Tema: Consulta para mejora instalación

Buenas tardes.
Hace tiempo que no entraba en el foro después de haber completado la instalación, y tras un par de años de uso, aparentemente correcto, he descubierto un problema en el sistema, el conocido de los excesivos arranques.
Un ingeniero me recomendó un montaje sencillo, la máquina directa al SR, sin bombas, DI ni nada más.
Aparentemente el sistema ha venido funcionando correctamente, la casa ha pasado dos inviernos con un buen confort y un consumo que considero muy adecuado, siendo puesta a prueba la noche de la famosa Filomena con 21º bajo cero, única vez en la que saltó la luz, y en que tuvimos unos tres días en que si lo pasó apretada.
La unidad es la Altherma 2 de 11Kw sobrepotenciada. La vivienda son unos 110m2 en dos zonas con sus respectivos termostatos y los baños abiertos siempre.
Pues lo dicho, aparentemente todo estaba bien, pero este verano vino el técnico bueno del SAT Daikin y me dijo que tenía un número de arranques muy excesivo. Lo normal serían 4 o 5 por hora de funcionamiento, siendo ya mucho, y yo tengo del orden de 10 o incluso más.
Encendí la máquina hace un par de semanas, todavía no hay mucho frío, no hemos pasado a negativo, y tengo la impulsión sobre 35, y los termostatos abren poco rato porque la casa parece que aguanta el calor.
Llevo desde entonces haciendo diferentes pruebas, aplicando todo lo que he leído en todos los hilos, variar arriba y abajo la impulsión, fija y DC, modo silencio para limitar la potencia, variación a extremos del Delt T, abrir más rato los circuitos, bomba en muestreo o continuo, y ninguna de las variables ha permitido bajar en 7-8 arranques en el mejor de los casos. Para mañana probaré a subir la temperatura de las habitaciones, a ver si obligo a mover más rato, veremos, pero ya tengo poca fe.
Como conclusión a lo anterior y por lo que he leído de otros compañeros, creo que dado que no hay un gran requerimiento la máquina calienta el agua rápidamente, y se dispara cada vez que baja del DeltaT tras unas vueltas del agua por los circuitos que están abiertos.

Tras lo indicado he pensado que tengo que poner un DI para aumentar el volumen, no se si a alguno se os ocurre alguna cosa más que probar.

A ver si me sabeís decir, gracias por adelantado.
Un saludo

Iniciado por Byron

Buenas tardes.
Hace tiempo que no entraba en el foro después de haber completado la instalación, y tras un par de años de uso, aparentemente correcto, he descubierto un problema en el sistema, el conocido de los excesivos arranques.
Un ingeniero me recomendó un montaje sencillo, la máquina directa al SR, sin bombas, DI ni nada más.
Aparentemente el sistema ha venido funcionando correctamente, la casa ha pasado dos inviernos con un buen confort y un consumo que considero muy adecuado, siendo puesta a prueba la noche de la famosa Filomena con 21º bajo cero, única vez en la que saltó la luz, y en que tuvimos unos tres días en que si lo pasó apretada.
La unidad es la Altherma 2 de 11Kw sobrepotenciada. La vivienda son unos 110m2 en dos zonas con sus respectivos termostatos y los baños abiertos siempre.
Pues lo dicho, aparentemente todo estaba bien, pero este verano vino el técnico bueno del SAT Daikin y me dijo que tenía un número de arranques muy excesivo. Lo normal serían 4 o 5 por hora de funcionamiento, siendo ya mucho, y yo tengo del orden de 10 o incluso más.
Encendí la máquina hace un par de semanas, todavía no hay mucho frío, no hemos pasado a negativo, y tengo la impulsión sobre 35, y los termostatos abren poco rato porque la casa parece que aguanta el calor.
Llevo desde entonces haciendo diferentes pruebas, aplicando todo lo que he leído en todos los hilos, variar arriba y abajo la impulsión, fija y DC, modo silencio para limitar la potencia, variación a extremos del Delt T, abrir más rato los circuitos, bomba en muestreo o continuo, y ninguna de las variables ha permitido bajar en 7-8 arranques en el mejor de los casos. Para mañana probaré a subir la temperatura de las habitaciones, a ver si obligo a mover más rato, veremos, pero ya tengo poca fe.
Como conclusión a lo anterior y por lo que he leído de otros compañeros, creo que dado que no hay un gran requerimiento la máquina calienta el agua rápidamente, y se dispara cada vez que baja del DeltaT tras unas vueltas del agua por los circuitos que están abiertos.

Tras lo indicado he pensado que tengo que poner un DI para aumentar el volumen, no se si a alguno se os ocurre alguna cosa más que probar.

A ver si me sabeís decir, gracias por adelantado.
Un saludo

En tu caso, y para solucionar EN PARTE, el problema de los numerosos arranque, te hace falta DI si los circuitos de suelo que PERMANENTEMENTE están abiertos no contienen el volumen mínimo de agua que requiere el fabricante para ese modelo e igualmente en ese caso bomba de agua auxiliar de secundario y el DI que sea también aguja hidráulica.

Y no solucionarían del todo el alto número de paradas-arranques de la máquina. Para ello, y como parece que normalmente tienes la máquina muy sobredimensionada, no queda otro remedio que limitar aún más la potencia máxima de ella para su funcionamiento sin Filomena y para que esté más tiempo en marcha.

Lo comentado si los circuitos permanentemente abiertos son pocos:

