Tema: I.P.C negativo

A la espera de confirmacion oficial parece ser que el I.P.C de Marzo va a ser negativo ( -0.1% ) Una pregunta que os hago si llegado Octubre ( mes en que se basan para actualizarnos los precios) sigue siendo negativo o inferior a 0.25% ( subida 2009 i.p.c-0.25 ) esto supondra que nos bajaran las tarifas
Un Saludo

Es una posibilidad chocante y curiosa, casi seguro que fuera de toda previsión, pero me parece que las matematicas son así de exactas: IPC-0.25 es lo que es.

Un saludo

Hola después de mucho tiempo: mis nociones de Matemáticas son más bien de Aritmética elemental, pero creo que lo que dice el decreto es ¿IPC menos 0.25 = subida anual?, o sea, supongamos que el IPC anual es -0.8, según el decreto ¿la subida sería -0.8-0.25= 0.55?

Como por aquí hay tantos ingenieros y otra gente que domina las Matemáticas, por favor que me confirmen que estoy equivocada antes de que me dé un ataque injustificado de alegría...

La actualización en Octubre se basa en la media de los dos años anteriores,como ésta ha sido de 3,3%, es CASI imposible que salga negativa. Pero os puedo asegurar ( hasta donde llega mi intuición) que NO va a ser negativa, será entorno al 1,5%.
Salud y suerte

Estimado GGP,

el decreto 661 indica que lo que se hace es una revisión anual basándose en el IPC (se entiende que anual), no se de donde sacas que es una media de los 2 años anteriores (ojalá tengas razón).

Mucho me da que este año (como no cambien mucho las cosas sobre todo con el incremento de precios típico de verano) la inflación puede ser negativa.

Para la forera que preguntaba que resultado da -0,8 - 0,25, siento defraudarte, pero las matemáticas dicen que eso es igual a -1,05......

Un IPC acumulado anual negativo es casi imposible. Estamos tonteando con el negativo, pero en verano se inflan los precios y siempre sale positivo. Tengo entendido que las previsiones de el Centro Nacional de Estadística es que el IPC anual será del 0,8% aproximadamente.

Respecto lo de la media de los dos años yo no lo veo muy claro, creo que es el IPC anual del año en curso.

Un Saludo a todos

Yo también considero IPC anual del año en curso.

Y con lo de las mates...

sólo has de ponerle parénteis!

(-0'8) + (-0'25) = + (-1'05)

Así que nada de ataques de alegría... :P

Iniciado por Quinto

Es una posibilidad chocante y curiosa, casi seguro que fuera de toda previsión, pero me parece que las matematicas son así de exactas: IPC-0.25 es lo que es.

Un saludo

Totalmente de acuerdo con Quinto, no se trata de una subida de tarifas, sino de una actualización de tarifas en función del IPC.

A POT:
¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
(-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)

El RD 661/2007 no dice nada de sumar y luego restar (que sería añadir y detraer en lenguaje administrativo) Dice textualmente:


"Los importes de tarifas, primas, complementos y limites
inferior y superior del precio horario del mercado
definidos en este real decreto, para la categoria b) y el
subgrupo a.1.3, se actualizaran anualmente tomando
como referencia el incremento del IPC menos el valor
establecido en la disposicion adicional primera del presente
real decreto.



Disposicion adicional primera. Valor a detraer del IPC
para las actualizaciones a que se hace referencia en el
presente real decreto.
El valor de referencia establecido para la detraccion
del IPC a que se hace referencia en el presente real decreto
para las actualizaciones de algunos valores establecidos
sera de veinticinco puntos basicos hasta el 31 de diciembre
de 2012 y de cincuenta puntos basicos a partir de
entonces.

Es decir, el RD habla de incremento (no de variación) de detraer y de restar, no de sumar y luego restar (que es lo que tú haces metiendo ese pequeño pero importante signo más entre las dos restas), probablemente porque nadie entonces podía siquiera pensar en la posibilidad de que el IPC bajara en vez de subir.

