Tema: Funcionamiento Aerotermia: Curva de compensación & Delta T & Caudal & ON/OFF Compresor

Hola a todos,

Llevo varias semanas con dudas relativas al alto número de arranques/paradas de mi aerotermia. Tengo una Panasonic Aquarea serie H All in one de 16kw y aproximadamente 9000 paradas en 6000 horas de uso.

El caso es que he leído muchos hilos, tanto en este foro, como en el de nergiza, de compañeros con problemas similares, en los que se explica el funcionamiento que tiene la aerotermia, en lo relativo a Curva de compensación (Lo tengo así configurado), el Delta T, el caudal máximo, etc. porque todos esos parámetros pueden afectar a los arranques y paradas.

Y el gran problema, del que me he dado cuenta, es de que no entiendo cómo funciona mi aerotermia en lo que respecta a condiciones de encendido y apagado del compresor. Os explico, he leído manuales como éste (Muy interesante para los que tengan la Aquarea)

https://www.panasonicproclub.com/upl...20in%20One.pdf

Por lo que he entendido en otros hilos y en el documento me surgen las siguientes dudas:

1. Con la curva de compensación establezco a qué temperatura IMPULSA la aerotermia en función de la temperatura ambiente o la temperatura objetivo de la temperatura de RETORNO?
2. ¿Cuándo se para el compresor? ¿Cuándo la temperatura de impulsión y de retorno se igualan? ¿Cuando la temperatura de retorno llega a la consigna marcada por la curva de compensación? ¿Cuando la potencia calorífica a entregar para mantener la temperatura de retorno en valor de consigna es menor a la que puede entregar el compresor como mínima?
3. ¿Qué define el parámetro DeltaT que tengo como "DeltaT para calor ON"? porque veo en algunos hilos que sirve para que el caudal sea mayor o menor en función de la diferencia que se quiera establecer entre impulsión y retorno (en ese caso no entendería una respuesta al punto 2 de igualación de impulsión y retorno). Sin embargo, en otros hilos leo que es la temperatura que tiene que caer la temperatura de retorno respecto a la consigna de la curva de compensación para que la aerotermia empiece a funcionar.

Como veis, tengo un buen cacao que, hasta que no resuelva, no voy a poder entender qué parámetros debo tocar para evitar tanto arranque y parada.

Gracias de antemano a todos!

Hola, no conozco mucho el control de Panasonic, pero qué dicen ellos? No entiendo cómo la gente viene a los foros a pedir ayuda... es algo que me supera.

A ver...

Primero para saber en qué nos movemos... con 16 kw en Madrid? vivirás en un chalé de 300 m2 y sois 6 personas de duchas diarias no? porque si no es así... te han instalado una máquina para si quieres vende calefacción a tu vecino.

Qué tamaño de casa? cuántos termostatos Panasonic y cuantos externos? litros de inercia? Sin datos de control y vivienda, no creo que nadie pueda aconsejarte parámetros (que por otro lado debería hacer un SAT).

Saludos.

Iniciado por Windhager - Stiebel Eltron

Hola, no conozco mucho el control de Panasonic, pero qué dicen ellos? No entiendo cómo la gente viene a los foros a pedir ayuda... es algo que me supera.

A ver...

Primero para saber en qué nos movemos... con 16 kw en Madrid? vivirás en un chalé de 300 m2 y sois 6 personas de duchas diarias no? porque si no es así... te han instalado una máquina para si quieres vende calefacción a tu vecino.

Qué tamaño de casa? cuántos termostatos Panasonic y cuantos externos? litros de inercia? Sin datos de control y vivienda, no creo que nadie pueda aconsejarte parámetros (que por otro lado debería hacer un SAT).

Saludos.

Hola Windhager,

Antes de nada: Gracias por tu respuesta. Mis comentarios:

1. Vengo a los foros a pedir ayuda porque en mi opinión ése es su principal cometido, sobre todo en los foros "técnicos" como éste: La gente plantea sus problemas y la comunidad da sus opiniones y respuestas. De hecho, he visto varios hilos en los que tú mismo ayudas a la gente con sus dudas, de manera amable y demostrando tus conocimientos, por eso no entiendo el tono de tu respuesta en este caso.

