Por lo visto ASIF y APPA siguen peleando. Aunque parece que lo que proponen es un poco más de lo mismo.
¿Alguien se cree que al final van a escucharnos?.
CONSTRUIBLE.es | Noticias | Según ASIF, en el 2015 resultará más rentable instalar paneles y autoabastecerse de electricidad que comprarla a la red.
ASIF y APPA siguen peleando.
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- 12/08/2008, 09:11monegrinoASIF y APPA siguen peleando.
- 12/08/2008, 18:02JorupeRe: ASIF y APPA siguen peleando.
He leido la noticia de ASIF ,en cierto modo me alegra, hace poco puse un mensaje en este sentido ,
http://www.solarweb.net/forosolar/as...html#post54359
,el negocio fotovoltaico no debería dejar esta opcion (la domestica) de lado , sabemos que aún falta un poco (en terminos economicos) , pero mi tarifa 2-0-2 ,4.4kW ha subido un 20% desde diciembre del año pasado (0.089868 dic 2007 - 0.107994 jul 2008) ,con lo que posiblemente esta posibilidad ,en la que creo ganamos todos , va a estar mucho más cerca de 2015.
Lo que me asombra es que aún no se haya contemplado.
Saludos. - 12/08/2008, 19:17MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.
Monegrino es probable que sea incluso antes de 2015, de hecho en Japón ya es una realidad...con un coste de instalación de 7$ .Que crees que supone esta bajada de tarifas? en España y Alemania. Que significa este cuello de botella, en la que hemos pasado de la alegria de las primas altas a la debacle de las primas ridículas? pues una estratégia muy sencilla que se ha repetido muchas veces a lo largo de la historia...
Las principales eléctricas mundiales, tras la crisis del petróleo de los 70 y su recelo sobre las empresas petroleras empezaron a invertir en serio hace 30 años en I+D de una tecnologia aparentemente rentable, la eólica que desde hace 10-15 años se esta explotando con eficácia..
Una de las mayores eléctricas del mundo, que es española y empieza por I de Iberdola ...jeje, se dió cuenta de que el parque eólico rentable de España era limitado y trató de coparlo..lo consiguió y me parece bien ..el que no arriesga no gana. Tambien se dió cuenta de que el ratio Sup/MW eólicos de España era muy superior al de otros paises en los que esta presente...
En 1988 y tras el desastre de Chernobil, algunas eléctricas europeas como Eon ,ENI y EDF ,tuvieron claro que el debate nuclear iba a tardar mucho tiempo en reabrirse y se volvió a invertir muy suavemente en I+D solar...en 1993 solamente Eon tenia abierto su departamento ...
En España, Endesa estaba en la "parra" seguía apostando por el carbón térmico y tratando de absorver operadoras nacionales, Iberdrola iba a comenzar su plan eólico nacional, Union Fenosa e Hidrocantábrico tenian cubierto su cupo con la hidroeléctrica (no había sequía).
A finales del anterior milenio se comienza a hablar de la capa de ozono, de calentamiento global, del Amazonas ..etc .Las eléctricas como Eon y GE que ya habían tomado posiciones en empresas productoras de Silicio,quieren dar salida a su inversión en I+D en fotovoltaica y aprovechan la coyuntura para forzar a los gobiernos hacia una nueva "conciencia social ecológica"
Tenian claro que la fotovoltaica podia suplir , a medio plazo, las deficiencias de la eólica pero le cargaron el "muerto" a los gobiernos...primas,subvenciones etc..
Parece ser que ya lo tienen claro, dentro de 4-7 años la fv. será rentable intrínsecamente...pero ahora, este mercado esta en manos de demasiada gente...somos muchos viviendo de esto...la solución? ahoguemos al sector...Por donde comenzamos? Por los líderes en Europa ..España y Alemania..."matemos a los generales que los legionarios ya se suicidarán ellos mismos...Atila"
Que harán las eléctricas cuando sea mas rentable instalar paneles fv. en tu casa que contratarles el suministro a ellos? Muy sencillo, crearán un sistema legal tan ininteligible que sea de dificil acceso a terceros, te la instalarán ellos y te obligarán a suscribir un contrato de mantenimiento leonino.
PD1. El debate nuclear esta muerto en todo el mundo, solo Korea del Norte, China e Iran (paises muy avanzados social y tecnologicamente, totalmente democratizados estan desarrollando planes nucleares) cuanto mas lejos mejor...