* DI + aguja hidráulica
* Bomba agua secundario
* Límite potencia maquina

Iniciado por Byron

Buenas tardes.
Hace tiempo que no entraba en el foro después de haber completado la instalación, y tras un par de años de uso, aparentemente correcto, he descubierto un problema en el sistema, el conocido de los excesivos arranques.
Un ingeniero me recomendó un montaje sencillo, la máquina directa al SR, sin bombas, DI ni nada más.
Aparentemente el sistema ha venido funcionando correctamente, la casa ha pasado dos inviernos con un buen confort y un consumo que considero muy adecuado, siendo puesta a prueba la noche de la famosa Filomena con 21º bajo cero, única vez en la que saltó la luz, y en que tuvimos unos tres días en que si lo pasó apretada.
La unidad es la Altherma 2 de 11Kw sobrepotenciada. La vivienda son unos 110m2 en dos zonas con sus respectivos termostatos y los baños abiertos siempre.
Pues lo dicho, aparentemente todo estaba bien, pero este verano vino el técnico bueno del SAT Daikin y me dijo que tenía un número de arranques muy excesivo. Lo normal serían 4 o 5 por hora de funcionamiento, siendo ya mucho, y yo tengo del orden de 10 o incluso más.
Encendí la máquina hace un par de semanas, todavía no hay mucho frío, no hemos pasado a negativo, y tengo la impulsión sobre 35, y los termostatos abren poco rato porque la casa parece que aguanta el calor.
Llevo desde entonces haciendo diferentes pruebas, aplicando todo lo que he leído en todos los hilos, variar arriba y abajo la impulsión, fija y DC, modo silencio para limitar la potencia, variación a extremos del Delt T, abrir más rato los circuitos, bomba en muestreo o continuo, y ninguna de las variables ha permitido bajar en 7-8 arranques en el mejor de los casos. Para mañana probaré a subir la temperatura de las habitaciones, a ver si obligo a mover más rato, veremos, pero ya tengo poca fe.
Como conclusión a lo anterior y por lo que he leído de otros compañeros, creo que dado que no hay un gran requerimiento la máquina calienta el agua rápidamente, y se dispara cada vez que baja del DeltaT tras unas vueltas del agua por los circuitos que están abiertos.

Tras lo indicado he pensado que tengo que poner un DI para aumentar el volumen, no se si a alguno se os ocurre alguna cosa más que probar.

A ver si me sabeís decir, gracias por adelantado.
Un saludo

si tienes una máquina sobredimensionada como reconoces me temo que la única solución es poner una máquina más pequeña

puedes calentar más agua metiendo un di bien tocho, claro, pero también podrías calentar el piso de algún vecino con el mismo resultado, no le veo sentido a aumentar volumen de agua a calentar porque tu máquina calienta demasiado, tiene mala solución

yo probaría a encender la máquina horas intermitentes en vez de tenerla siempre funcionando, de esa forma el agua se iría enfriando en las horas de descanso y la máquina tendría más trabajo que hacer en los ciclos de encendido antes de empezar con los parones y arranques continuos

Gracias por vuestras rápidas respuestas.
Cuando he puesto que tengo una 11kw sobrepotenciada, no me refiero a que la máquina sea excesiva, sino que es un modelo de los que aguantan algo de rendimiento hasta los 20 bajo cero.
La máquina en principio no estaría sobre dimensionada, según los cálculos que se hicieron. De hecho me querían montar la de 16kw que les han puesto a mayoría de mis vecinos por aquello de más vale que sobre...
El tema es que aquí en un mes estamos a bajo cero todas las noches y si la máquina fuese más pequeña entonces no podría aguantar el ritmo, por lo que ahora en entretiempo va muy sobrada.

Iniciado por Nombre

Lo comentado si los circuitos permanentemente abiertos son pocos:
* DI + aguja hidráulica
* Bomba agua secundario
* Límite potencia maquina

Al respecto de esto que me dice el compañero, además de los baños abiertos tengo una valvula de esas para dejar pasar agua, y nunca me ha marcado el error del caudal mínimo, pero creo como me estaís indicando que al al mover tan poco agua la calienta en un plisplas y corta.

He leído que se puede poner el DI en retorno y así no hace falta bomba, simplemente para aumentar el volumen del agua que tiene que mover y que se aguante más rato caliente?

Iniciado por elsita

yo probaría a encender la máquina horas intermitentes en vez de tenerla siempre funcionando, de esa forma el agua se iría enfriando en las horas de descanso y la máquina tendría más trabajo que hacer en los ciclos de encendido antes de empezar con los parones y arranques continuos

Elsita, sobre esto que me dices, ¿no se si conoceis si existe opción de conectar los termostatos a la máquina en lugar de a los cabezales, y que estos enciendan la máquina?, Así no arrancaría más que cuando se necesite, porque veo que hace arranques a todas horas, cuando la mayoría del tiempo los circuitos están cerrados porque la casa esta a temperatura.
Si no me toca apagarla por la noche, a ver si se aguanta la temperatura de la casa, y encenderla por la mañana y entonces como tu dices tendría trabajo porque el suelo se habría enfriado, claro que me temo que esto conllevaría el aumento del consumo al dejar caer la temperatura de la losa.

Gracias, un saludo

Iniciado por Byron

Gracias por vuestras rápidas respuestas.
Cuando he puesto que tengo una 11kw sobrepotenciada, no me refiero a que la máquina sea excesiva, sino que es un modelo de los que aguantan algo de rendimiento hasta los 20 bajo cero.
La máquina en principio no estaría sobre dimensionada, según los cálculos que se hicieron. De hecho me querían montar la de 16kw que les han puesto a mayoría de mis vecinos por aquello de más vale que sobre...
El tema es que aquí en un mes estamos a bajo cero todas las noches y si la máquina fuese más pequeña entonces no podría aguantar el ritmo, por lo que ahora en entretiempo va muy sobrada.



Al respecto de esto que me dice el compañero, además de los baños abiertos tengo una valvula de esas para dejar pasar agua, y nunca me ha marcado el error del caudal mínimo, pero creo como me estaís indicando que al al mover tan poco agua la calienta en un plisplas y corta.

He leído que se puede poner el DI en retorno y así no hace falta bomba, simplemente para aumentar el volumen del agua que tiene que mover y que se aguante más rato caliente?




Elsita, sobre esto que me dices, ¿no se si conoceis si existe opción de conectar los termostatos a la máquina en lugar de a los cabezales, y que estos enciendan la máquina?, Así no arrancaría más que cuando se necesite, porque veo que hace arranques a todas horas, cuando la mayoría del tiempo los circuitos están cerrados porque la casa esta a temperatura.
Si no me toca apagarla por la noche, a ver si se aguanta la temperatura de la casa, y encenderla por la mañana y entonces como tu dices tendría trabajo porque el suelo se habría enfriado, claro que me temo que esto conllevaría el aumento del consumo al dejar caer la temperatura de la losa.