2. Mi casa es unifamiliar, cercana a la sierra, no con 300m2, con 240m2. No somos 6 personas, somos 5 personas. Con duchas diarias, eso sí, y pertenece a una promoción donde decidieron instalar esa potencia. Yo también la consideré sobredimensionada en su momento, pero el promotor me aseguró que prefería que fuera así a quedarse corto. Te aseguro que durante filomena no me pareció sobredimensionada.

3. La única vez que ha pasado un técnico de panasonic por aquí fue tras la puesta en marcha, y en aquel momento no había investigado tanto sobre aerotermia, con lo que no pude plantearle otras dudas que no fueran relativas al manejo del interfaz de usuario. Ahora que llevo casi dos años en la casa empiezo a ver algunos comportamientos que me resultan extraños y me gustaría entenderlos, aunque la aerotermia me funciona correctamente, me preocupa que el ratio 1,5 paradas por hora pueda afectar a largo plazo a la vida del aparato. Efectivamente, puedo llamarles de nuevo, y ver lo que me cobran por explicarme las dudas que tengo, pero prefiero intentarlo por aquí. De nuevo, no comprendo que te supere que haya gente que entre en los foros a preguntar, pero yo no lo veo tan desencaminado, discúlpame.

4. Y más importante: Si te fijas, no estoy pidiendo que me nadie me arregle el problema que tengo, ni me indique parámetros, si has leído mi entrada hasta el final, estoy planteando dudas sobre el funcionamiento de la máquina en relación a lo configurado en parámetros como el Delta T y los valores de la curva de compensación: COndiciones para arranque, para parada, etc. Creo que es más sencillo que eso me lo explique gente experta de este foro (que hay mucha y con buenas intenciones de ayudar) a llamar al servicio técnico de Panasonic y preguntarles cómo funcionan internamente sus máquinas.

Aunque considero que no es necesario para las dudas que planteo, ya que son genéricas a un sistema de aerotermia de Panasonic (y otros), no utilizo termostatos panasonic para controlar la máquina, sino la sonda térmica de la unidad exterior. No dispongo de depósito de inercia, hay un par de estancias de la casa, que suman unos 15m2, que siempre están abiertas. Mis termostatos de las habitaciones (6 termostatos repartidos en tres plantas) controlan la apertura o cierre de los cabezales de los colectores del suelo radiante.

Saludos.

Entiendo la contestación de wind. Quieres que se te dé un cursillo cuando el problema de tu instalación es que está mal diseñada y por eso tienes tantos arranques. El problema es que estas máquinas tienen un rango de potencias,que generalmente van del 30% al 100%,lo cual para tu casa son de 4,8 a 16 kW y si tu casa solo necesita 3 kW tendrás dos paradas a la hora. Déjate de tecnicismos y que te regalan esa instalación. No os extrañe que de vez en cuando algunos os llamemos lo que posiblemente no seáis. Un saludo.

Iniciado por Soyo

Hola Windhager,

Antes de nada: Gracias por tu respuesta. Mis comentarios:

1. Vengo a los foros a pedir ayuda porque en mi opinión ése es su principal cometido, sobre todo en los foros "técnicos" como éste: La gente plantea sus problemas y la comunidad da sus opiniones y respuestas. De hecho, he visto varios hilos en los que tú mismo ayudas a la gente con sus dudas, de manera amable y demostrando tus conocimientos, por eso no entiendo el tono de tu respuesta en este caso.

2. Mi casa es unifamiliar, cercana a la sierra, no con 300m2, con 240m2. No somos 6 personas, somos 5 personas. Con duchas diarias, eso sí, y pertenece a una promoción donde decidieron instalar esa potencia. Yo también la consideré sobredimensionada en su momento, pero el promotor me aseguró que prefería que fuera así a quedarse corto. Te aseguro que durante filomena no me pareció sobredimensionada.

3. La única vez que ha pasado un técnico de panasonic por aquí fue tras la puesta en marcha, y en aquel momento no había investigado tanto sobre aerotermia, con lo que no pude plantearle otras dudas que no fueran relativas al manejo del interfaz de usuario. Ahora que llevo casi dos años en la casa empiezo a ver algunos comportamientos que me resultan extraños y me gustaría entenderlos, aunque la aerotermia me funciona correctamente, me preocupa que el ratio 1,5 paradas por hora pueda afectar a largo plazo a la vida del aparato. Efectivamente, puedo llamarles de nuevo, y ver lo que me cobran por explicarme las dudas que tengo, pero prefiero intentarlo por aquí. De nuevo, no comprendo que te supere que haya gente que entre en los foros a preguntar, pero yo no lo veo tan desencaminado, discúlpame.