PD2: Si alguien quiere profundizar mas..os recomiendo "Crisis del Capitalismo Global" de George Soros y "La era del despilfarro" o "abuso" se puede traducir igual, de C.Benedict (secretario personal de G.Soros)
un saludo - 12/08/2008, 20:09rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.Creo que se debe enfocar de otra manera,Cita:
Iniciado por MIGUELON11
que harán cuando los kWh que generas en tu casa sean mas baratos que los KWh que le compras? el suministro se lo vas a tener que contratar de todas formas salvo que prescindas de casi toda tu electricidad.
Puede ser que:
-Subira de precio la parte de cada kWh que va a la generación no distribuida incluida otras renovables de las que ellos son dueños, sistemas que seguiran proporcionando mas del 90% de la energía.
-Introduciran costos en el kWh enormes para justificar el mantenimiento de las instalaciones de distribución y transmisión --> tarifa leonina por cada kW firme en un suministro.
-Acapararan el mercado ofreciendo instalaciones fotovoltaicas con su sello, donde subcontratarán mano de obra esclava para el montaje y el mantenimiento y donde obtendrán beneficios enormes por los volumenes de compra de los materiales que ellos mismos proveerán.
Con lo cual ganaran lo mismo o mas, me inclino a pensar que mas.
Pero cuanto queda para esto?? solo 7 años?? muy poco tiempo o mucho tendría que subir la electricidad.
saludos - 12/08/2008, 23:53MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.No me estaba refiriendo al mercado domestico si no al industrial... a medio plazo, el mercado domestico no es un objetivo de la industria fv.Cita:
Iniciado por rodri
[/QUOTE]
-Subira de precio la parte de cada kWh que va a la generación no distribuida incluida otras renovables de las que ellos son dueños, sistemas que seguiran proporcionando mas del 90% de la energía.[/QUOTE]
-Introduciran costos en el kWh enormes para justificar el mantenimiento de las instalaciones de distribución y transmisión --> tarifa leonina por cada kW firme en un suministro.
-Acapararan el mercado ofreciendo instalaciones fotovoltaicas con su sello, donde subcontratarán mano de obra esclava para el montaje y el mantenimiento y donde obtendrán beneficios enormes por los volumenes de compra de los materiales que ellos mismos proveerán. - 13/08/2008, 01:07monegrinoRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Estos años fotovoltaicos han tenido muchas cosas buenas y malas. De lo mejor mejor que puede extraerse es la inversión en I+D.
Y este siglo, o milenio ;), nace con una "revolución" bajo el brazo, marcada por la globalidad y la innovación exponencial de la tecnología. Ambas inseparables.
Concretamente, la innovación en tecnología lleva a situaciones tan curiosas como aquellas en las que los fabricantes tienen que lanzar al mercado productos ya obsoletos. Y esto lo hacen para la eliminación de stocks y para amortizar sus inversiones en I+D. Los productos evolucionados quedan en los despachos de ingeniería el tiempo necesario, hasta que les llega el momento.
O sea, los resultados de la I+D son más rápidos que el mercado. Esto ocurre en muchos sectores tecnológicos. Y es un poco lo que está ocurriendo en el de la fotovoltaica.
El otro día hablé de esto con un fabricante de placas y me confesó dos cosas. Una (un poco enserio un poco en broma) que fabrica en dólares y que vende en euros, o sea, que tiene cintura para bajar márgenes. Otra que tiene tecnología a menor coste de fabricación y garantiza una mayor producción que las placas que están vendiendo en este momento (y esta sí es buena porque marca la clave del sector).
Por ahí van a ir los tiros, más o menos mismos precios (un poquito más bajos si es necesario de verdad) pero mayor producción (la base la conocemos todos, mantener una TIR mínima del 10%). Y si algo hay claro es que el cupo de 300 Mw en España estará cubierto antes de que termine 2009 (o mejor dicho solicitado), y con proyectos rentables.
Pero lo que dice MIGUELON11 acojona de verdad. Por cierto MIGUELON11 menuda aportación de datos... o eres viejillo o realmente has leído los libros que propones ;). Ten por seguro que los leeré. Gracias.
Esperemos que los fabricantes de placas hayan cogido la inercia suficiente o cojan la que les falte en los nuevos mercados emergentes. Ellos son los únicos con posibilidad de plantar cara a las grandes eléctricas en este sector.
