cuales debierean ser los ingresos antes de impuestos para obtener la misma TIR.

Gracias anticipadas.

Iniciado por Quinto

Muy buena la observacion del bono Preixens. En realidad he estado buscando cual seria la referencia correcta y creo que lo mas adecuado seria la del 23 de noviembre, es decir, el dia que se publica el Rd 1565. Ese dia el bono estaba en plena escalada y ya habia alcanzado el 4,891 %.

Quinto, me gustaria hacer dos comentarios:

1- No crees que el estado podría poner otra referencia muy distinta a la referencia del 23 Noviembre (4,891%), por ejemplo podría ser el valor de los bonos cuando se dio de alta la instalación.

2- ¿Hay alguna forma para defender ante un tribunal que cualquier instalación fotovoltaica tiene una vida de 40 años? o ¿hay que hacerlo individualmente en función de la calidad, fabricante, componentes.. de la instalación?

Iniciado por preixens

Sería mucho pedirte Quinto, que ya que la CNE en la página 14 de su informe habla de " tasa interna de rentabilidad de los flujos de caja libres y después de impuestos (TIR)" indicaras en tu hoja cuales debierean ser los ingresos antes de impuestos para obtener la misma TIR.

Gracias anticipadas.

Ya habia pensado hacerlo Preixens pero se escapa un poco a mis conocimientos porque el asunto de los impuestos es algo relativo. No es lo mismo el impuesto de sociedades que el de las persanas fisicas y, dentro de estas, tambien depende del nivel de renta. Ya me gustaria a mi saber cual ha sido el criterio empleado por la CNE aunque me parece que lo unico que tiene sentido es emplear el impuesto de sociedades que, por cierto, creo recordar que tambien depende de algunos factores. Si consigo resolverlo colgaré la hoja.

Lo que debes tener en cuenta es que los ingresos totales que figuran en la hoja de calculo son antes de impuestos, motivo por el cual sale un TIR tan elevado.

Iniciado por URKI1

Quinto, me gustaria hacer dos comentarios:

1- No crees que el estado podría poner otra referencia muy distinta a la referencia del 23 Noviembre (4,891%), por ejemplo podría ser el valor de los bonos cuando se dio de alta la instalación.

2- ¿Hay alguna forma para defender ante un tribunal que cualquier instalación fotovoltaica tiene una vida de 40 años? o ¿hay que hacerlo individualmente en función de la calidad, fabricante, componentes.. de la instalación?

Esas son buenas observaciones porque está claro que el Estado va a cuestionar todos nuestros argumentos.

Respecto al asunto de los bonos creo que es razonable la referencia del 23 de noviembre porque es la fecha en la que se publica la nueva norma y, hasta ese momento, yo tenia una tarifa fija y conocida que no dependia de la rentabilidad de los bonos. Es precisamente el cambio de esa tarifa el que provoca la necesidad de buscar esa referencia de rentabilidad de los bonos.

El asunto de la vida util de la instalacion es mucho mas complicado porque me parece que nadie tiene la respuesta a esa pregunta y hacer previsiones a tan largo plazo siempre es un ejercicio de voluntarismo. Mi enfoque en esta cuestion seria relativizar la importancia de la vida util de la instalacion porque lo que busco es el reconocimiento de un daño importandome poco la cuantia del mismo. Si fuera mi demanda estaria incluso dispuesto a admitir una vida util de 26 años y, por lo tanto, una indemnizacion de un solo año.

Apreciado Quinto:
Leyendo el informe de la revista del notariado he observado que los administrados no pueden predenter ni la "intemporalidad ni la inamovilidad" de la norma ¿cierto?

No es más cierto que el RD 661/2007 marcaba una "temporalidad" de la norma (entiéndase como tarifa regulada y duración del RD) cuando indicaba su duración hasta 12 meses después de que la CNE indicara que se había conseguido el 80% del objetivo previsto por la misma.