4. Y más importante: Si te fijas, no estoy pidiendo que me nadie me arregle el problema que tengo, ni me indique parámetros, si has leído mi entrada hasta el final, estoy planteando dudas sobre el funcionamiento de la máquina en relación a lo configurado en parámetros como el Delta T y los valores de la curva de compensación: COndiciones para arranque, para parada, etc. Creo que es más sencillo que eso me lo explique gente experta de este foro (que hay mucha y con buenas intenciones de ayudar) a llamar al servicio técnico de Panasonic y preguntarles cómo funcionan internamente sus máquinas.

Aunque considero que no es necesario para las dudas que planteo, ya que son genéricas a un sistema de aerotermia de Panasonic (y otros), no utilizo termostatos panasonic para controlar la máquina, sino la sonda térmica de la unidad exterior. No dispongo de depósito de inercia, hay un par de estancias de la casa, que suman unos 15m2, que siempre están abiertas. Mis termostatos de las habitaciones (6 termostatos repartidos en tres plantas) controlan la apertura o cierre de los cabezales de los colectores del suelo radiante.

Saludos.

Hola! has malinterpretado mi mensaje... los usuarios abandonados deben venir, claro. Para eso estamos en parte. Lo que me chirría es que la gente no tenga contacto con un SAT de un fabricante donde verter dudas y cualquier FULANITO o MENGANITO, les hagamos sugerencias. Quizás soy un raro pero nuestros clientes rara rara rara vez han ido a un foro después de comprar uno de nuestros equipos (quitando algún descontento ya que siempre no se puede quedar bien). No es una crítica a ti, es a los fabricantes.

Volviendo al tema, 240 m2 en la sierra, son unos 12 KW en vivienda estándar tipo promociones... así que no, no es un problema de potencia a priori. Es un problema de regulación... seguro que tienes demasiados termostatos, una sonda exterior que no trabaja y muy poco caudal en momentos en los que máquina no sabe para qué o para quién está trabajando.

Danos una descripción del control actual del suelo radiante y podremos darte un mejor consejo.

Iniciado por Windhager - Stiebel Eltron

Hola! has malinterpretado mi mensaje... los usuarios abandonados deben venir, claro. Para eso estamos en parte. Lo que me chirría es que la gente no tenga contacto con un SAT de un fabricante donde verter dudas y cualquier FULANITO o MENGANITO, les hagamos sugerencias. Quizás soy un raro pero nuestros clientes rara rara rara vez han ido a un foro después de comprar uno de nuestros equipos (quitando algún descontento ya que siempre no se puede quedar bien). No es una crítica a ti, es a los fabricantes.

Volviendo al tema, 240 m2 en la sierra, son unos 12 KW en vivienda estándar tipo promociones... así que no, no es un problema de potencia a priori. Es un problema de regulación... seguro que tienes demasiados termostatos, una sonda exterior que no trabaja y muy poco caudal en momentos en los que máquina no sabe para qué o para quién está trabajando.

Danos una descripción del control actual del suelo radiante y podremos darte un mejor consejo.

Hola Windhager,

Disculpa, entonces, me pareció que el tono de tu mensaje era agresivo y no entendía el motivo. Está claro que se pierden muchos matices en los mensajes escritos y éste ha sido un ejemplo.

El control actual del suelo radiante es por electroválvulas conectadas a termostatos. Dispongo de 6 termostatos en la vivienda, cada uno de los cuales regula la apertura y cierre de los cabezales de los colectores de su propio circuito.
Según el constructor, esos termostatos también se encargan de encender o apagar la aerotermia, pero eso no acabo de entenderlo, porque como os comentaba, la tengo configurada por curva de compensación y hasta ahora pensaba que la aerotermia encendía o apagaba la bomba y/o el compresor en función de las temperaturas de salida y retorno, sin estar involucrados los termostatos más que en el "tamaño" del circuito a recorrer por el agua.

Por ese motivo intentaba entender esos conceptos que os consultaba en mi primer post en relación al modo de funcionamiento de la aquarea.

Puedo intentar consultar al constructor temas más específicos como distancia y diámetro de los tubos del SR, o que me aclare lo de que los termostatos también actúan sobre la aerotermia en sí.

Gracias de antemano por la ayuda.