Y si no es así, esperemos que la evolución tecnológica sea más rápida que el mercado, aunque sea para despistar a la normativa. El resto que lo ponga un mercado global. (A esto creo que se refiere Rodri).
Pero la mayor de las esperanzas, creo, es la combinación entre eólica y fotovoltaica para la fabricación de hidrógeno. Y eso está muy muy cerca. No se cómo se vive esto en el resto de España pero en Aragón la Fundación Para El Hidrógeno está consiguiendo grandes avances en esta línea.
FUNDACIN PARA EL DESARROLLO DE LAS NUEVAS TECNOLOGAS DEL HIDRGENO EN ARAGN
Y esto sí va a marcar una auténtica revolución industrial. Esperemos que la suficiente para que las grandes eléctricas no puedan evitar la atomización del sector eléctrico. Que para eso se liberalizó en su día.
Eso sí, esperemos que triunfe la emoción sobre la razón ;). - 13/08/2008, 01:27monegrinoRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Pero mi tarifa 2-0-2 ,4.4kW ha subido un 20% desde diciembre del año pasado (0.089868 dic 2007 - 0.107994 jul 2008) ,con lo que posiblemente esta posibilidad ,en la que creo ganamos todos , va a estar mucho más cerca de 2015.
Si se baja la tarifa de venta a las eléctricas y se sube la tarifa de consumo está claro que el encuentro va a ser antes de lo esperado. "un encuentro a martillazos". - 13/08/2008, 17:41MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.Cita:
Iniciado por monegrino
Según se comporte el mercado del petróleo y otras coyunturas, como la decisión que de una vez por todas deberá tomar algún gobierno en este pais como aligerar el "déficit tarifario" .El encuentro será algo así como el que tendrá dentro de 5000 millones de años entre Andrómeda y La Via Láctea...Ya que me queda la pena de que el último no lo veré, para el primero trataré de estar en el escenario o al menos en primera fila. - 13/08/2008, 18:12monegrinoRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Perdón. lo último que he escrito era respuesta a lo expuesto por Jorupe: ,"pero mi tarifa 2-0-2 ,4.4kW ha subido un 20% desde diciembre del año pasado (0.089868 dic 2007 - 0.107994 jul 2008) ,con lo que posiblemente esta posibilidad ,en la que creo ganamos todos , va a estar mucho más cerca de 2015".
Pero no he sabido ponerlo como cita.
MIGUELON11, es posible que veas antes al hombre evolucionado totalmente en el jabalí.
Otra cosa, si alguien está interesado en más información sobre la Fundación Para el Hidrógeno que lo diga, Se puede organizar incluso una visita.
un saludo. - 14/08/2008, 00:27rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.
lo del deficit tarifario es un cachondeo, como es posible que la fenosas iberdroslas endesas anuncién a sus accionistas a bombo y platillo la cantidad de beneficios que tienen y que luego exista el deficit tarifario.
- 15/08/2008, 12:41JorupeRe: ASIF y APPA siguen peleando.Cita:
Iniciado por rodri
No es ningun cachondeo , las electricas no evaluan los costes energeticos (a ellos plin) porque estos son subvencionados por todos y pagados por el estado , es como si tienes una empresa de fabricacion de zapatos y el estado te subvenciona el precio de la piel ,en el balance empresarial obtendrías beneficios , cada vez más , importandote un pepino si la piel sube o no en el mercado ,ya que no interfiere en tu negocio.
Saludos. - 15/08/2008, 15:32rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Siguiendo con el tema, la CNE publico un informe el 20 de Mayo de 2008:
INFORME COMPLEMENTARIO A LA PROPUESTA DE REVISIÓN DE LA TARIFA ELÉCTRICA A PARTIR DEL 1 DE JULIO DE 2008 PRECIOS Y COSTES DE LA GENERACIÓN DE ELECTRICIDAD
http://www.cne.es/cne/doc/publicaciones/cne82_08.pdf
.
.
.
Al final del documento estan las conclusiones:
Conclusiones
1. Los ingresos de la generación de electricidad, de acuerdo con la propuesta
realizada por la CNE, se situaran –sólo en el 3er Trimestre- entre 700 y 1.500
M euros por encima de los costes totales de esa misma generación. Es decir,
entre un 21% y un 58% por encima.
¿?¿?¿?¿?¿?¿?
podeis explicar un poco mas en que consiste el deficit tarifario? y que es lo que todos subvencionamos y como - 15/08/2008, 23:52TristaniaRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Y el punto 4....¿que significa exactamente?¿que los regimenes especiales no generan tanto deficit como quieren hacer creer?