Eso que los expertos en Matemáticas parece que veis tan sencillo ( p.e ...como así con dos restas no tiene mucho sentido le meto un más en medio y se me arregla el cálculo, porque es lo lógico) no es ni mucho menos la lógica de interpretación de las normas, que han de interpretarse en primer lugar atendiendo a la literalidad, es decir ateniéndonos estrictamente a lo que dicen y no a lo que el lector piensa que sería lógico que hubieran dicho si el legislador hubiera previsto una posibilidad que, evidentemente, no previó.

¡Y no te digo nada cuando la interpretación y la creatividad del lector llevan a un resultado opuesto a mis intereses: entonces pediré la aplicación estricta de la norma!

PS: no subrayo en el texto legal las palabras "incremento" (que no variación) "menos" y "detraer" porque no sé.

Es decir, y pensándolo mejor: si el incremento (aumento) es cero porque lo que ha habido es una disminución, sea cual sea ésta, cero menos .25 es -0.25, así que creo que la interpretación estricta de la literalidad de la norma nos da una bajada de .25 en caso de bajada del IPC, sea ésta la que sea, bajen los precios un 0.1% o un 20% o un 80%.

Viasol,

Creo que te estás liando. Si el IPC sube un -0.5% y le restas 0.25% sale -0.75%.

Está claro que cuando metieron el -0.25% fue una forma de reducir la prima en relación al IPC y no al contrario así que independientemente de interpretaciones la lógica dice que al IPC negativo se le reste el 0.25% lo cual haría que fuera aún más negativo.

Yo sí que creo que tendremos IPCs negativos durante 2-3 años como mínimo. Tampoco es un problema dado que los tipos de interés también han bajado "un huevo" así que no hay problema con relación a los préstamos y tampoco con el precio de nuestra electricidad ya que aunque igual nos la pagan a menor precio, el dinero que nos dan vale más. No hay pérdida de valor.

Saludos

Si la variación del IPC es -0.5, el IPC no sube, no hay incremento, hay una bajada o disminución, luego el incremento es cero, y, además de un incremento cero, hay una bajada o disminución.

El RD no habla de "variación", que parece estais asumiendo como sinónimo de "incremento" aunque no lo es. No es lo mismo que en una norma ponga una fórmula que se refiere a una variacón que a un incremento.

Respecto a si hay que bajar o no las primas por lógica, los costes de las instalaciones son los que son, incluyendo los iniciales o precio pagado por la instalación (que no van a bajar porque baje el IPC), o sea que la mayoría de los gastos amortizables siguen siendo los mismos.

En un caso extremo de bajada de IPC (supongamos una deflación extrema, que espero no ocurra), si se aplica la fórmula como propugnais nos llevaría a la ruina, pues las primas podrían bajar sin límite mientras nuestros costes amortizables seguirían siendo los mismos.

No es que yo piense que este escenario catastrófico puede ocurrir, pero lo pongo para que se vea que no es tan evidente que hay que calcular "variación" IPC -0.25

Por otra parte, los costes financieros bajarán para aquellos que tengan un préstamo concedido a interés variable, pero no para los que lo tengan a interés fijo, y la norma no discrimina entre primas según sea el tipo de financiación utilizado, ni siquiera establece ninguna disposición especial referida a que haya o no financiación, ya que puede no haberla.

Creo que de la redacción del RD 661/2007 no se desprende de una forma inequívoca qué va a pasar con las primas en caso de bajada del IPC, y habrá que esperar a ver qué hace la autoridad competente.

Mientras tanto, está muy bien que discutamos, porque de ahí saldrá seguro más luz.

Iniciado por Viasol

A POT:
¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
(-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)


Es decir, el RD habla de incremento (no de variación) de detraer y de restar, no de sumar y luego restar (que es lo que tú haces metiendo ese pequeño pero importante signo más entre las dos restas), probablemente porque nadie entonces podía siquiera pensar en la posibilidad de que el IPC bajara en vez de subir.

Eso que los expertos en Matemáticas parece que veis tan sencillo ( p.e ...como así con dos restas no tiene mucho sentido le meto un más en medio y se me arregla el cálculo, porque es lo lógico) no es ni mucho menos la lógica de interpretación de las normas, que han de interpretarse en primer lugar atendiendo a la literalidad, es decir ateniéndonos estrictamente a lo que dicen y no a lo que el lector piensa que sería lógico que hubieran dicho si el legislador hubiera previsto una posibilidad que, evidentemente, no previó.