No es más cierto que el RD 661/2007 marcaba asímismo una "movilidad" cuando indicaba que para evitar la "inamovilidad" de la tarifa y de la norma, se tenía en cuenta el IPC menos unos puntos básicos (del 0,25 y del 0,50), y se tenían en cuenta posibles desarrollos técnicos posteriores

Entiendo que el nuevo RD conculca los principios ya redactados en el 61/2007 en cuanto a "intemporalidad e inamovilidad".

De todas formas, creo que estos principios y sobre todo algunos de los razonamientos del TS van contra los principios de transpariencia, duración, y visibilidad, etc que marca la unión Europea para el desarrollo de normativas en los paises tendentes a la consecución de objetivos a nivel superior.

Si a nosotros nos han hecho esto, y sólo por poner un ejemplo, también podrían realizarlo con los inversores de Deuda del Estado y más cuando exiten vehículos de inversión de larga duración como las Obligaciones a 30 años, que pasaría si un inversor en la última subasta de obligaciones a 30 años (noviembre 2010 - tipo de interés medido del 5,498%) viera recortada la duración del cobro de dichos intereses de 30 años a 25 años, o por el interés general..... dentro de 1 años el diferencial de bono español con el alemán se redujera en esos 2,60 p.b. que hay hoy en día..... que haría el Estado, reduciría el pago del interés del 5,498% pactado en la subasta al 2,90% durante el resto de la inversión ¿¿¿???

No es cierto, que la rentabilidad razonable, además de un concepto abstracto y infinito, es un arma de doble filo para el legisador...., el cual, no podrá ser aplicado a la norma "intemporalmente e inamoviblemente", deberá pues, tener su duración para la norma en cuestión el RD 661/2007 determinada temporal y moviblemente, cuestiones que como se ha tratado anteriormente el RD 661/2007 marca la temporalidad y la movilidad del sus aspecto, por lo que entra en contradicción cualquier aplicación de la rentabilidad razonable fuera de la temporalidad y la movilidad marcada en el RD 661/207.

Además, después del 661/2007, se han publicado otros RD que "acotan pues la intemporalidad y la inamovilidad" del mismo en sus aspectos.

Habría pues, que acotar el concepto de "rentabilidad razonable" y circunscribirlo a los momentos en los que se realiza la inversión, no puede el legislador (sobre todo el TS) intentar aplicar esa inamovilidad e intemporalidad sobre unas normas dictadas en unos espacios temporales y en unas circunstancias concretas y bajo cuyo amparo se realizaron las inversiones ciertas con circunstancias concretas de desarrollo de tecnología, de endeudamiento, de costes de capitales, etc.

No puede ser, y quizá esto no sea una burrada, sino una revolución, que la ley se aplica de acuerdo con la arbitrariedad del legislador al incluir éste terminos abstractos en la misma que permitan diferentes interpretaciones.
No puede ser, por ejemplo que se marque en el RD 661/2007 una duración de la tarifa, "temporalidad" (durante la vida útil de la misma, y que de hecho los legisladores ya van "acotando" con medidas tecnicas como la sustitución sustancial de elementos de la instalación), unas revisiones de las tarifas (en principio y sobre la base concreta de la aplicación de las mismas) "movilidad", que incluso entran en contradicción con la rentabilidad razonable ya que se utilizan baremos de actualización de todos conocidos como es el IPC, pero merman esa rentabilidad al deducir de dicho indicador unos puntos básicos (0,25-0,50)

Entiendo la intemporalidad y la inamovilidad de la norma y sus expectativas, pero en materias legisladas para larga duración el legislador del 661/2007 acotó la temporalidad y la movilidad de la misma en base a criterios que regían durante dicha temporabilidad y movilidad, hechos ciertos y duraderos en el tiempo e incluso no movibles como los costes tal como redacta el informe de la CNE y del PANER, yendo mucho más allá al ser el hecho legislado un hecho incierto en cuanto a duración y obsolescencia del mismo (plantas fotovoltáicas)