4. Con objeto de aportar una magnitud que permita valorar las cifras anteriores,
se señala que el monto de todas las primas del régimen especial supondrá,
aproximadamente, en el mismo 3er Trimestre de 2008, 600 M euros, cifra
muy inferior a la diferencia estimada entre precios y costes de la generación
del régimen ordinario. - 18/08/2008, 17:58MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.
Desde mi experiencia en Unión Fenosa (2001-2005),Voy a tratar de explicar con términos sencillos en que consiste el "déficit tarifario" desde mi punto de vista: Antes, y como me referiré en varias ocasiones defino: 1)OMEL: Operador del mercado eléctrico español 2) "POOL": Mercado de cotización diaria del Kw/h en el mercado libre .3) TMR=Tarifa Media de Referéncia del precio del Kw/h establecida por RD.
En 1999 se inició la "presunta liberalización" del mercado eléctrico español para los "grandes clientes" Tarifas 4.0 y 4.1 (consumidores en MT). El inicio de la "tonteria" comenzó con una subvención de 1Billón de las antiguas pesetas por parte de D.Rodrigo Rato a las eléctricas, la excusa fué la cesión de la red de transporte actual (REE) y el establecimiento de un plan de competitividad (ante el miedo que tenia el gobierno PP de que EDF o la antigua ZRW (actual E.On) entrasen a saco en el mercado eléctrico español).
Primera objeción: Si la propia liberalización implica el establecimiento de unas tarifas de "peaje" por parte de REE y de las lineas propias de las eléctricas, porque se teme la competéncia de EDF y ZRW ? No tiene sentido si EDF queria vender Kw/h en España se le aplican las tarifas de peaje y no seria competitiva... O si tiene sentido? Las eléctricas estaban muy bien como estaban, y el establecimiento del "peaje" era una forma de evitar la competencia entre los "gallitos".
En 2001-04 la "presunta liberalización de mercado" habia ampliado su target: tarifas 3.0 ,3.1 etc... es decir , pymes (el gran pastel) y 2.0 2.1 etc particulares (un mercado por el que apenas se ha movido un dedo en cuestión de competéncia)
El quiz de la cuestión es el siguiente: Todos los operadores pueden intervenir en cualquier punto del area geográfica de España ofertando el precio del Kwh que marque el POOL..
En 2001-03 con un precio de petroleo bajo, el precio del POOL, era en algunas franjas horárias inferior al de la TMR, hasta cierto punto, empresas como U.Fenosa intentarón implantarse en la zona de Levante compitiendo con Iberdrola..en Enero de 2003, U.F. deja de comercializar en la Com.Valenciana y hasta donde yo se en 2004 se dejan de renovar contratos...Cual es la causa????
El precio de producción del Kwh. del POOL comienza a superar el de la TMR. , Es decir, el precio de generar un Kwh, en el mercado libre (precio real) volvía a ser superior al de la TMR , tarifa regulada =subvencionada...la escasa competencia se hace añicos, los operadores vuelven a su pacífico retiro, donde controlan la red y cobran del estado la diferencia entre lo que les cuesta producir un Kwh y el precio que fija el gobierno...
Unesa (patronal de las operadoras) ha pasado en 6 años de quejarse del "escaso margen" precio/producción vs TMR a chulearle a Bruselas diciendo que el mercado eléctrico español esta muy liberalizado...ajajaj ahora mismo cada operador de la oficina del POOL en Madrid dispone de mas metros cuadrados que un habitante de Siberia..es una simple hipérbole! que no me conteste nadie del POOL
El pastel esta claramente dividido...Iberdrola, Endesa ,U.Fenosa e Hidrocantabrico...quien se atreve a operar fuera de su área tiene que ser por que vale mucho la pena (Grandes Centros Comerciales ,Grandes ayuntamientos..etc) y ademas han de que jugar con diezmilesimas de €uro por Kwh. (no es broma, en el POOL se trabaja con 4 y 5 decimales)
El gobierno socialista esta intentando reducir el déficit tarifario (diferéncia entre lo que cuesta generar un Kwh. y lo que le cuesta al consumidor) llevando a cabo subidas de precio como nunca se han llevado a cabo en este pais en los últimos 30 años..así ellos pagan menos y los ciudadanos mas...