Gracias, un saludo

digo que está sobredimensionada por los parones, imagino que el técnico ha visto un acumulado, y me temo que la situación debe ser parecida aún con frío fuera

puedes poner un di en retorno y te evitas añadir una bomba de circulación y los problemas que conlleva, pero desde mi punto de vista calentar más agua para no usarla no deja de ser una solución chapuza, sobre todo porque no tienes error de falta de caudal

lo que te sugiero no es que apagues de noche y enciendas de día para perder inercia, sino encender y apagar alternativamente, por ejemplo una hora sí y otra no, de esa forma mantienes inercia pero aumentas demanda y la hora que esté funcionando tendrá más trabajo que hacer y parará menos veces, si una hora te parece poco prueba con períodos de dos horas, o una apagada y dos encendidas, se trata de hacer pruebas, es una solución chapucera, pero se trata de alargar la vida de tu máquina

ten en cuenta que estás acortando la vida del compresor a una velocidad vertiginosa, por mucho que te haya dicho que 4 o 5 paradas por hora es aceptable eso es muchísimo estrés para el compresor, yo creo que todo lo que sea más de una o dos paradas por hora es excesivo, esto es una opinión, lamentablemente los fabricantes no dan ciclos de vida en número de arranques de un compresor, yo he leído que están diseñados para unos 100 o 150 mil arranques, si tienes 10 por hora son 1000 arranques cada 4 días .... 10 mil en 40 días ... multiplica ...

sobre lo que dices de los termostatos no sé cómo va tu máquina, la mía le pongo una temperatura de consigna en el termostato y cuando llega se apaga, si la tienes configurada con impulsión fija no sé cómo se para tu máquina ni ninguna, para mí ese método de control es muy primitivo

a las altherma 3 se les puede poner un termostato modulante, el madoka, no sé si hay opción en las altherma 2 de apagarlas por termostato, imagino que sí, pregunta al sat o a algún técnico de la marca que controle algo

en cuanto a cerrar circuitos, si los dejas todos abiertos te harán la misma función que el di, aumentar el caudal de agua a calentar, otra cosa es que tu casa empiece a subir de temperatura hasta hacerse inaguantable, ahí es cuando entraría en funcionamiento un termostato que apagase y encendiese la máquina al llegar a consigna

Por lo que has dicho tu maquina en condiciones extremas (Filomena) va bien y en condiciones normales o actuales te va muy sobrada. De ahí, ahora, el número de paradas y arranques.

Además con solo los 2 circuitos de baños parece que de volumen mino de agua o de inercia vas mal y que en esas condiciones, además, el caudal de agua en maquina por perdida de carga en el circuito hidráulico también mal ya que esa perdida será muy variable dependiendo resto de circuitos.

O sea, como tu maquina admite hasta 4 entradas digitales de control de potencia o de demanda (conector X801M), para en tu instalación optimizar funcionamiento y número de paros-marcha repito lo que he dicho.

* DI + aguja + bomba (se pueden sustituir dejando más circuitos permanentemente abiertos)

*Control de potencia (4 niveles) según por ejemplo condiciones exteriores (en cuyo caso tienes que contactar en el SAT).

Iniciado por Nombre

O sea, como tu maquina admite hasta 4 entradas digitales de control de potencia o de demanda (conector X801M), para en tu instalación optimizar funcionamiento y número de paros-marcha repito lo que he dicho.
.

No te había preguntado sobre esto porque no había leído nada sobre posibilidad de control de potencia, todo lo contrario, creía que esta máquina no podía regularse.
Tienes confirmado que mi máquina ERLQ011CAV3 (und. ext) y EHVX11S18CB3V (und. int), cuenta con esa opción?.
Esta noche miraré el tema de los contactos que tenía para ver esto y la posibilidad de control con termostato externo.
Acabo de hacer una búsqueda en el manual y efectivamente aparce el conector que indicas,X801M, relacionado con el PCB de demanda que no tengo idea de que es, estudiaré el tema.


Voy a detallar mi experiencia por si puede serle de utilidad a alguien, ya que he leído muchos post de gente con problemas de excesivos arranques.

Esta noche he hecho la prueba de dejar los circuitos abiertos a ver si eso limitaba los arranques.
La idea era impulsar a una temperatura más baja de los 35-40 (Dependencia Climática) que tengo habitualmente para evitar justamente lo que me decía Elsita, que la temperatura en casa se fuera acumulando. He programado 32-38, con lo que creo que habrá impulsado a unos 33-34.
Efectivamente ha ocurrido esto, he amanecido con 22º cuando de normal le solicito 20. Por otra parte el consumo se ha disparado gastando en toda la noche lo que venía a ser un día completo. El DeltaT lo puse en 3 para evitar las paradas.
Y he conseguido justamente eso, el compresor y la bomba han estado funcionando ininterrunpidamente toda la noche con el único arranque del principio. Esto son el doble o triple de horas de funcionamiento, pero he pasado de 15-30 arranques a 1, y eso se asemeja más al modo en que debe funcionar este sistema. Lo considero un gran avance.

Esta noche cambiaré impulsando a una temperatura mucho menor, la idea es que el agua solo pueda ceder energía para llegar a los 20 y no más.
El problema que supongo que tendré es que aunque solicite menos temperatura, si la bomba y el compresor siguen funcionando tantas horas el consumo seguirá siendo por el estilo, y eso no mola.

En el peor de los casos creo que la solución pasaría por lo que comentaba Elsita de trabajar por intérvalos, quizas 6-8 tramos de trabajo continuado, y apagado entre ellos.
Si de este modo bajo a 8 arranques al día, viniendo de 70 y sin poner DI, me doy por muy satisfecho.
Solo me quedaría ver el control de los apagados, puedo medio hacerlo a mano que desde luego me compensa con el castigo que le evito a la máquina, pero la idea es olvidarnos del trasto, y si un día estoy fuera no voy a poder gestionarlo.
Voy a seguir estudiando si hay forma de controlar la máquina desde los termostatos o algo así.
Tengo que mirar un menú, A3.1.1.1 "Modo de ajuste de TAI", donde se escoge entre Absoluto y Dependencia Climática, que es como lo tengo, y que también da ambas opciones junto a Programación, a ver si van por aquí los tiros.

Saludos

Iniciado por Byron

No te había preguntado sobre esto porque no había leído nada sobre posibilidad de control de potencia, todo lo contrario, creía que esta máquina no podía regularse.
Tienes confirmado que mi máquina ERLQ011CAV3 (und. ext) y EHVX11S18CB3V (und. int), cuenta con esa opción?.

Si. Cuenta con esa opción y muy seguramente te faltará la tarjeta PCB necesaria para ello y que va conectada a X85A de la principal en la EHVX11S18CB3V, la estrategia y contactos externos del control y la configuración y prueba de todo ello. Seguidamente tendrás que contar con el SAT de Daikin.