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Iniciado por juanrom

Entiendo la contestación de wind. Quieres que se te dé un cursillo cuando el problema de tu instalación es que está mal diseñada y por eso tienes tantos arranques. El problema es que estas máquinas tienen un rango de potencias,que generalmente van del 30% al 100%,lo cual para tu casa son de 4,8 a 16 kW y si tu casa solo necesita 3 kW tendrás dos paradas a la hora. Déjate de tecnicismos y que te regalan esa instalación. No os extrañe que de vez en cuando algunos os llamemos lo que posiblemente no seáis. Un saludo.

Hola Juanrom,

No creo que tengamos que elevar el tono del hilo. Si en algún otro hilo te ha molestado algo que haya dicho (¿Podría tener que ver con el hilo en el que consulto sobre el mantenimiento de la aerotermia y donde otro forero dio una respuesta que te molestó?), dímelo por privado e intentamos resolverlo educadamente.

No pretendo que me déis un cursillo, y los tecnicismos que uso son precisamente los que intento entender, dado que no soy instalador ni pertenezco a un SAT como vosotros.

No creo que la solución sea tampoco que me rehagan la instalación. Si el problema, como dices, es un sobredimensionamiento, intentaré mitigarlo configurando parámetros (que intento entender), pero no me puedo permitir los x000€ que me puede costar cambiar de máquina.

En cualquier caso, repito, agradezco enormemente la ayuda que dais, aunque no lo hagáis en este hilo, lo habéis hecho en otros y he aprendido en todos ellos.

Saludos.

Iniciado por Soyo

1. Con la curva de compensación establezco a qué temperatura IMPULSA la aerotermia en función de la temperatura ambiente o la temperatura objetivo de la temperatura de RETORNO?
2. ¿Cuándo se para el compresor? ¿Cuándo la temperatura de impulsión y de retorno se igualan? ¿Cuando la temperatura de retorno llega a la consigna marcada por la curva de compensación? ¿Cuando la potencia calorífica a entregar para mantener la temperatura de retorno en valor de consigna es menor a la que puede entregar el compresor como mínima?
3. ¿Qué define el parámetro DeltaT que tengo como "DeltaT para calor ON"? porque veo en algunos hilos que sirve para que el caudal sea mayor o menor en función de la diferencia que se quiera establecer entre impulsión y retorno (en ese caso no entendería una respuesta al punto 2 de igualación de impulsión y retorno). Sin embargo, en otros hilos leo que es la temperatura que tiene que caer la temperatura de retorno respecto a la consigna de la curva de compensación para que la aerotermia empiece a funcionar.

Hola Soyo,

No soy experto pero me he pegado bastante con la máquina panasonic. Intentaré contestar tus preguntas, y si alguien ve que algo de lo que digo es incorrecto por favor que me corrija.

Respecto de la pregunta 1, lo que estableces es la temperatura DESEADA de impulsión.

Te pongo un ejemplo para que se entienda mejor:
- Imagina que según tu curva a 10º exteriores tienes la temperatura configurada a 35º
- Tu DeltaT está configurado a 5
- La temperatura del agua inicial según marca tu máquina son 15º

Con esta configuración la máquina se pondrá en marcha para subir la temperatura del agua del circuito. Ajustará su caudal y potencia para impulsar a 20º (5 grados más que la temperatura de retorno, que en el momento que arrancas será la inicial que teníamos de 15º, según establece el DeltaT). Según el agua se vaya calentando, la temperatura de retorno subirá y la máquina ajustará su potencia y caudal para también subir la de impulsión y mantener esa diferencia de 5º (pregunta 3).
Cuando la temperatura de impulsión llegue a 35º la máquina intentará dejarla estable ahí. Si va sobrada de potencia bajara la potencia/caudal para no pasarse.
Si aun así va sobrada, la temperatura de impulsión seguirá subiendo, y entonces la máquina cortará el compresor tal y como dice la página 130 del manual que adjuntas (dice que corta cuando la temperatura es de más de 2 grados superior a la establecida por un tiempo de 3 minutos, es decir, de 38 grados en este ejemplo) (pregunta 2)
Una vez la temperatura baja 3 grados por debajo de la establecida la bomba se vuelve a encender, y vuelta a empezar el ciclo.