Por una parte, esta bien, no podemos seguir pagando un articulo de consumo por debajo de su precio de coste...pero eso es hacerle el juego a las eléctricas ...a ellos ni fú , ni fá...si no me paga el gobierno a 12 meses vista, mejor, me paga el consumidor a 1 mes vista...mas capacidad financiera...
Este, seria un buen periodo para apretarles las tuercas a las eléctricas...tipos de interés altos e IPC desbocado...sí Miguel Sebastian, hubiese sido la misma persona que hace 3 años..se hubiese plantado con las eléctricas..dejandoles congelada la TMR y que espabilen ..que os puedo asegurar que tienen montones de recursos guardados en el cajón..sin ir mas lejos antes de que existiesen dificultades ,mi empresa, pago a este humilde escribiente, un master de renovables de 8000 € y 6 meses de sueldo completo, trabajando 1/2 jornada por la cara..solo con rellenar un anuncio del tablón y sin obejetivos concretos (hablando en plata: no hacia ni p.falta) ademas a los 3 meses de terminar mientras me reubicaban..cierran la delegación...vaya despilfarro , pero gracias a eso, hoy estoy escribiendo aqui.
Resumiendo, no existe liberalización eléctrica en España, si os sirve de consuelo, en el resto de Europa es algo mejor pero tampoco es muy diferente..eso si, el déficit tarifario es mínimo y se ajusta semestralmente (FRA-ING-ALE-HOL-BEL-DIN-SUE-ITA) que es lo que nos recrimina Europa...El coste de generación del Kwh. según el mix aleman esta entorno a los 0,1290€ y la venta media a 0,14 . Si algún semestre existen descuadres fuertes al siguiente se compensan...En España el precio medio de generación (gracias a la eólica XD) es de 0,1184€ y la TMR anda últimamente por los 0,0976 ...POR ÚLTIMA VEZ ! POR QUE TENGO QUE PAGAR 0,02€ DE CADA KWH QUE CONSUME EL "CORTE INGLES" "CARREFOUR" O EL "PARQUE WARNER" quiero pagar los mios , los de mi casa..los de mi oficina, los de mi nave...NADA MAS
Un saludo, solo aspiro a que quienes hayan leido este post , no acaben mas confusos que antes de comenzar
PD: No me gustaría que mis criticas a U.Fenosa parezcan resentidas, al contrario, si alguien tiene la oportunidad de trabajar en esta empresa que lo haga..buen rollo, buen sueldo y buenas ventajas sociales, yo solo despediria a quien me contrató porque un "culo inquieto" como yo, no tenia sentido en una empresa tan tranquila, tan matemática, tan predecible.. - 18/08/2008, 20:39rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.Impresionante exposición Miguelon11Cita:
Iniciado por MIGUELON11
Significa esto que toda la energía se compra al precio del POOL? Es decir los comercializadores de energía no pueden pactar "lotes" de energía y potencia con los generadores , del mismo modo con la empresa de transmisión y con la empresa de distribucción fijando un precio pactado con cada una de las partes.
Otra duda: yo habia oido que el precio del POOL lo marca el generador "mas" caro con potencia firme que entre a funcionar, es asi?
Como se determina el precio del pool: lo dan las empresas o esta regulado por el gobierno en función de la tecnología(en función de lo que les cuesta el combustible, los arranques, la sincronización, los gastos de operación, la amortización...).
Saludos - 20/08/2008, 20:24MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.El POOL es el mercado generalista "digamos la bolsa de valores de la energía eléctrica" pero en una economia de mercado por supuesto que comercializadores y productores pueden pactar lo que les de la gana...por que no? Si yo tengo 1 millon de acciones del BBVA que se cotiza en bolsa a 10€ y yo, por cuestión estratégica te los quiero vender a ti a 9€ o tu me los quieres comprar a mi a 11€ , quien nos lo puede impedir? Pues si la operación afecta seriamente a la estabilidad del mercado la Comisión Nacional del Mercado de Valores nos podria exijir transparencia pero nunca impedirnos la transacción...En la Energía, sucede igual, se hacen muchas operaciones libres fuera el POOL , pero si Endesa quisiese comprar fuera de mercado toda la energia eólica de España, la Comisión Nacional de la Energia los llamaria a filas...pero si mantienen la estabilidad de la red, nadie podria impedirlo.Cita:
Iniciado por rodri
El precio, como en cualquier mercado lo marcan dos actores q son quienes tienen las posiciones mas cercanas, el que tiene el dinero y el que tiene la mercancia...el resto solo especulan hasta que se convierten en actores.