Iniciado por Nombre

Si. Cuenta con esa opción y muy seguramente te faltará la tarjeta PCB necesaria para ello y que va conectada a X85A de la principal en la EHVX11S18CB3V, la estrategia y contactos externos del control y la configuración y prueba de todo ello. Seguidamente tendrás que contar con el SAT de Daikin.

El problema es que en mi ciudad no hay SAT, vienen de fuera (170kms) para hacer la puesta en marcha, aquí hay una fontanería que las instala y tienen un chaval que hace los mantenimientos y tal, pero si echais pestes de los servicios oficiales imaginate lo que puedo pedirle a estos.

Viendo que controlas del tema del panel de conexiones ese que lleva, no sabras si a través de la entrada X2M o de alguna otra puedo controlar el encendido y apagado del TAI?.

Me doy cuenta de que he estado utilizando mal, muy mal el aparato. A estas horas la casa sigue por encima de 20º, el consumo apenas ha subido ya porque tengo el TAI apagado desde la mañana, y un único encendido, más otro que me hará ahora para el agua caliente, que intentaré aprovechar para la calefacción, osea igual acabo con 2 o 3 frente a los 70 de ayer, con un consumo similar y la casa más caliente.
Tengo que ver si hay forma de apagar y encender el TAI bien desde termostato externo, o mediante programado, para evitar que el compresor funcione de forma continua a lo largo del día a demanda por temperatura.

Saludos

Iniciado por Byron

No te había preguntado sobre esto porque no había leído nada sobre posibilidad de control de potencia, todo lo contrario, creía que esta máquina no podía regularse.
Tienes confirmado que mi máquina ERLQ011CAV3 (und. ext) y EHVX11S18CB3V (und. int), cuenta con esa opción?.
Esta noche miraré el tema de los contactos que tenía para ver esto y la posibilidad de control con termostato externo.
Acabo de hacer una búsqueda en el manual y efectivamente aparce el conector que indicas,X801M, relacionado con el PCB de demanda que no tengo idea de que es, estudiaré el tema.


Voy a detallar mi experiencia por si puede serle de utilidad a alguien, ya que he leído muchos post de gente con problemas de excesivos arranques.

Esta noche he hecho la prueba de dejar los circuitos abiertos a ver si eso limitaba los arranques.
La idea era impulsar a una temperatura más baja de los 35-40 (Dependencia Climática) que tengo habitualmente para evitar justamente lo que me decía Elsita, que la temperatura en casa se fuera acumulando. He programado 32-38, con lo que creo que habrá impulsado a unos 33-34.
Efectivamente ha ocurrido esto, he amanecido con 22º cuando de normal le solicito 20. Por otra parte el consumo se ha disparado gastando en toda la noche lo que venía a ser un día completo. El DeltaT lo puse en 3 para evitar las paradas.
Y he conseguido justamente eso, el compresor y la bomba han estado funcionando ininterrunpidamente toda la noche con el único arranque del principio. Esto son el doble o triple de horas de funcionamiento, pero he pasado de 15-30 arranques a 1, y eso se asemeja más al modo en que debe funcionar este sistema. Lo considero un gran avance.

Esta noche cambiaré impulsando a una temperatura mucho menor, la idea es que el agua solo pueda ceder energía para llegar a los 20 y no más.
El problema que supongo que tendré es que aunque solicite menos temperatura, si la bomba y el compresor siguen funcionando tantas horas el consumo seguirá siendo por el estilo, y eso no mola.

En el peor de los casos creo que la solución pasaría por lo que comentaba Elsita de trabajar por intérvalos, quizas 6-8 tramos de trabajo continuado, y apagado entre ellos.
Si de este modo bajo a 8 arranques al día, viniendo de 70 y sin poner DI, me doy por muy satisfecho.
Solo me quedaría ver el control de los apagados, puedo medio hacerlo a mano que desde luego me compensa con el castigo que le evito a la máquina, pero la idea es olvidarnos del trasto, y si un día estoy fuera no voy a poder gestionarlo.
Voy a seguir estudiando si hay forma de controlar la máquina desde los termostatos o algo así.
Tengo que mirar un menú, A3.1.1.1 "Modo de ajuste de TAI", donde se escoge entre Absoluto y Dependencia Climática, que es como lo tengo, y que también da ambas opciones junto a Programación, a ver si van por aquí los tiros.

Saludos

has mejorado mucho, me alegro

tiene que haber algún termostato daikin que se pueda poner a tu máquina y programar apagado y encendido, habla con daikin si eso es posible ... y si no pregunta a usuarios, si no encuentras usuarios con tu máquina mándame un privado

en tu placa debe de haber también algún contacto donde conectar un termostato que le dé orden de apagado, es cuestión si no de encontrarlo y conectar un termostato de control que dé orden de apagado y encendido a la máquina

la lógica de los apagados tan frecuentes es que le pides muy poco esfuerzo a la máquina tan grande que tienes para tu casa, aumentando la demanda se tienen que reducir

bajar la temperatura de impulsión como dices va a bajar la demanda de la casa y van a volver a aparecer los arranques me temo

sobre el consumo yo no me preocuparía, tu casa necesita unos kwh de calor al día, los que sean, y funcionando de una manera u otra te los va a dar, lo que hay que intentar es que te los dé con el menor número posible de parones, perderás algo de confort, pero cuando se tiene una máquina sobredimensionada siempre se tiene peor confort, salvo una vez cada 100 años (cuando llega una filomena)

Buenas.
Aquí un usuario de la altherma 3 de 8 kw.

En mi opinión, la mejor manera de hacer funcionar a la máquina es configurándola con una temperatura de impulsión fija, de tal manera que la casa (durante la noche) no te baje de X grados. Durante el día, con el ascenso de la temperatura exterior, tu casa también subirá la temperatura.

Y digo que esta es la mejor forma porque vas a consumir muy poco. Una vez que la máquina alcance la temperatura de impulsión, simplemente trabajará a su régimen de mínima potencia para mantenerla. En mi caso, que es de 8kw, anda por los 350wh. En el tuyo, siento de 11kw, andará un poco por debajo del kwh.

Y qué temperatura de impulsión es esa? Pues dependerá de los aislamientos de tu casa. Empieza por 32 o 33 y vas viendo. Y ten cuidado que la inercia del suelo te puede conducir a extraer conclusiones erróneas.

Si no quieres hacer funcionar a la máquina 24/7, pues la programas durante el día, por ejemplo de 9 a 21h.