¡Y no te digo nada cuando la interpretación y la creatividad del lector llevan a un resultado opuesto a mis intereses: entonces pediré la aplicación estricta de la norma!

PS: no subrayo en el texto legal las palabras "incremento" (que no variación) "menos" y "detraer" porque no sé.

Es muy sencilloy puedes coger una calculadora para comprobarlo

(-0.80) + (-0.25) = -1.05
-0.8 - 0.25 = -1.05

es lo mismo, en matematicas una resta no es más que sumar un número negativo al igual que dividir es multiplicar por una fracción.

A ver quién consigue bajar a Viasol del burro!!

Si el IPC es -0,5, la tarifa tendrá una subida de -0,75 o una bajada de 0,75, utiliza lo que más te guste, el resultado es el mismo.

O es que nunca has oido a Solbes decir que estamos en recesión por crecimiento negativo durante 2 trimestres consecutivos, es decir decreciendo, es decir disminuyendo.

Puede que el lenguaje engañe, las matemáticas no.

"se actualizaran anualmente tomando
como referencia el incremento del IPC menos el valor
establecido en la disposicion adicional primera del presente
real decreto."

El incremento puede ser positivo o negativo.

Yo a diferencia de besto pienso que el IPC puede ser negativo a lo sumo un año pero luego repuntará con fuerza.

Yo no opino que si decrece el IPC, la retabilidad disminuya:
¿qué escenario es más rentable?
1) que aumenten la tarifa un 5%, pero los precios suban un 10%
2) que disminuyan la tarifa un 5%, pero los precios bajen un 10%
En el primer caso se pierde poder adquisitivo, y en segundo se aumenta.
Si se iguala la subida de la luz con la de los precios, no hay variación de la rentabilidad real, aumenten o disminuyan los precios: el poder adquisitivo se mantiene constante.
En economía se habla de interés real, que es el resulta de restar la inflación.
Que alguien con más conocimientos en economía me corrija, por favor.

fjgomgil pero el caso que tratamos es que el precio está fijado el año 1 y los flujos de caja con los que vas a pagar el crédito son menores de los previstos.

En el caso de los intereses, que es un coste, han descendido mucho más que la tarifa. El mejor escenario que podrían encontrarse quienes han financiado la mayor parte de su instalación es el de baja inflación, como el presente, pues lleva consigo una bajada de los tipos de interés (la "ley de Fisher" dice que el interés real, que es el tipo de interés nominal menos la inflación, se mantiene constante, por lo que el tipo de interés nominal y la inflación evolucionan paralelamente).
Existe un pequeño desajuste, poco significativo para la rentabilidad, debido a que los intereses del préstamo se revisan anualmente. Esto perjudica en épocas de tipos de interés decrecientes, y beneficia en épocas de tipos de interés crecientes. Durante 2008, un préstamo que se hubiera renovado a primeros de año ha tenido unas ventajas, debido a que ha "evitado" las crestas de tipos de interés que ha habido en verano. Este desajuste perjudicial en el caso de la financiación, es beneficioso en el caso de que la tarifa de la luz decrezca, pues aunque la inflación sea negativa, no se reflejará en la tarifa de la luz hasta la próxima revisión (aunque en "condiciones normales" será perjudicial, pues lo habitual es que la inflación sea positiva).
A medio plazo, el que los flujos de caja sean mayores no garantiza una mayor rentabilidad real, pues depende, como en el ejemplo anterior, de cómo evolucione el poder adquisitivo.
El referenciar el precio de la luz al IPC resulta en una estabilidad de la rentabilidad real de una instalación.

Definición de la palabra incremento según el diccionario de la RA: AUMENTO.

¿Alguien ha oído hablar alguna vez de un aumento negativo? Yo no. Cuando algo baja DISMINUYE pero no sufre un INCREMENTO NEGATIVO, porque eso no existe, es un absurdo, una contradicción.

Las palabaras significan lo que significan (es decir, lo que dice el diccionario que significan, si están en él) no lo que el hablante quiere que signifiquen o piensa que deben significar.

