Tema: Aerotermia adosado Sierra Madrid

Buenos días,

Llevo leyendo desde hace unas semanas este foro, y otros, para ver cuál es el sistema de Aerotermia que mejor se ajusta a una vivienda que voy a entrar a vivir. Ya he visto que varios foreros de por aquí también participáis en otros foros :-)

Las características de la vivienda que voy a entrar son estas:

- Ubicación: Sierra Madrid (950m) - Zona D3
- Casa: Pareado / Orientación Norte/Sur
- Aislamiento: Bajo ya que es una casa del año 87
- Metros calefactables: 110m2 (2 plantas de 55m2 aprox)
- Calefacción actual: Chimenea por conductos
- Cálculo elementos radiadores aluminio: 103
- ACS actual: Calefactor butano

El tema es que reforma integral no queremos realizar porque la planta baja está reformada (suelo porcelánico, cocina, baño, etc...) por lo que el suelo radiante no la tendríamos como opción a priori.

Como emisores, nos gustaría poner radiadores o fancoils. De estos últimos, ¿alguno tiene experiencia del confort que proporcionan?

He estado leyendo y, por lo visto, con los radiadores de aluminio correctamente dimensionados podrían funcionar la Aerotermia. También he visto radiadores de baja temperatura como los "Teula". He estado haciendo números, y la diferencia de precio de las 2 soluciones no es tanto, por lo que entiendo que merecería la pena usar baja temperatura.

¿Alguno tiene experiencia con estos radiadores?

Respecto a las unidades de Aerotermia, me han ofertado 2:

- Daikin Altherma 3 hidrosplit 12kw
- Saunier Duval Genia Set Max 12kw

En ambos caso (en otros foros ya me lo han comentado) la potencia de 12KW es alta, siendo mejor una de 8KW. Una duda que tengo, es que ambos vienen con depósito de inercia (DI), algo que encarece bastante los equipos. Por ejemplo el Saunier Duval son 9900+IVA, mientras si va sin DI son 7500+IVA.

Si necesito tener ACS, o por mejor rendimiento de la unidad de Aerotermia, ¿sería necesario tener la DI?

Muchas gracias
Un saludo!

hola, conozco un usuario en jaén que tiene su casa con radiadores teula, se hizo él mismo el cálculo y está muy contento con el resultado, los tiene sin ventiladores porque esos radiadores funcionan muy bien modo convección por el diseño sin necesidad de ventiladores, yo en tu caso los pondría así, y si en algún momento ves que te has quedado corto puedes poner algún ventilador en el que necesites, los que venden de la marca son baratos comparados con los famosos turbofans, valen unos 80 euros, pero si vas a dimensionar bien seguramente ni los necesites

sobre la potencia con 100 elementos es absurdo poner una máquina de más de 8 kw porque 100 elementos, incluso 150 no son capaces de emitir más de esos 8 kw

en cuanto al di, yo tengo una saunier de 8 con 130 elementos y les dije que no lo quería, me hicieron caso y me alegro infinito de haberlo hecho, el volumen de agua de los radiadores de aluminio es suficiente, y como bien dices son casi 2000 euros la diferencia, además de que complicas la instalación innecesariamente y dejas menos libertad a la bomba para que trabaje directamente contra el circuito, en vez de contra una botella de agua

si pones los teula mira el volumen de agua que vas a perder contra los de aluminio y calcula si necesitas di o no, si no vas a poner válvulas termostáticas yo creo que no lo necesitarás, si ves que sí es necesario, yo me plantearía los de aluminio directamente, que en ese caso seguro que no lo necesitas

Gracias Elsita por la información.

Por cierto, he visto que tienes un instalador de referencia por Madrid, ¿te importaría pasarme por privado su contacto?

¿Cómo puedo calcular si voy a necesitar DI o si pongo los TEULA? La verdad es que no tengo ni idea de cómo hacerlo :-S

Por otro lado, me ha llegado otro presupuesto con esta unidad:

- Daikin Altherma ERLA 11 DV3 (indica que es sobreprotenciado para climas frios)

¿Algún instalador tiene referencias de este modelo?

Gracias!

Iniciado por r0ja

Gracias Elsita por la información.

Por cierto, he visto que tienes un instalador de referencia por Madrid, ¿te importaría pasarme por privado su contacto?