Para evitar paradas y arranques el truco está en tener siempre el máximo volumen de agua circulando. Y cómo consigues esto? Pues muy fácil. No te cueles con la temperatura de impulsión y, muy importante, pide una consigna alta en los termostatos de tal manera que nunca se pueda alcanzar con esa temperatura de impulsión. Por ejemplo, en mi casa tengo como temperatura de impulsión fija a 32 y en los termostatos pido 25 (que lógicamente nunca se va alcanzar con esa temperatura de impulsión. De hecho, a duras penas llegan a 23... Pero así me estoy asegurando de que tengo todos los circuitos abiertos).

En cuanto al Delta que has configurado, déjalo en 5 grados que es lo que se recomienda para suelo radiante. Y olvídate de fijar la temperatura de impulsión en base a una curva climática. Comprobado que eso conlleva un mayor consumo.

buenos días byron, en un grupo de telegram de aerotermia un compañero con altherma 2 acaba de escribir esto:

lo escribí hace unas semanas en este grupo. A lo mejor sale con la búsqueda ☺️ La máquina es muy puñetera y "no le gusta" que le toquen los ajustes repetidamente, dejando algunos cambios que hacía sin que funcionarán con lógica �� Pero pude comprobar que activar el nivel de ruido le quitaba un buen porcentaje del consumo eléctrico. No lo pone en ningún manual, pero en mi máquina debe ser un -40%. Si tienes un medidor de consumo, te animo a que lo pruebes. No hace falta que esperes mucho rato ni que hagas pruebas complicadas, simplemente si ese parámetro y al cabo del rato lo desactivas, las gráfica de consumo pega una subida instantánea...

activar la reducción de ruido no rebaja el mínimo de la máquina, que es tu principal problema, pero sí el máximo, eso significa que cuando esté trabajando debería tardar más en alcanzar objetivos y por lo tanto en parar, yo lo probaría, si cuando venga frío ves que te falta potencia (no lo creo) puedes ir quitando la reducción de ruido

Gracias Elsita por la ayuda y por los ánimos.
Efectivamente ya he tenido un gran avance, después de dos semanas de pruebas sin mejora alguna, ayer pase el día con 3 arranques, frente a unos 70-80 diarios, y sin aumentar el consumo.
Y tal y como dices, he estado estudiando el tema, y ya he encontrado como controlar el termostato a la máquina y gobernarla con él, a través de una entrada en el X2M, lo detallo en otro post.
De esta forma se encenderá cuando le diga, y el compresor no estará haciendo arranques continuos por el TAI.
Lo del modo ruido lo probé, y no me supuso cambio alguno en el tema de los arranques, pero miraré lo del consumo por curiosidad, me parece exagerado una reducción del 40%, pero si baja algo en este entretiempo que va sobrada bienvenido sea.

Efectivamente boassss, he llegado a la misma conclusión, tengo que tener los circuitos abiertos a full el rato que la máquina este en marcha, para evitar que pare y aprovechar al máximo su trabajo. Y sí, como 24/7 también me parece un exceso, lo encenderé varios intervalos del tirón, igual con 4 o 6 arranques al día tengo suficiente, al menos ahora, y conforme llegue el invierno veremos.
A ver si consigo controlarlo desde el termostato, bien por periodos, o por temperatura ambiente (que se supone que es lo normal) y puedo "recuperar" a la larga el exceso de uso que le he metido estos dos inviernos.

Hoy con la temperatura que quedó de ayer, y 5horas de la noche ha aguantado todo el día, que no ha hecho malo, a estas horas aún sigue por encima de los 20 que le pido, y el consumo de 9kw frente a 14-16 de estos días, y sobre todo un solo arranque para calefacción, y otro para el ACS. La mejora es espectacular.
Triste que después de soltar un pastón tengamos que ponernos a estudiar todas las variables por nuestra cuenta porque el SAT te la deja encendida y a correr.

Gracias, un saludo

Hola,

Yo tengo una Altherma 2 también, pero la de 16 KW, para 150 metros de casa, igual de sobredimensionada que la tuya o más.

La instalación de inicio me la hicieron igual, con termostatos por habitaciones pero sin depósito de inercia, y para evitar que la máquina se quedara sin caudal me pusieron un manguito de retorno al final de los colectores. Fue lo primero que me dijo el SAT que quitara cuando vinieron a verlo.

En mi caso tenía 4-5 arranques a la hora, y se notaba más en verano con la refrigeración, porque tengo varias habitaciones con menor densidad de tubo de lo que sería necesaria y la máquina llegaba al deltaT cagando leches. Aunque la máquina modula la potencia que necesita, esta modulación no empieza a actuar hasta que pasan 30 minutos desde que arranca el compresor, tiempo al que no llegaba nunca. Arrancaba la bomba, a los 4-5 minutos el compresor, y pasados 5-10 minutos la temperatura de impulsión bajaba dos grados por debajo de la que tenía consignada y el compresor paraba.

Lo primero que hice fue instalar el termostato ambiente (TH) de Daikin. Cuesta sobre 200 € y la instalación es muy sencilla, lo más complicado es tirar el cable desde la máquina a la estancia que quieras que esté el termostato. En mi caso elegí una habitación que está al noroeste, que es de las más frías en invierno y de las más cálidas en verano. Con esto conseguí que la máquina estuviera parada cuando no se necesita que trabaje, pero el problema de los arranques seguía ahí. Al instalarlo se te activa también la opción de modulación, pero tuve que desactivarla porque lo único que hace es gestionar la TAI en función de la diferencia entre la temperatura consignada en el termostato y la que tienes en casa. Lo único que conseguía era que bajara mucho la TAI y que condensara el suelo.
El problema de los arranques lo solucioné en ese momento como indica un compañero más arriba, forzando a que estén todos los termostatos de las estancias abiertos y regulando sólo con el TH de Daikin. Así te garantizas que la máquina mueva siempre más volumen de agua, que así tarde más en llegar a DeltaT y que llegue a entrar el compresor en la zona de modulación.