De hecho, tambien el legislador acota la "intemporabilidad e inamovilidad" del 661 como factor a tener en cuenta en un futuro ante posibles discrepancias discriminatorias en cuanto a las tarifas reguladas indicando que "durante 2010, podrán ser revisadas las tarifas siguiendo el famoso criterio de "rentabilidad razonable" A FUTURO"

Como puede el Estado demostrar que la rentabilidad razonable "era excesiva en el 661" si ese RD era temporal y movible y por lo tanto cumplia con las expectativas económicas de las inversiones realizadas en en espacio de tiempo concreto y movible por las actualizaciones de las tarifas y más cuando SIN DEROGARLO, se han aprobado 2 reales decretos posteriores y NINGUNO DEROGA EL 661.

Mis aportaciones son menos técnicas que las de Newinversor, Quinto, Pepe74 y otros, pero espero que sean también útiles.

Hoy me he levantado optimista y veo la botella medio llena, así que realizo la siguiente reflexión:

Al eliminar el Ministerio la tarifa regulada de las instalaciones FV acogidas al RD 661/2007 a partir del año 26, prácticamente obliga a amortizar la inversión en 25 años, lo que comparado con digamos una amortización de la inversión en 40 años de posible vida útil, incrementa los gastos anuales de amortización de los 25 años y en consecuencia obliga a unos ingresos netos anuales más elevados para conseguir la misma TIR.

Es decir, incrementa los ingresos netos necesarios para obtener la misma rentabilidad razonable.

¡!!!!!!!!!!!!!!!!! A los productores FV que obtenemos una rentabilidad razonable, igual hasta nos ha hecho un favor el Ministerio.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Iniciado por newinversor

"Si a nosotros nos han hecho esto, y sólo por poner un ejemplo, también podrían realizarlo con los inversores de Deuda del Estado y más cuando exiten vehículos de inversión de larga duración como las Obligaciones a 30 años, que pasaría si un inversor en la última subasta de obligaciones a 30 años (noviembre 2010 - tipo de interés medido del 5,498%) viera recortada la duración del cobro de dichos intereses de 30 años a 25 años, o por el interés general..... dentro de 1 años el diferencial de bono español con el alemán se redujera en esos 2,60 p.b. que hay hoy en día..... que haría el Estado, reduciría el pago del interés del 5,498% pactado en la subasta al 2,90% durante el resto de la inversión ¿¿¿???"

Desde mi ignorancia en temas jurídicos, esta consideración de newinversor me parece la prueba del algodón de un estado que se califica "social, democrático y de derecho" ( y que no se declare en bancarrota, claro).
No creo que ni este gobierno ni cualquier otro se atreviera a faltar a sus compromisos con tal "recorte" porque el ministro de turno considere, a toro pasado, "que es una rentabilidad razonable", les lloverían las demandas y presiones de todo tipo. Hay algún precedente entre los países desarrollados?
Porque teníamos un compromiso avalado por este gobierno en pleno, y los sucesivos, que ahora han quebrantado.
Por qué con nosotros si se atreven? Es una cuestión de fuerzas o realmente tienen argumentos de derecho para imponerlo?
Yo entré en esto por convicción y confianza en ese compromiso, buscando esa "rentabilidad razonable" si no, habría hecho como unos cuantos conocidos que invirtieron en locales y alguno incluso recogió los beneficios antes de que yo empezara a recibir un duro.
Así que creo que habrá que dar batalla para explicar todo esto y defender lo que nos quieren expoliar.

Saludos:
Partiendo de que no soy precisamente un experto en calcular rentabilidades ni en lo jurídico, mantengo una duda respecto a esto:

En el hipotético caso de que no se consiguiera revocar la reducción a 25 años tendríamos sólo esos 25 y poco más con lo que se percibiera posteriormente.
Entonces, si se quiere comparar con bonos (cosa que intuyo que no nos hace justicia) tendríamos que comparar:
1er supuesto: alguien invierte 200.000€ en bonos a esos 25 años. (no sé de nadie que invierta en bonos con dinero prestado del banco, sino en metálico)
2º alguien invierte esos 200.000€ en FV en el mismo año y para el mismo período. Pero muchos con financiación bancaria que implica unos gastos.