¿Cómo puedo calcular si voy a necesitar DI o si pongo los TEULA? La verdad es que no tengo ni idea de cómo hacerlo :-S

Por otro lado, me ha llegado otro presupuesto con esta unidad:

- Daikin Altherma ERLA 11 DV3 (indica que es sobreprotenciado para climas frios)

¿Algún instalador tiene referencias de este modelo?

Gracias!

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calcula el volumen de agua que tendrías con radiadores normales y lo que tendrías con los teula, en su web puedes ver los datos, te toca hacer algunas multiplicaciones pero es muy sencillo

para radiadores yo pondría marca europea, de las asiáticas sé que panasonic también va bien

Buenas Elsita,

Pues un mensaje más para que me permita enviar/recibir privados :-D

He hecho un cálculo de agua por encima, y la pérdida de aluminio a baja temperatura es importante. Por ejemplo, un radiador de aluminio de 60 de 10 elementos = 3,9L; uno de baja temperatura de 60 alto/100 ancho = 0,9L.

¿Hay algún parámetro de la unidad de Aerotermia donde venga la cantidad de agua mínima necesaria?

Por otro lado, al querer meter el ACS también por Aerotermia, ¿no sería ya obligado usar DI?

De tu comentario Elsita "para radiadores yo pondría marca europea, de las asiáticas sé que panasonic también va bien", endiento que te refieres a Aerotermia de marcas europeas tipo SAunier duval

Un saludo!

Iniciado por r0ja

Buenas Elsita,

Pues un mensaje más para que me permita enviar/recibir privados :-D

He hecho un cálculo de agua por encima, y la pérdida de aluminio a baja temperatura es importante. Por ejemplo, un radiador de aluminio de 60 de 10 elementos = 3,9L; uno de baja temperatura de 60 alto/100 ancho = 0,9L.

¿Hay algún parámetro de la unidad de Aerotermia donde venga la cantidad de agua mínima necesaria?

Por otro lado, al querer meter el ACS también por Aerotermia, ¿no sería ya obligado usar DI?

De tu comentario Elsita "para radiadores yo pondría marca europea, de las asiáticas sé que panasonic también va bien", endiento que te refieres a Aerotermia de marcas europeas tipo SAunier duval

Un saludo!

pierdes 3 litros por radiador con los teula, no te sé decir lo que necesita una máquina, sé que se usa para los desescarches, seguramente @cameno.alv te pueda dar la respuesta correcta que trabaja con saunier y vaillant

si son 100 elementos perderías unos 30 litros, dicen que con tener un par de radiadores normales es suficiente para su funcionamiento, teniendo todos abiertos cumplirías con estas cuentas

dudo que un di de 30 litros sea crítico si usas radiadores de baja temperatura

a estas añado stiebel eltron que me consta que trabajan muy bien también

Yo me aseguraría un mínimo de 10 litros/kW.
Puedes colocar un depósito de inercia en retorno, antes de la máquina, y ya está.
Mi opinión sobre los radiadores de baja temperatura, es que hay que dimensionarlos en la velocidad mínima del ventilador (suelen tener 3 velocidades) y sobre todo no instalarlos con ventiladores en dormitorios ya que suenan mientras funcionan.
Pero si a un radiador de baja temperatura le quitas el ventilador emite muy parecido a un radiador de aluminio...por lo que si hay espacio siempre instalo radiadores de aluminio sobredimensionados.

Iniciado por cameno.alv

Yo me aseguraría un mínimo de 10 litros/kW.
Puedes colocar un depósito de inercia en retorno, antes de la máquina, y ya está.
Mi opinión sobre los radiadores de baja temperatura, es que hay que dimensionarlos en la velocidad mínima del ventilador (suelen tener 3 velocidades) y sobre todo no instalarlos con ventiladores en dormitorios ya que suenan mientras funcionan.
Pero si a un radiador de baja temperatura le quitas el ventilador emite muy parecido a un radiador de aluminio...por lo que si hay espacio siempre instalo radiadores de aluminio sobredimensionados.

yo pensaba como tú sobre los radiadores de baja temperatura, y coincido con tu apreciación sobre los ventiladores, pero he estado viendo detenidamente los radiadores teula, tienen opción de ventilador, pero parece que funcionan muy bien sin ellos también, al menos atendiendo a sus tablas, yo he calculado entre un 30% y un 50% de aumento a igualdad de espacio sobre los de aluminio en función de la temperatura de impulsión, y los datos que dan con ventiladores no aportan gran mejora, por lo que entiendo que de por sí tienen una muy buena convección sin necesidad de ventiladores

colocar un di en el retorno como dices no requeriría añadidr una bomba de circulación, no?