Si quieres volver a utilizar los termostatos por habitaciones, no te queda más que poner un DI, de un volumen proporcional a la potencia de la máquina. En mi caso lo puse de 200 litros. Sé que hay un compañero del foro que no le parece útil, pero de esta forma te garantizas que la máquina maneja siempre un volumen de agua grande, y que aunque tengas la mayoría de circuitos cerrados tarde más tiempo en llegar al deltaT o que suba o baje +-2 grados de la TAI que le consignes en ese primer funcionamiento sin modulación.
Para la regulación de la bomba del DI, lo que hicimos fue conectar los termostatos a la bomba con un relé en el que, cuando el primero se activa hace arrancar la bomba con un retardo de varios minutos, lo que tarde en abrir el colector, y cuando el último se desactiva la apaga.

Con todo esto he pasado de tener 4-5 arranques por hora, a tener de media un arranque cada hora y media. Por supuesto, varía mucho en función de la exigencia que tenga la máquina, cuanto más exigida, menos arranques.

Un saludo.

Hola Jesanan, buenas película la tuya.
Me ha matao lo del manguito de retorno, sabiendo que el agua a tirar por donde más fácil le sea, eso casi te inutiliza el SR.

Me has dado un dato que desconocía, lo de que la máquina necesita media hora para modularse. Por eso tenía la impresión de que mi máquina no hacía ningún tipo de adaptación inverter, que simplemente arrancaba y paraba.

En su día, supongo que leí algo de la opción de controlar con termostato, me dejé un cable tirado desde la máquina hasta la caja de colectores, así que voy a ver si puedo acoplar un relé y consigo como creo, que el termostato principal al abrir circuitos me arranque también la máquina, según lo que vi ayer .

Saludos

Iniciado por Byron

Triste que después de soltar un pastón tengamos que ponernos a estudiar todas las variables por nuestra cuenta porque el SAT te la deja encendida y a correr.

Normalmente, es el trabajo de los SAT: puesta en marcha de la maquina, y no de la instalación, ni ajuste ni optimización de ella, y que esta incluida en la compra de la maquina para el primer comprador que haya comprado la maquina y sobre todo para ver que se ha hecho con la maquina y que no se abuse de la garantía por montajes muy chapuceros.

Es el instalador el sabe o debería de saber qué instalación ha montado y sus necesidades y conocer la maquina que ha instalado y por lo tanto ocuparse de su ajuste y optimización. Claro qué, si al instalador lo que le iba bien solo era poner y conectar tubos y 2 cables y el resto ya no, pues mal porque van a faltar cosas y al final se pagaran de una manera u otra.

Por cierto, ahora con el termostato TH en 1-4 de la X2M tienes el mando en calefacción y te falta el 2-4 de refrigeración, no?. Y supongo que ahora, con TAI anulado, tendrás que ajustar también la temperatura del agua de impulsión a punto fijo, no?

Efectivamente todo depende del instalador, si es SAT no es de recibo una cagada de estas.
El problema es que en mi ciudad son los fontaneros de siempre que han cogido cada uno una marca para instalar pero no son SAT.
Yo pedí tres presupuestos y los montajes distaban tanto que parecía que fueran para casas diferentes, eso sí, coincidían en que como la casa es grande, la máquina debía ser la más potente de la marca, así te aseguras de no quedarte corto.
A mi el SAT solo me vino a hacer la puesta en marcha, y fue el que me detectó el problema, así que agradecido.
Para que te hagas idea del nivel, me llamo un vecino asustado para preguntarme que potencia de luz tenía contratada, porque según el fontanero para la máquina que le habían puesto, obviamente la de 16kw, necesitaba, como su propio nombre indica, 16kw para el pleno funcionamiento, y a eso añadirle lo que pudiera ser el consumo de la vivienda.

Iniciado por Nombre

Por cierto, ahora con el termostato TH en 1-4 de la X2M tienes el mando en calefacción y te falta el 2-4 de refrigeración, no?. Y supongo que ahora, con TAI anulado, tendrás que ajustar también la temperatura del agua de impulsión a punto fijo, no?

Mi termostato solo o tiene una salida, yo no uso la refrigeración así que no me supone problema, si fuera el caso con un conmutador para hacer el cambio entre 1 y 2 lo podría solucionar.
Lo del TAI lleva a confusión. Lo que he cambiado es la forma de controlar la maquina digamos, de TAI e cambiado a TH Ext., pero la opción de regulación de la temperatura TAI sigue disponible, 1 absoluto, que es el fijo, y 2 DC para ponerle la curva.
Me voy a poner a ver si acoplo el relé y funciona como espero. Ya iré contando

Iniciado por Byron

Lo del TAI lleva a confusión. Lo que he cambiado es la forma de controlar la maquina digamos, de TAI e cambiado a TH Ext., pero la opción de regulación de la temperatura TAI sigue disponible, 1 absoluto, que es el fijo, y 2 DC para ponerle la curva.
Me voy a poner a ver si acoplo el relé y funciona como espero. Ya iré contando

Realmente ya no tienes control por TAI, ya que el control va a ser por ese TH y por lo tanto esa temperatura variable de impulsión además de por la temperatura exterior se vera muy afectada por los ciclos del termostato. Siendo así, control por TH interno, creo que te interesa buscar un temperatura fija de impulsión.

Me parece que te estás liando.
Si eliges "absoluto", eres tú quien controla la temperatura de impulsión (así es como lo tengo yo).
Si eliges DC, la temperatura de impulsión la elige la máquina según la temperatura exterior. Tú lo único que puede hacer es modificar la curva de impulsión.
Yo he comprobado que usando curva se tiene un mayor consumo y haces trabajar más duro a la máquina cuando peores condiciones hay (y releyendo el hilo, veo que lo has sufrido en tus propias carnes la noche que te dio por usar DC en 35-40 con Delta 3... La verdad, no se me ocurre una peor configuración... Bueno si, la de encender la máquina una hora sí y una hora no... Si lo que quieres es ahorrar en consumo desde luego ese no es el camino).

Por otro lado, como el compañero anterior te indicó, un depósito de inercia (pero instalado en el retorno, sin bombas secundarias ni cosas raras, simplemente para aumentar volumen de agua) puede paliar las paradas y arranques. Si te sirve de ayuda, yo también tengo uno de 200l en el retorno (y mi máquina es de 8kw) ya que mi instalación está totalmente sectorizada (puedo dejar pasar agua a las estancias que me interese climatizar).

Como te dije, impulsión fija (la que te permita y venga bien a tu máquina ya que no todas pueden impulsar a 30 grados porque paran y arrancan constantemente y necesitan subir la impulsión a 32 o 33) y consigna alta en termostatos.