Es posible que el lenguaje, a veces, engañe, pero, otras muchas, los matemáticos, o los no matemáticos, se equivocan cuando traducen a una fórmula o ecuación un enunciado (lenguaje). A veces se hacen mal los problemas porque no se entiende del todo la importancia de todas las palabras del enunciado. A mis hijos les ha pasado mucho con los problemas de secundaria del tipo: ¿qué edad tendrá mi primo si hace tres años tenía el triple que yo y yo tengo....? Les costaba mucho entender que había que poner X-3 y no X.

Es lo que creo que os está pasando, que estais tan seguros de estais traduciendo bien el enunciado a la fórmula o ecuación que meteis paréntesis y un más donde el RD no pone una fórmula sino un texto que, en determinados supuestos con IPC que sube o se incrementa, es fácil de traducir a una fórmula, y cuando, insisto, el incremento es cero (porque no existen incrementos negativos, por mucho que querais forzar el lenguaje), no resulta una operación que os parezca lógica.

Aplicando lo que decís (eso tan curioso y creativo del incremento negativo), en cuanto la bajada del IPC, en uno o o varios años, supere a la subida acumulada desde la entrada en vigor del RD 661/07, la retribución baja de la inicial, y además sin tener límite por debajo, porque el RD no contiene ninguna disposicón especificando que el resultado de la aplicación de la fórmula tendrá como límite inferior de la retribución el fijado en la tabla.

¿ A qué eso no os parece ya tan justo?

Vuestros costes no ligados al IPC no van a bajar, y si se aplica lo que decís podeis acabar perdiendo más del TIR.....en cuanto de verdad haya I(Indice, no incremento)PC negativo durante varios años.

En fin, veo que lo tengo difícil para convenceros, pero es que una lleva muchos años escribiendo textos administrativos y legales de distinta categoría (acuerdos, notificaciones y artículos de algún reglamento), y ya sé lo importante que es la redacción, y también lo que hay que pensar y repensar determinadas redacciones con trascendencia económica presente o futura.

El lenguaje se puede forzar, hasta cierto punto, pero no contra el diccionario.

Y sobre todo, sé que la mayoría de los funcionarios que preparan las normas no quieren forzar el lenguaje, y lo hacen lo mejor que pueden. Otra cosa es que a veces estemos más o menos acertados, pero eso pasa en todos los sectores.

Siendo estrictos en la interpretacion de la norma entiendo que Viasol se acoge a esta definición:
incremento.
(Del lat. incrementum).
1. m. aumento.
2. m. Gram. Aumento de sílabas que experimentan las palabras mediante afijos o desinencias.
3. m. Mat. Pequeño aumento en el valor de una variable. (Símb. Δ).


Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Es decir si disminuye el IPC, no aumenta NO hay incremento. Por lo tanto deberia entenderse por 0 ese incremento. La RAE define incremento como AUMENTO y aumento es ir de menos a mas y no al reves.
Se podria defender en un juzgado aunque no creo que ese sea el espiritu de la norma, aunque vete tu a saber.
O sea que lo que dice Solbes de Incremento negativo es incongruente con la propia dfinicion de Incremento.

En vez de a incremento (si querian reflejar posibles decrecimientos) deberian haber hablado de variaciones o "deltas" (en lenguaje matematico).
Mi voto para Viasol

Yo creo que la clave de todo está en la diferencia entre inflación e IPC. Se que existe una diferencia, que están ligados pero no son iguales, y que la inflación engloba el IPC más una serie de factores. Aprovecho a que alguien si es posible y no se desvía mucho del tema del post, nos aclare la diferencia entre ambos y si la inflación suele ser mayor o menor que el IPC.

La inflación te determina la rentabilidad, pero el IPC la tarifa, pero son dependientes... Bufffff, es todo tan complicaoooooooo!!!!!

Un Saludo a todos y haber si llegamos a un consenso sobre las rentabilidades.

Muchos de los que aquí escribís seréis ingenieros. Todos habréis oído en muchas materias la expresión "incremento negativo".
En el uso común del lenguaje, y más en el técnico, utilizamos los términos incremento y aumento para designar magnitudes positivas como negativas.
También habréis oido expresiones como "aceleración negativa", "tensión nula o negativa" (aplicado en elasticidad), "presión negativa"...
En mi opinión, las disquisiciones semánticas no servirán para convencer al legislador.

A SIFOS: gracias por la precisión y la ecuanimidad.