Correcto

Hola, los radiadores Teula (que hay muchos mas en el mercado también no solo están ellos), son radiadores de los que se conocen como baja temperatura que al final ni tiene mucho misterio. Por su diseño necesitan menos espacio para emitir el calor, pero son radiadores de aluminio o chapa. Es el mismo efecto que si sobredimensionas radiadores de aluminio de siempre, pero estos, ocupan más espacio porque al ser en bloques o columnas (lo que conocemos como elementos), emiten menos calor por su diseño y hay que darle más temperatura para compensar. A nivel de precios, es similar los de baja, con sobredimensionar los estándar. A nivel estético los radiadores de baja, mucho mejor. Concretamente tenemos algunas cosas con Teula trabajando en curva 37 - 55 y van bien.

Como te han dicho a nivel potencia vas un poco pasado con 12 KW.

La inercia en este caso se pone porque los equipos si no disponen de los litros necesarios para descarches, usan resistencia y su SCOP cae al infierno. Por eso es importante en radiadores y fancoils usar siempre una inercia. El único coste que puedes tener extra son 500 € de la inercia y una bomba extra...

Ahora bien, yo para asegurar el tiro iría a fancoils porque hay fabricantes con buenos equipos a precios razonables y dimensionando bien van de lujo y más rápidos. Además, puedes refrescar porque el cambio climático está cada vez más exagerado.

9000€ + IVA montado para una aerotermia buena, lo veo un precio razonable, aunque haya equipos por menos, los Alemanes por menos de eso dificil.

Saludos.

Iniciado por Windhager - Stiebel Eltron

Hola, los radiadores Teula (que hay muchos mas en el mercado también no solo están ellos), son radiadores de los que se conocen como baja temperatura que al final ni tiene mucho misterio. Por su diseño necesitan menos espacio para emitir el calor, pero son radiadores de aluminio o chapa. Es el mismo efecto que si sobredimensionas radiadores de aluminio de siempre, pero estos, ocupan más espacio porque al ser en bloques o columnas (lo que conocemos como elementos), emiten menos calor por su diseño y hay que darle más temperatura para compensar. A nivel de precios, es similar los de baja, con sobredimensionar los estándar. A nivel estético los radiadores de baja, mucho mejor. Concretamente tenemos algunas cosas con Teula trabajando en curva 37 - 55 y van bien.

Como te han dicho a nivel potencia vas un poco pasado con 12 KW.

La inercia en este caso se pone porque los equipos si no disponen de los litros necesarios para descarches, usan resistencia y su SCOP cae al infierno. Por eso es importante en radiadores y fancoils usar siempre una inercia. El único coste que puedes tener extra son 500 € de la inercia y una bomba extra...

Ahora bien, yo para asegurar el tiro iría a fancoils porque hay fabricantes con buenos equipos a precios razonables y dimensionando bien van de lujo y más rápidos. Además, puedes refrescar porque el cambio climático está cada vez más exagerado.

9000€ + IVA montado para una aerotermia buena, lo veo un precio razonable, aunque haya equipos por menos, los Alemanes por menos de eso dificil.

Saludos.

el coste extra del di mira lo que suponía en mi instalación, igual vuestros instaladores no meten tanto

Hola, bueno... cada instalador lo hace a su manera. Nosotros meter una inercia de 100 litros sale por unos 700 eu mas entre tanque, bomba y algo de material extra, lo único que nuestros montadores con esos precios no monta ninguno... solamente en coquilla se gastan lo que pone de material ese instalador.

Pero claro... los resultados pues me temo son distintos.

Por no hablar del 35% de descuento a un final... me parece una cosa esperpéntica.

Saludos.

Hola,

Elsita, ya me dirás el truco para que te hayan bajado un 35%. A mi por las misma máquina y ACS son esos 9000+iva que comentaba.