También te digo que estas respuestas no va ayudar a que tu máquina haga menos rearranques. Los rearranques como te han dicho se deben principalmente a que la máquina está sobredimensionada en relación con los circuitos que están abiertos en cada momento, más aún si no tienes depósito de inercia. En tu caso, según los termostatos llegan a la temperatura de consigna y se van cerrando, queda menos agua circulando en el circuito y por tanto se necesita menos calor de la máquina para esa parte que queda abierta. Llega un momento en el que la máquina ya no puede modular menos y se para.

Teniendo en cuenta que lo que queremos es:
- Que circule la máxima agua posible por el circuito
- Que la máquina produzca a la menor potencia posible

Te sugiero la siguiente prueba: Experimenta con la temperatura de la curva de compensación bajándola hasta que los termostatos NUNCA lleguen a consigna pero se queden muy cerca. De esta forma tendrás todos los circuitos siempre abiertos (máxima agua en el circuito) y la máquina calentando el agua a la menor temperatura posible (máxima eficiencia). A partir de ahí ya lo que tienes que ver es si se quedan cerca o lejos de la temperatura de consigna, si tienes temperaturas parejas en todas las estancias o te queda algo descompensado, etc.

Este método a mi me ha funcionado muy bien. Si ni aun así puedes bajar el número de rearranques me temo que la máquina está sobredimensionada para tu instalación y no hay mucho más que hacer.

Por último, ten en cuenta un pequeño detalle: Por mucho que intentemos reducir las paradas del compresor, también hay que tener en cuenta el consumo total necesario para calentar la casa. En mi caso, con una panasonic de 12Kw el consumo mínimo es de 1Kw. Por debajo de eso no puede funcionar. Si quisiera que la máquina no parara entonces gastaría 24 Kw al día. En los días de invierno frío claramente voy a gastar más, pero estos días que estoy gastando menos, es absolutamente imposible que la máquina no module. En resumen: en invierno frío el número de paradas y arranques bajará, pero en otoño y primavera, si la tienes encendida, habrá más paros / rearranques.

Bueno, en principio debes comprender que todos podemos tener un mal día y que algunos estemos quemados ante las barbaridades que se hacen. El problema que nos estamos encontrando los "TÉCNICOS", es las instalaciones mal diseñadas y los propietarios mal informados.Si algunos sobrados,entre los que me incluyo,estamos en este foro es para aprender y poder enseñar o intentar enseñar a los demás cuales son los problemas y posibles soluciones a sus instalaciones y que cuando alguien lea los posts no cigan otra vez. Te explico, todas las máquinas de aerotermia tiene un rango de potencia máxima y mínima (la máxima es la potencia máxima capaz de entregar segun la temperatura de salida y la de retorno y la potencia mínima es la necesaria para poder refrigerar el compresor sin que se gripe) y además suelen tener un caudalímetro que mide el caudal mínimo que deben mover para no bloquearse por presión y temperatura del gas. Una vez entendido estos principios el instalador debe estudiar tu casa y saber que si colocas termostatos por zonas, en el peor de los casos la potencia entregada y el caudal a mover tienen que superar esos mínimos.En tu casa y tu caso el SAT que realizó la puesta en marcha y el instalador que realizó la instalación cobraron por un trabajo mal realizado y esto es lo que me pone de mala hostia y tú que te estás comiendo el marrón estás tirando piedras donde no debes. Puedes intentar aprender lo que a nosotros nos cuesta tiempo,dinero estudio, pero tu problema está en la instalación, no en la regulación. Mi consejo calmado es que pongas una sonda de la marca de la máquina, una curva acorde a las necesidades de la casa y que dejes que funcione a su aire.

Aun no ha dicho si tiene inercia, por tanto no sabemos si tiene bomba de suelo radiante y quién la controla... tu consejo, está bien para probar y verificar que ese es el problema (el estilo español), pero una vez la casa caliente el problema va a persistir porque los caudales acabarán cerrando al final.

Vuelvo a lo mismo, y como dice Juan...

Termostato - sonda fabricante + control de bomba y sonda exterior.... los termostatos y cabezales, haces una bonita caja y se los regalas a algún familiar con caldera de gas.

Saludos.

Iniciado por masalcedo74

Hola Soyo,

No soy experto pero me he pegado bastante con la máquina panasonic. Intentaré contestar tus preguntas, y si alguien ve que algo de lo que digo es incorrecto por favor que me corrija.

Respecto de la pregunta 1, lo que estableces es la temperatura DESEADA de impulsión.