Mi error inicial fue comenzar diciendo que yo sólo sé de Aritmética elemental, porque eso ya predispone al lector (sobre todo si es hombre y español) a pensar que es una autodescalificación, y que si yo misma lo digo, por algo será.

En verdad, y no precisamente porque me haya apetecido, las Matemáticas a nivel de Secundaria (operaciones con paréntesis, signos y todo eso) las domino porque me ha tocado hacer muchos deberes con mis hijos, y he terminado por aprendérmelas.

En fin, debí empezar de otra manera (quizás menos femenina) para que el lector me respetara.

La diferencia entre inflación e IPC la puedes encontrar poniendo inflación en google.

No voy a entrar en más detalles, pero hay una definición relacionada con la masa monetaria en circulación.

En los textos legales se pone IPC porque quieren decir IPC y no inflación. Cuando la Administración o el legislador pone IPC sabe muy bien lo que significa (seguro que está definido en alguna norma, p.e del INE), y sabe muy bien que no quiere poner inflación.

Por tanto, la inflación, en su definición strictu sensu relacionada con la masa monetaria, a efectos de subida y bajada de tarifas o primas, nos importa un bledo. Lo que nos importa es el IPC.

el artículo 3.1 del C.C. señala que «las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas»
En base a este principio general del derecho es como hay que interpretar la norma. Si atendemos fundamentalmente a su espíritu y finalidad; lo que el legislador quería es que no disminuyera la prima por el aumento del ipc salvo en un 0.25 puntos; por lo tanto si llega el caso y el ipc es negativo habría que restarle (aumento negativo) otro 0.25 puntos y disminuir la prima en la cantidad correspondiente.
De todas formas, yo no sé donde esta el perjuicio por un "incremento" negativo. veamos dos escenarios
1- Finales de 2009 IPC del -0.50, -0.25 = -0.75 de bajada de la prima
2- Finales de 2009 IPC del 1.00, -0.25 = +0.75 de subida de la prima
En ambos casos solo he perdido un 0.25 puntos del coste de la vida tal y como establece el legislador.
Caben otras interpretaciones, por supuesto, a mi juicio interesadas, que llevarían a una situación distinta de incremento del IPC menos 0.25

Efectivamente, Prestige: en primer lugar según el sentido propio de las palabras, o sea de lo que significan, o sea de lo que dice el diccionario: Incremento=aumento.

Lo del espíritu va en último lugar, no se aplica casi nunca, o, mejor dicho, nunca si las palabras están claras.

Además, en este caso ¿quién es el ser omnisciente que sabe lo que quería el espíritu del legislador? Yo no, y creo que de este foro tampoco ninguno.

Nadie puede partir de la base de que sabe lo que quiere decir el espíritu de la norma.

Para eso, el juez (y las partes que se basen en ese etéreo apoyo) acude a la exposición de motivos de la norma, pero yo no iría nunca a jucio basándome en una exposición de motivos si el texto (o sea, las palabras que lo componen) tiene un significado claro.

No os empeñeis en que lo que quiere decir la norma es otra cosa distinta a lo que dice, porque ese camino ha llevado a la ruina a muchos litigantes.

Iniciado por Viasol

A POT:
¿por qué metes una suma entre los dos paréntesis?
(-0'8) ¿+?(-0'25) = ¿+? (-1'05)

POR ALUSIONES:

No es que trate de manipular la norma, más bien trato de aclarar la duda matemática.

La resta: es una suma de un valor negativo.

La división: es una multiplicación por una fracción, cuyo denominador es el número por el que se divide.

Tan sencillo como que el frío no existe, y es la ausencia de calor...

Yo creo igual que Prestige, que no hay que darle tantas vueltas...

PEROOOOOOOOOOO jajajaja, si nos ponemos pejigueros...

Si INCREMENTO sólo es incremento cuando es positivo (recordemos, positivos es mayor que cero), y el INCREMENTO es lo que hemos de tomar de referencia, en caso de ser el IPC negativo, el INCREMENTO no es que sea cero, es que no existe, y por tanto no se puede tomar como referencia...

jejejjeje

Fuera coñas, si el IPC es negativo, la tarifa bajará el (-) IPC + (-0'25)
Q me lo ha dicho mi primo que es legislador :P