"En teoria" el precio del POOL lo marcan las materias primas que contribuyen al mix eléctrico, la propia gestión de la red y otros factores, recuerdo que en 2004 influyó bastante hasta la sequia, con todas las hidros del norte de España paradas..digo en teoria , porque como en todos los oligopolios suceden cosas extrañas...vease subida del petroleo /cambio €-~$ / precio del gasoil en la gasolinera...
Un saludo - 21/08/2008, 20:03rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.
yo pensaba que esto estaba mucho mas regulado,pensaba que al pedir la concesión de una central generadora independientemente cual fuera la tecnología a utilizar, el proyecto debía indicar la amortización del sistema con parametros como el costo por MWh a distintos regimenes de funcionamiento, el coste de los arranques en frio, la disponibilidad, los mantenimientos que necesita, las paradas inesperadas que se esperan y la influencia del costo del combustible (o del agua en hidroelectrica de embalse)... y de esta manera tener un precio "fijo" para la explotación de la central durante su vida útil, donde las únicas variaciones posibles fueran por ejemplo los precios de los combustibles en función de valores "internacionales" de referencia del combustible que utiliza la central.
Si fueran centrales en las que la potencia de salida no es regulable constantemente en su operación o tienen disponibilad estacional: eolicas, hidroelectricas de filo, solares, … sus costos de generación estarían relegados a lo que cueste la energía del generador mas caro con capacidad de regulación que esta en funcionamiento en ese momento, si solo estas centrales están en funcionamiento la energía que generan tendría costo cero ya que no pueden “garantizar” una potencia de salida que sea regulable ante posibles cambios.
Es decir los precios de la energia los marcan las centrales con potencia constante y regulable.Pero siempre con una institución gubernamental "neutral" que daría el visto bueno a los costes de generación del sistema tomando valores de rentabilidad "razonables" como por ejemplo la rentabilidad de la deuda publica mas un plus por prima de riesgo (plus conocido y razonable…), de tal manera que en cualquier circustancia se los generadores saben cuanto les cuesta producir y este valor sería el que definiría en cada momento su precio en el pool, siendo el precio de la electricidad en el pool para las comercializadoras el del generador mas caro, de tal manera que se "sobre-prima" a la generación mas barata.
Saludos - 21/08/2008, 21:18MIGUELON11Re: ASIF y APPA siguen peleando.Amigo, para todo esto existe la TMR cuya exposición en cada RD. ocupa 40 páginas, para observar todas y cada una de las situciones posibles y garantizar la estabilidad del sistema eléctrico...pero no es de lo que estabamos hablando...Una vez garantizada la estabilidad del sistema...el POOL es un mercado... No pasarán demasiados años antes de que muchas instalaciones fv.de nueva generación o eólicas antiguas se desconecten de la red y vendan su electricidad mediante anillos secundarios ...y lo harán(con los permisos oprtunos) por pura rentabilidad...Cita:
Iniciado por rodri
Mira por donde, las renovables que comenzaron hace muy poco y según algunos "sobresubvencionadas" , puede que sean el primer paquete del mix que acabe desligandose de la tarifa voluntariamente ...mientras otras tan tradicionales y "efectivas" como el gas..sigan bajo el paraguas de la TMR... - 22/08/2008, 10:38chRe: ASIF y APPA siguen peleando.
@Miguelon
Impresionante tu exposicion.
@todos
Para seguir aumentando la cultura general, os explico como va en Alemania
Hay una bolsa de compra-venta de energia, en Leipzig. Alli se compra la energia
1- a un ano vista
2- a un dia vista
La compra se realiza al estilo: 10MWh de 11 a 12 am el dia 28 de agosto (claro que volumenes mayores)
Lo gracioso es el precio. Para cada hora, estan los compradores en fila india, los vendedores tambien. Se empieza a vender la energia mas barata (usualmente atomica), 2, 3 centimos. Los carbon y gas ni se plantean entrar a vender a esos precios. Como hay compradores para mas energia de lo que hacen los baratos, empiezan a comprar de otras plantas mas caras... 4-5 centimos. Sigue subiendo conforme se acaban los que ofertan barato y aun queden compradores. Hasta que todo el mundo tiene su energia.