La diferencia entre Absoluto y DC la tengo clara, al final una u otra no me cambian mucho las cosas porque la DC la llevo yo a la zona donde pondría la fija, y el problema es que en mi zona en dos meses estamos a 10 grados menos que ahora, entonces la fija que establezca hoy no me va a servir entonces, y o la voy cambiando a mano o intento que la curva la vaya adaptando. Pero vamos que no me preocupa esto porque no me ayudaba en los arranques.
Lo del DC en 35-40 con Delta 3, amén de que estaba en prueba, no creo que se pueda decir que es la peor configuración posible, al final mi casa y mi zona pueden no tener nada que ver con las tuyas, y con esa configuración precisamente fue con la que conseguí un único arranque en toda la noche, cuando venía teniendo 30 incluso con temperatura fija y Delta 5. La clave estaba en abrir los circuitos y no dejar alcanzar la temperatura de consigna.

Lo del DI en retorno, era donde pensaba que tenía que ir a morir, pero evidentemente visto que ayer pase el día con 4 arranques (2 de ellos de pruebas y otro del ACS, osea realmente un solo encendido para calentar) pues si no es necesario me lo ahorro, como bien decía Elsita no voy a aumentar el volumen de agua para tenerla parada. La clave nuevamente ha sido tener todo abierto para mover el caudal.

Por tanto TAI o DC, y Delta a mi no me varían mucho la situación, mi solución ha sido ponerlo como tu lo tienes, con todo abierto y que no alcance la temperatura de consigna para que no pare. Lo cual , estaremos de acuerdo, parece un sinsentido para una calefacción.

Lo que me preocupaban que eran los arranques, ya lo tengo solventado, con el relé que puse ayer ya controlo la máquina desde el termostado del comedor, pero sigo de pruebas para mejorar el control, y sin duda, una vez que lo tenga más claro probaré a afinar consumo/confor con tema de tª de impulsión etc, ver periodos de encendido... y todo ello adaptándolo según venga el frío, que supondrá cambios en las condiciones de rendimiento y necesidad de calor de la casa.
Queda mucho trabajo.

Un placer. Gracias

Buenos días y bienvenidos al maravilloso mundo de los arraques y paradas de la bombas de calor para aerotermia por estar supersobredimensionadas.
Os cuento mi experiencia que es de 12 años, mi maquina es un Mitsubishi modelo PUHZ-SW120V “Power Inverter” que como indica el modelo, entrega de potencia nominal 12kw a 5 C exteriores y que entrega la friolera de 16KW a 15 C exteriores.
Todo eso instalado en una vivienda nueva ubicada en la provincia de Ciudad Real construida en 2014 con aislamiento más que decente, y con 156m2 a calefactar /refrescar y zonificada por termostatos con sus correspondientes cabezales en todas y cada una de las estancias, incluidos baños.
Como no podía faltar detalle un generoso DI de 200L y un grupo de impulsión para alimentar los dos colectores uno por planta.
Dicho esto como ya se ha comentado el problema es obvio demasiada potencia para poca demanda que se añade a la zonificación que hace que aun más se reduzca el volumen de agua de la instalación.
Para ir al grano sobre el numero de arranques en pleno invierno de media 4 a la hora con tiempo mas suave algunos mas, esto las 24 horas ya que después de pruebas y mas pruebas lo único que era confortable era encender la aerotermia en octubre y apagarla en abril.
Como creo que alguien ya ha comentado la única solución es cambiar la unidad exterior por una que se ajuste a la demanda real de la vivienda, que en mi caso con 8kw ya tendría de sobra contando que en el peor de los caso la unidad interior tiene un apoyo de 2kw de resistencia eléctrica.
Y ahora vamos con los “apaños” para poder limitar tanto encendido. En mi caso quite todos los cabezales térmicos de los circuitos menos los dormitorios para poder limitar la temperatura en ellos, que se consigue con esto aumentar el volumen de agua que estará intercambiando energía. Desconectar la bomba de circulación del grupo de impulsión y conectarla a la unidad interior para que así sea ella quien gestione su encendido y apagado.
Extraje el modulo de control de la unidad interior y lo instale en el salón ya que es la única manera de hacer que la maquina funcione en modo auto-adaptación que es como lo llama Mitsubishi, y es el modo de funcionamiento que recomienda el fabricante, se selecciona una temperatura de sala y es la electrónica la que ajusta la temperatura de impulsión dependiendo de la temperatura interior y exterior, que he conseguido con esto que puedes tener control en el menú de “control de temperatura de sala” de los siguientes parámetros de “intervalo de control de temperatura” seleccionable dependiendo del sistema de emisión térmica que va desde los 10 a 60 minutos “el rango de temperatura de flujo” que es la temperatura mínima y máxima que alcanzara la temperatura de flujo del agua y lo más importante “el ajuste del diferencial temperatura BC” activado indicas un ajuste inferior y superior, en el inferior prohíbes el funcionamiento de la BC hasta que la temperatura de flujo sea inferior a la mínima menos la diferencia ajustable entre -9 y -1 C, en el superior permites el funcionamiento de la BC hasta que se alcanza la máxima seleccionada mas la diferencia ajustable entre +3 y +5. Esto según el manual es para minimizar la perdida por frecuentes encendidos y apagados en periodos de temperatura exterior suave.
Actualmente el número de encendidos se ha limitado a 1 a la hora aproximadamente lo ideal que funcionase a régimen constante durante más tiempo.
Y ahora sobre los apaños que he leído, el DI no te va a limitar el número de arranques porque es un volumen de agua que no está intercambiando energía, me explico cuando la temperatura del DI alcance la temperatura de flujo ya tienes otra vez los mismos arranques paradas. El DI tiene otra utilidad y no es esta, es útil para tener un volumen mínimo de circulación y para los desescarches. Al limitar la potencia de la unida exterior limitas la potencia máxima que puede entregar la BC, si, puede ser que tarde mas en llegar a la temperatura de flujo de consigna pero una vez la alcance no va a modular por que la potencia mínima para modular será igual o superior a la que estés demandando con lo que de nuevo paro/arranco.
Y pese a todo esto puedo decir que yo estoy muy contento con este sistema y con el equipo en si, es cierto que he tenido algún problema pero por culpa de “los profesionales” que me realizaron la instalación y son los que hacen que la gente acabe hasta el gorro de la aerotermia.