En el 1º: a los 25 recuperas el CAPITAL BASE y un % PROMETIDO, FIRMADO Y RESPETADO. NO TIENES GASTOS FINANCIEROS DE PRÉSTAMOS NI OTROS COMO GESTIÓN DE PARQUE, ETC. Aunque se inviertan millonadas no sale ningún... diciendo que han cometido la novatada de poner a la venta tantos bonos y que de lo firmado, nada.

En el 2º caso: tu capital base ya lo has convertido en cacharros que sólo valen para vender energía (si no la vendes, para nada más que para hacer sombra a las ovejas). Por lo tanto el % de beneficio tiene que ser mayor que en bonos PARA QUE TE PERMITA COMPENSAR LA PÉRDIDA DEL CAPITAL BASE. (y encima los contratos no valen porque al poco te dicen que no saben cuánto vas a recuperar).

En parte debieron pensar en esos gastos financieros, y demás gastos específicos y por ello debió pensarse en aprovechar la vida útil de las placas.
Pero si reducen a 25 años deberían mejorar la TIR para esos años y no encima empeorarla como amenazan con otro decreto "no pactado" cuando el verdugo Secr. reciba la señal del ministro.

Lo que está claro es que si a todos nos dicen que nos ponen estas nuevas condiciones no habríamos entrado nadie y se hubiera invertido en otros productos financieros o parásitos que no generan empleo (y demás ventajas de la FV). Y eso lo saben muy bien, por eso es un atraco manifiesto.
Entonces habría que considerar esos "detallines" para concluir con lo que es razonable. ¿en cuánto habría que aumentar la TIR? pues es lo que no sé calcular. Pero sí tengo claro que nos quieren dar gato por liebre una vez que nos han pillado de los dedos a todos los que confiamos en el BOE y en el gobierno. Sebas se burla diciendo que cometieron una novatada al desarrollar la FV (se ve que Alemania y otros muchos no) PERO ¿Y LA NOVATADA QUE COMETIMOS 50.000 FAMILIAS y demás AL CONFIAR EN ESTA REPÚBLICA BANANERA?
Ya sé que algún experto de los que tenemos en el foro cree que legalmente es complicado, pero ante el incumplimiento unilateral yo preferiría que el Estado me deje como estaba antes de firmar. Yo no incumplí ni fui informado a tiempo. Que me compren todo por lo que he declarado, restando lo que he cobrado, y que regalen luego los Kw que produzca si quieren.
¿Con esta discusión de la rentabilidad razonable no les estaremos haciendo el juego? Lo razonable ya ofrecía aquel % y años de vida útil por todos esos gastos que nos diferencian de bonos y demás.

Iniciado por Quinto

No se si se podria hacerse asi pero se me ocurre otra manera.

Imaginaros que es la asociacion la que se encarga del tema para lo cual empieza mandando a los socios una pequeña encuesta a la que haya que contestar con los siguientes datos:

- Importe de la inversion inicial
- Gastos de operacion y mantenimiento año 2009 (excluidos gastos financieros)
- Potencia pico de la instalación
- Ingresos totales durante el año 2009

Son datos fáciles que todos tenemos, por ejemplo, de cuando hicimos la declaracion de la renta y la referencia del año 2009 está motivada porque probablemente es el único año que todos tenemos completo.

A partir de esos datos se selecciona, por ejemplo, el 5 % de las instalaciones mas desfavorecidas economicamente que son las que presentarian las demandas en los tribunales. Pueden ser unas 50 demandas. La asociacion, es decir, todos nosotros, nos encargamos de costear esas demandas. Es muy probable que con 50 € por cabeza estén cubiertos los gastos de mandar un nítido mensaje a Sebastian: esto es que lo que te espera si sigues por este camino. Si continuas con la fase B de tu plan la judicializacion será masiva.