Windhager, pues el instalador que me ha hecho el presupuesto no se baja de la burra de que tengo que meter 12kw. Sobretodo se basa en la calculadora de la web de Saunier Duval. Me dice que por orientación y aislamiento (que voy a mejorar) correspodia eso. Además me mete el mismo número de elementos para gas que para aerotermia...

Si vosotros ( u otros que me recomendeis) haceis análisis y diseño como Dios manda, decidmelo porque me están generando tantas dudas que al final voy a acabar poniendo gas con sus radiadores.

Respecto de los fancoils, mi mayor preocupación es que un calor por aire no nos gusta. Es verdad que no he experimentado el calor de fancoil pero me imagino que será parecido al aire de split y que además hagan ruido los ventiladores.

De los Teula, me parece que están bien por el precio. El instalador que te indicó arriba me comentaba que sería un x3 uno de baja temperatura respecto a los de aluminio.

Un saludo

Iniciado por r0ja

Hola,

Elsita, ya me dirás el truco para que te hayan bajado un 35%. A mi por las misma máquina y ACS son esos 9000+iva que comentaba.

Windhager, pues el instalador que me ha hecho el presupuesto no se baja de la burra de que tengo que meter 12kw. Sobretodo se basa en la calculadora de la web de Saunier Duval. Me dice que por orientación y aislamiento (que voy a mejorar) correspodia eso. Además me mete el mismo número de elementos para gas que para aerotermia...

Si vosotros ( u otros que me recomendeis) haceis análisis y diseño como Dios manda, decidmelo porque me están generando tantas dudas que al final voy a acabar poniendo gas con sus radiadores.

Respecto de los fancoils, mi mayor preocupación es que un calor por aire no nos gusta. Es verdad que no he experimentado el calor de fancoil pero me imagino que será parecido al aire de split y que además hagan ruido los ventiladores.

De los Teula, me parece que están bien por el precio. El instalador que te indicó arriba me comentaba que sería un x3 uno de baja temperatura respecto a los de aluminio.

Un saludo

el descuento lo puso desde el principio, imagino que son estrategias comerciales, te dan un buen precio por la máquina y luego te cobran el tubo pex como si fuera de cobre, más todo lo que intentan colarte

a los instaladores les descuentan un 44%, incluso haciendo un 35 de descuento siguen ganando un buen pico por poner ellos la máquina

a mí lo que me parece de cárcel es que no te hagan esos descuentos, un trabajo de 2 días dos personas beneficios de varios miles de euros, así es el empresariado que tenemos en este país de chorizos

Hola, nosotros hacemos diseños y presupuestos pero solamente con nuestros equipos, no hacemos diseños generalizados para otros fabricantes. Luego el instalador que te toca según la zona, es quien te monta el equipo tal y como hemos diseñado y siguiendo unos esquemas concretos. Saludos

Hola,

No sé si alguien me puedo dar su opinion sobre otro presupuesto que me han pasado. Lo raro es que es mucho más barato que otros:

Instalación con radiadores de aluminio 140 elementos para 110m2

Aerotermia MITSUBISHI ECODAN compuesto de
Exterior EOCDAN R410A PUHZ- SW100VAA 220V
Hidrobox (gwen.d) EWRSC-VM2D
Deposito de inercia 6 bar DI010AC06RG 100 litros
Interacumulador vitrificado con serpentin fijo ASF030V010RG 300 litros
Valvula de 3 vias AWTWWW-VAL-USV20
Sonda de temperatura de acs (5 mwetros- GEND) PAC-TH011TK2-E

A ver si Carmelo o alguien tiene datos de esta solución y si realmente para radiadores sería buena

Un saludo!

es una máquina viejuna por el gas que lleva, no necesitas depósito de inercia con 140 elementos de radiador, no sé las mitsubishi con radiadores cómo se comportan, yo prefiero europeas para radiadores

https://www.gasfriocalor.com/bomba-d...ible-ersc-vm2d

la veo floja para la sierra de madrid y demasiada potencia, resumiendo tendrás consumos muy altos y poca eficiencia, esa es mi valoración

Iniciado por elsita

es una máquina viejuna por el gas que lleva, no necesitas depósito de inercia con 140 elementos de radiador, no sé las mitsubishi con radiadores cómo se comportan, yo prefiero europeas para radiadores

https://www.gasfriocalor.com/bomba-d...ible-ersc-vm2d

la veo floja para la sierra de madrid y demasiada potencia, resumiendo tendrás consumos muy altos y poca eficiencia, esa es mi valoración

Hola, que tenga R410 no significa que sea viejuna. Sigue habiendo equipos con R410 con una eficiencia que ya quisieran muchas con otros gases ''modernos'', porque no solo el gas hace la eficiencia.... son muchas mas cosas.