Hola a todos:
Os recuedo que la potencia nominal del equipo es la calorifica no la electrica. Yo tengo una Daikin Altherma de 11 kW y no suele llegar a los 4,5 kW, en los arranques, por lo que con mi contrato de 5,5 kW de potencia de la instalación electrica me apaño, llevando un cierto cuidado con el resto de los equipos electricos, en especial con la placa de inducción. En algunas ocasiones he visto que me he pasado pero los picos de corta duración los asume el limitador, que ahora esta en el contador, sin dispararse.
Saludos.

Una de las bondades del suelo radiante es la inercia que tiene, la cual no es fácil de manejar.
El hecho de que las temperaturas mínimas te vayan a bajar 10 grados no significa que no puedas usar una temperatura de impulsión fija.
Por ejemplo, si vienes teniendo mínimas de 8 grados y de repente te llegan 2 días con mínimas de 3, pues probablemente no tengas que tocar nada porque la inercia amortiguará el golpe (la casa podrías bajar un par de décimas de grado o así), y si te viene una semana entera pues se soluciona aumentando la impulsión un pelín. La verdad, no le veo mayor inconveniente.
Ahora bien, si prefieres trabajar con curvas me parece bien, pero debes tener en cuenta el mayor consumo que ello conlleva ya que, como te dije anteriormente, estarás obligando a trabajar más duro a la máquina cuando más frío hace...y eso penaliza en consumo y rendimiento.
En cuanto a bajar el Delta, no le veo mucho sentido a poner a la bomba a circular agua a toda pastilla pues habrá menos intercambio de calor con el suelo (a parte de que, nuevamente, tendrás un mayor consumo). Si el valor que se recomienda para suelo es de 5 grados, por algo será.
Mucha suerte con tus pruebas y mantén informada a la comunidad con tus avances. Me parece interesante el tema.
Saludos.

Con lo del TAI estas confundido.

Tendrás control TAI cuando el TH se quede quieto, por ejemplo otra Filomena o que en el salón le pidas 30°C . Si el TH se mueve es el que al final controla la temperatura de impulsión de agua ya que deja al control TAI anulado, desarmado, a dos velas.....

Vaya scruz, 12 años!!!, pues como ves el tema de los montajes no ha cambiado demasiado.
Yo en realidad no creo que mi máquina esté sobre dimensionada, ya lo he puesto, tengo la de 11 y porque yo mismo me la impuse, el arquitecto estimó la de 14, y los fontaneros tiraban a la de 16 que les han montado a todos mis vecinos. Realmente yo no puedo tener menos máquina, porque el mes que viene estamos bajo cero, y lo que no puedo es arriesgarme a que venga un invierno frio y que una máquina se quede corta. En mi zona las diferencias son muy grandes, incluso entre el día y la noche hasta 20 grados de diferencia.
El caso es que yo creía que iba perfectamente porque el confort era bueno, y el consumo más que aceptable, pero desconocía la variable de los arranques, y esto me obliga a replantearme el uso que estaba haciendo del sistema, pero con los avances que he hecho esta semana creo que podré rectificar sin siquiera meter el DI, iremos viendo.

MLC, yo igualmente 11kw y 5,5 contratados, en dos inviernos solo me saltó la noche de Filomena con -21º, pero como ya conté a un vecino le decían que para la máquina de 16 tenía que contratar al menos eso más el consumo de la vivienda, y me jugaría a que la mayoría de mis vecinos tienen más de 8kw contratados.

boassss, claro, pero me hablas de días de mínimas como algo extraordinario, en mi caso lo raro en diciembre-febrero es que un día no hiele, y la caída de temperatura es por semanas, por eso veo la posible ventaja en la DC, que no tengo que ir persiguiendo la temperatura cambiando el fijo, digamos que la máquina se adaptaría a los cambios que es el objeto de esta configuración, otra cosa es la dificultad que suponga cuadrar esto, muy posiblemnte que al final acabe a lo facil que es darle al botón cada semana.

Iniciado por boassss

En cuanto a bajar el Delta, no le veo mucho sentido a poner a la bomba a circular agua a toda pastilla pues habrá menos intercambio de calor con el suelo (a parte de que, nuevamente, tendrás un mayor consumo). Si el valor que se recomienda para suelo es de 5 grados, por algo será.
Mucha suerte con tus pruebas y mantén informada a la comunidad con tus avances. Me parece interesante el tema.
Saludos.

Aquí no te pillo tío, eso de que el Delta influya en la velocidad del agua?, tampoco es que lo tenga muy claro, pero yo lo tomaba como, estando la máquina en modo TAI, el margen que tiene la temperatura de impulsión para que se ponga el marcha el compresor, es decir si pongo 35 fijo y Delta 5, cuando detecta que la tª de entrada baja de 30 pondría en marcha.
No se si estoy equivocado y va de otra forma. Yo es a lo que he echado la culpa de tener tantos arranques, incluso cuando mis termostatos estaban cerrados y no demandaba, porque el agua seguia rulando por los baños, perdiendo temperatura y arrancando la máquina continuamente. En una de las pruebas si me disminuyeron algo los arranques al pasar de Delta 3 a 8, y según lo anterior era porque el margen de caída era mayor. Igual me he montado una película.
Lo de informar dalo por hecho, a ver si acabo con éxito y haré un post por si puede ayudar a alguien, porque he leído muchos y veo que es un problema muy común. Gracias.

Iniciado por Nombre

Con lo del TAI estas confundido.
Tendrás control TAI cuando el TH se quede quieto, por ejemplo otra Filomena o que en el salón le pidas 30°C . Si el TH se mueve es el que al final controla la temperatura de impulsión de agua ya que deja al control TAI anulado, desarmado, a dos velas.....

Ahí estás en lo cierto, no se si me pasa solo a mí, pero me resultan confusos los términos.
A ver si me aclaro.
Según creo, la máquina se puede controlar: 1 por TAI, de forma que en función de la temperatura de impulsión y el Delta, se va poniendo en marcha. Así lo tenía antes y este método me suponía arranque tras arranque.
2 por TH externo, que es como lo tengo yo ahora, el termostato del comedor "enciende y apaga" a cuchillo, y fuera de su ON el compresor no debería funcionar (o eso estoy tratando de comprobar).
3 por TH, que este ya no tengo ni papa.
Independientemente del método escogido, luego está el modo de ajuste de TAI, que es lo que hablaba con boassss que se puede poner fijo o con DC.
A mi me parece un follón, porque encima cada cosa está en un menú, y hay que habilitar el modo instalador... Seguimos aprendiendo.

Saludos