Quinto, la idea que propones me parece excelente.

Desde mi ignorancia, me surgen algunas dudas,

En el caso de que este 5% de instalaciones, digamos, menos productivas, que son las que presentarían las demandas ante los tribunlaes, ganaran los pleitos:
1- ¿que pasaría con las instalaciones que no han realizado la demanda?
2- ¿podrían recurrir a los tribunales una vez conocido el veredicto de los tribunales si ya ha pasado dos meses?

Saludos

Iniciado por URKI1

Quinto, la idea que propones me parece excelente.

Desde mi ignorancia, me surgen algunas dudas,

En el caso de que este 5% de instalaciones, digamos, menos productivas, que son las que presentarían las demandas ante los tribunlaes, ganaran los pleitos:
1- ¿que pasaría con las instalaciones que no han realizado la demanda?
2- ¿podrían recurrir a los tribunales una vez conocido el veredicto de los tribunales si ya ha pasado dos meses?

Saludos

Como lo que se pide es el reconocimiento de una situacion individual no creo que ese veredicto fuera extensible a todos y como, con toda seguridad, habrian pasado los dos meses de plazo para recurrir, la mayoria se quedaría como está.

Ahora bien, ante ese precedente y el plan B de Sebastian creo que recurririamos la totalidad. Esto es tan evidente que si Sebastian decidiera poner en marcha ese plan B, ademas de un sinverguenza, demostraria que está mal de la cabeza.

Como creo que el recurso individual tiene muchas mas probabilidades de prosperar que el colectivo, en la actualidad me estoy planteando hacerlo por mi cuenta. Esta mañana iré al abogado a ver cual podría ser el coste.

Iniciado por Quinto

Como lo que se pide es el reconocimiento de una situacion individual no creo que ese veredicto fuera extensible a todos y como, con toda seguridad, habrian pasado los dos meses de plazo para recurrir, la mayoria se quedaría como está.

Ahora bien, ante ese precedente y el plan B de Sebastian creo que recurririamos la totalidad. Esto es tan evidente que si Sebastian decidiera poner en marcha ese plan B, ademas de un sinverguenza, demostraria que está mal de la cabeza.

Como creo que el recurso individual tiene muchas mas probabilidades de prosperar que el colectivo, en la actualidad me estoy planteando hacerlo por mi cuenta. Esta mañana iré al abogado a ver cual podría ser el coste.

Un mismo abogado puede llevar varios recursos independientes. Juridicamente serían individuales, pero seguro que haría un precio especial.

Iniciado por Quinto

Como lo que se pide es el reconocimiento de una situacion individual no creo que ese veredicto fuera extensible a todos y como, con toda seguridad, habrian pasado los dos meses de plazo para recurrir, la mayoria se quedaría como está.

Ahora bien, ante ese precedente y el plan B de Sebastian creo que recurririamos la totalidad. Esto es tan evidente que si Sebastian decidiera poner en marcha ese plan B, ademas de un sinverguenza, demostraria que está mal de la cabeza.

Como creo que el recurso individual tiene muchas mas probabilidades de prosperar que el colectivo, en la actualidad me estoy planteando hacerlo por mi cuenta. Esta mañana iré al abogado a ver cual podría ser el coste.

Yo creo que lo del recurso colectivo puro (sin casos reales, sin números rentabilidades especificas de la instalaciones concretas..) tiene pocas posibilidades de éxito, será probablemente algo parecido a lo que paso RD anterior.

Por eso quizá, como dice PEPE74 sería conveniente pedir ofertas a diferentes abogados para que lo hagan individulamente pero a su vez en grupo.

Se podría pedir ofertas para: 10, 20, 40, 100, 1000.. casos individuales para el mismo buffet.


Que opinas Quinto?

Saludos