Ahora bien para una chalet de radiadores en la sierra, hay pocos equipos con R410 (pero los hay...) y mas disponibles con otros gases.

de todas formas al precio que va la luz, y la tendencia que veo... no sé si mejor te sale una buena caldera de pellets Austriaca que vale igual o algo menos y se enfade un ruso, moro, indio o chino... el precio sigue mas o menos estable y el dinero se les da a gente española.

Saludos.

Iniciado por elsita

es una máquina viejuna por el gas que lleva,

Salvando las distancias eso es como si dices que un coche es mejor que otro porque lleva un aceite más moderno, vaya sentencia te ha salido.

pues tienes razón, no he estado muy acertado

aunque la comparación con el aceite creo que no es la mejor, cada gas tiene unas características y un rango de temperatura y eficiencia diferente, el aceite del coche no influye tanto ni mucho menos

Mitsubishi tiene 3 gamas resumiendo: R32 hasta 8kw, Power inverter y zubadan.
La gama para climas más fríos es la zubadan: mejor concepto, menor sonoridad, aguanta la potencia entregada a temperaturas exteriores más bajas...etc. Muy parecido a la gama Panasonic T-Cap. No hacen milagros para entregar la potencia hasta -20°C, simplemente consumen más electricidad y bajan su COP, pero entregan la energía que necesites.
La que te han ofertado es la power inverter y si, te va a dar la potencia que necesites pero me iría a la máquina de 11kw zubadan (siempre que aumentes radiadores, sino incluso a la de 8) que es más pequeña y consigue una potencia parecida o superior en las condiciones de diseño de tu instalación.
Si solo vas a colocar un termostáto, entonces te tienen que colocar el mando de la unidad FCT6 donde tengas ahora el termostato y configurar el control y así conseguiremos que la máquina module en temperatura de impulsión según la temperatura interior. No es un control tan fino como el saunier pero va bastante bien.
Tampoco esperes sacar el rendimiento con radiadores como si fuera una saunier-vaillant con R290 porque se queda atrás debido a las capacidades del gas R410A a estas temperaturas y por el mejor control de Saunier.

Y con un suelo radiante bien hecho (que no tenga que funcionar a 45-50°C)...mejor R410A o R32, saca más rendimiento que el R290.
Y las máquinas en R32 mejores que las de R410A en zonas frías ya que conservan más potencia con temperaturas exteriores más bajas.

Está claro que el R410 se ha quedado en el tema suelo radiante o radiadores de baja temperatura... algunos equipos que ya venían trabajando en radiadores por toda Europa desde hace 10 o 15 años con R410 hay, y consiguen 65º sin problemas y muy buena eficiencia, pero pesan 200 kg y cuestan algo más de lo que habitualmente se paga por aquí. Nosotros al final y teniendo los equipos de 75º, si yo o uno de nuestros instaladores - vendedores detectamos que una instalación necesita 75º en invierno para mantener confort, nos bajamos del barco (al menos eso le trasmito). No porque no tengamos el equipo, si no porque me parece una aberración técnica. Si podemos mantener confort con radiadores entre 45 y 65º entramos, si no, no vendemos y aconsejamos otra cosa.

En mi opinión, los nuevos gases mejoran el tema medio ambiental y unos puntos interesantes el rendimiento de los equipos (según qué gases y qué fabricantes), pero en la mayoría de casos técnicamente hablando, no me cuadra ponerlas con radiadores aunque acepto la tendencia.

Los beneficios de cara al usuario son que se produce agua de forma más eficiente y permite que algunas casas con radiadores sean susceptibles de estudio. en viviendas modernas con sistemas de clima de baja temperatura es inapreciable ya que los gases ''tradicionales'' sacan mucho partido.

Saludos.