Aqui llega lo bueno. Toda esa energia comprada para la franja horaria de una hora, un dia, se paga al mismo precio. EL MAS CARO. Es decir, esa energia atomica se paga igual de cara que la central de gas natural.
En el negocio a un dia vista se suele vender no solo de parte de productores sino de compradores que ven que han comprado demasiado (tal vez porque va a hacer sol y tienen mucho fotovoltaico)
Luego hay una energia "hotspot" que se paga mas cara (no esta en la bolsa) y que ajusta para que, pase lo que pase, no casque el sistema. Esa se paga a posteriori.
Eso es el mercado mayorista que vuelca a AT o MT.
El precio del usuario final es ese mayorista + costes de transmision + impuestos diversos.
El "coste de transmision" es una broma (son unos 5 centimos), pero poco graciosa. Resulta que las empresas que llevan la red no tienen permitidas por ley mas de un 8% (creo) de EBIT. Esto se puso asi porque son una especie de monopolio. Claro que no hay que ser un lince para saber como se puede uno pasar esto por el forro, en fin.
Asi pues, pasamos de un precio mayorista de 4-7 centimos a precio brutto al usuario de 20 centimos.
Como Miguelon comenta, tambien hay compra-venta fuera del mercado entre mayoristas y distribuidores "finales" al cliente, pero en general sus precios se orientan al mercado (porque si no serian estupidos).
En este "juego", las renovables juegan a rebajar el precio, pues estan fuera del mercado. Lo que sucede es que la demanda baja y los productores se quedan con el producto sin vender (los mas caros). Se llama efecto "Merit-order". Por eso los productores de las cantidades mayores de energia, de aquellas en las que hay mas diferencial coste-precio (vamos, atomica, para que andarnos por las ramas), se enfadan, porque el diferencial baja. Por eso se enfadan los productores de energia cara (gas, carbon), porque venden practicamente a precio coste o no venden.
Saludos, - 22/08/2008, 19:10rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.
"En este "juego", las renovables juegan a rebajar el precio, pues estan fuera del mercado. Lo que sucede es que la demanda baja y los productores se quedan con el producto sin vender (los mas caros). Se llama efecto "Merit-order". Por eso los productores de las cantidades mayores de energia, de aquellas en las que hay mas diferencial coste-precio (vamos, atomica, para que andarnos por las ramas), se enfadan, porque el diferencial baja. Por eso se enfadan los productores de energia cara (gas, carbon), porque venden practicamente a precio coste o no venden."
A rebajarlo o a subirlo depende de como sea la distribución de costos del parque de generadores, de quien sea..... Si hay centrales que saben que van a estar en el borde del precio marginal intentaran subir lo maximo si en este grupo de centrales hay alguna que sea propiedad de alguien que tiene otras centrales baratas saben que este lo subira aunque tenga riesgo de no entrar. Sería como en ciclismo, centrales gregarias, que tiran y se sacrifican para que los lideres ganen en la general, solo tienen que jugar en equipo.
Sabeis donde se puede conseguir una lista de los agentes productores y sus unidades de generación actual?
Saludos - 23/08/2008, 11:24agrosolarRe: ASIF y APPA siguen peleando.
La verdad es que estoy alucinando con todo lo que estais exponiendo. ¿Realmente creeis posible que con nuestra planta de 600 kw en pocos años sea mas conveniente desconectar de la red y vender directamente? Despues de leer todo este hilo me siento un poco perdido...Una de las cosas que tengo claras(creo) es que el gran poder de las eléctricas y su forma de actuar en muchos aspectos no es muy compatible que digamos con un régimen democrático y la búsqueda del interés general. ¿Lo veis así los que sabeis mas del tema?
- 23/08/2008, 13:15monegrinoRe: ASIF y APPA siguen peleando.Hola a todos.Cita:
Iniciado por rodri
Bestiales las aportaciones. Como diríamos en mi tierra "qué cabecica más buena tenéis".
Se han formulado varias cuestiones, si sabemos contestarlas entre todos, este hilo se va a convertir en una tesis sobre el sistema tarifario :leer:.
Adjunto este linck a un artículo de 2006 muy bueno que, creo, es complementario a las aportaciones bestiales de MIGUELON11 y ch y responde a la pregunta formulada por Rodri (cita).
Advierto: se necesita abstracción, tiempo y ganas de leer. Pero insisto, en mi opinión es buenísimo.
La información que contiene hay que actualizarla, por ejemplo con el informe de la CNE que aporta Rodri.
Se titula "una peligrosa política de precios de la electricidad":
Una peligrosa política de precios de electricidad · ELPAÍS.com
Gracias a todos por la información y por las preguntas... yo tengo tantas que la mayoría de las vuestras ni siquiera me había dado la "cabecica" para plantearlas :)
Un saludo. - 25/08/2008, 17:40rodriRe: ASIF y APPA siguen peleando.Interesantísimo artículo.Cita:
Iniciado por monegrino
Si el déficit de la tarifa se esta financiando año a año, el golpe a la subida de la electricidad ya no solo viene dado por la subida del petróleo y los combustibles, los tipos de interés de la financiación pueden jugar papeles mucho peores a medida que vayan creándose mas laminas, sobre todo si las previsiones se hicieron con tipos de interés del año 2003 a largo plazo...
Si encima los dos efectos vienen unidos: subidas del petróleo + subidas tipo de interés (ambos efectos controlados por agentes “exteriores” al gobierno).....
Lo mejor de todo para la fotovoltaica es que (salvo bajadas del petróleo o de los tipos de interés bestiales) parece que cualquiera que sean las medidas tomadas la electricidad tiene que subir para el consumidor final: o bien para pagar los intereses de la laminación multicapa o bien para deshacer la pulla del truco de la laminación, haciendo que la fv sea mas competitiva y se acerque a la “grid parity” mas rapidamente que en mercados que no han traido dinero del futuro.
Si se usan los fondos de las renovables ,el 28% de la tarifa de hace años, que dice el artículo para eliminar las láminas el efecto es como decía ch menor competencia a coste cero y el precio del mercado aumentaría....
Y otro factor: si las centrales de generación también se financiaron con los tipos de interés del año 2003 y ahora su amortización esta sujetos a tipos de intereses actuales... :O..up up up
no se, pero solo veo subidas al precio de la electricidad a alguien se le ocurre un escenario en que la electricidad pueda bajar para el usuario?. ¿Sabéis en que consiste la liberalización que se va a poner en marcha desde el 1 enero del año que viene, y de que manera puede afectar al usuario final?
Saludos - 29/08/2008, 12:39monegrinoRe: ASIF y APPA siguen peleando.No mucho, sólo que a partir del 1 de enero de 2009 los consumidores podremos acogernos a la que llaman nueva "tarifa de último recurso" (como último recurso espero que sea buena :D ) precio controlado por el Gobierno.Cita:
Iniciado por rodri
Se empezará por baja tensión y en un par de años podrán acogerse los contratos hasta 50kw de potencia (creo). Con lo que grandes empresas y grandes quedan fuera.
Pregunta para MIGELON 11 y CH ¿Hay mucha diferencia entre la tarifa "del último recurso" y la TMR? o sea, ¿realmente va a liberalizar el sector?
Pregunta para MIGUELON 11, si quedan fuera los grandes consumidores ¿dejaremos entonces de pagar el consumo de El Corte Inglés?.
Otro punto es que OMEL deja de ser financiado por la tarifa. A partir de una fecha OMEL se autofinancia.
Y cruzando el artículo de El País (que espero tenga rigor) y la nueva fase de liberalización del sector ¿Dejaremos algún día de pagar los consumidores el % del déficit que va a parar a los beneficios de las eléctricas y es producido por una mala previsión "ex-ante" por parte del Gobierno? - 31/08/2008, 21:44MandragoRe: ASIF y APPA siguen peleando.
Buen tema, empieza con Asif y Appa y continua con la cadena de costes (que no de valor) hasta el consumidor final ....
entretanto ¿cual es el precio en c€ kWh de la "grid parity" hoy?
la TER "ex post" parece la referencia más adecuada ¿11c€? (creo que Iberdrola me cobra más en mi casa)
pero efectivamente la factura tiene que ver muy poco con el coste (buen artículo el del País, gracias) .... no sirve de referencia
entretanto, ¿cual es el coste real que debemos mejorar (al menos igualar)?
el coste del kWh en toneladas equivalentes de petroleo está en 6c€ luego los 5 restantes estarían en mantenimiento, gestión, ineficiencias de escala y costes de reposición (si aceptamos 11)
quitando las ineficiencias de escala y sin cargar los costes de impacto ambiental y seguridad "geoestratégica" del suministro
¿cual es el coste con el que me "referencian"?
pongamos que la referencia se situa en 18 en cinco años ¿podemos llegar desde 29?
sí,