Te pongo un ejemplo para que se entienda mejor:
- Imagina que según tu curva a 10º exteriores tienes la temperatura configurada a 35º
- Tu DeltaT está configurado a 5
- La temperatura del agua inicial según marca tu máquina son 15º

Con esta configuración la máquina se pondrá en marcha para subir la temperatura del agua del circuito. Ajustará su caudal y potencia para impulsar a 20º (5 grados más que la temperatura de retorno, que en el momento que arrancas será la inicial que teníamos de 15º, según establece el DeltaT). Según el agua se vaya calentando, la temperatura de retorno subirá y la máquina ajustará su potencia y caudal para también subir la de impulsión y mantener esa diferencia de 5º (pregunta 3).
Cuando la temperatura de impulsión llegue a 35º la máquina intentará dejarla estable ahí. Si va sobrada de potencia bajara la potencia/caudal para no pasarse.
Si aun así va sobrada, la temperatura de impulsión seguirá subiendo, y entonces la máquina cortará el compresor tal y como dice la página 130 del manual que adjuntas (dice que corta cuando la temperatura es de más de 2 grados superior a la establecida por un tiempo de 3 minutos, es decir, de 38 grados en este ejemplo) (pregunta 2)
Una vez la temperatura baja 3 grados por debajo de la establecida la bomba se vuelve a encender, y vuelta a empezar el ciclo.

También te digo que estas respuestas no va ayudar a que tu máquina haga menos rearranques. Los rearranques como te han dicho se deben principalmente a que la máquina está sobredimensionada en relación con los circuitos que están abiertos en cada momento, más aún si no tienes depósito de inercia. En tu caso, según los termostatos llegan a la temperatura de consigna y se van cerrando, queda menos agua circulando en el circuito y por tanto se necesita menos calor de la máquina para esa parte que queda abierta. Llega un momento en el que la máquina ya no puede modular menos y se para.

Teniendo en cuenta que lo que queremos es:
- Que circule la máxima agua posible por el circuito
- Que la máquina produzca a la menor potencia posible

Te sugiero la siguiente prueba: Experimenta con la temperatura de la curva de compensación bajándola hasta que los termostatos NUNCA lleguen a consigna pero se queden muy cerca. De esta forma tendrás todos los circuitos siempre abiertos (máxima agua en el circuito) y la máquina calentando el agua a la menor temperatura posible (máxima eficiencia). A partir de ahí ya lo que tienes que ver es si se quedan cerca o lejos de la temperatura de consigna, si tienes temperaturas parejas en todas las estancias o te queda algo descompensado, etc.

Este método a mi me ha funcionado muy bien. Si ni aun así puedes bajar el número de rearranques me temo que la máquina está sobredimensionada para tu instalación y no hay mucho más que hacer.

Por último, ten en cuenta un pequeño detalle: Por mucho que intentemos reducir las paradas del compresor, también hay que tener en cuenta el consumo total necesario para calentar la casa. En mi caso, con una panasonic de 12Kw el consumo mínimo es de 1Kw. Por debajo de eso no puede funcionar. Si quisiera que la máquina no parara entonces gastaría 24 Kw al día. En los días de invierno frío claramente voy a gastar más, pero estos días que estoy gastando menos, es absolutamente imposible que la máquina no module. En resumen: en invierno frío el número de paradas y arranques bajará, pero en otoño y primavera, si la tienes encendida, habrá más paros / rearranques.

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Ves Juan?

estas son las cosas que pasan cuando las fábricas os damos señales y contactos vírgenes! jajajaja...

qué cabrón que soy.

Saludos

Bueno, más arriba ha dicho que no tiene depósito de inercia, y que lo compensa teniendo solo 15 m2 abiertos siempre, lo cual creo que es muy poco, de ahí la sugerencia de mantener siempre los circuitos abiertos bajando la temperatura de impulsión para bajar la potencia entregada.

En cualquier caso yo sí tengo depósito de inercia con bombas secundarias, y el consejo que he dado a mí me ha servido para reducir consumo y número de rearranques.

Hay una mejor forma de hacerlo? Es posible. Que no requiera cambiar la instalación ya realizada? No lo se. Merece la pena cambiarla para bajar el número de rearranques (1,5 por hora)? Probablemente no, no está nada claro que ese sea un número especialmente malo.

Lo que también tengo claro por mi caso particular, y por lo que leo en este foro, es que la mayoría de las empresas de aerotermia y sus instaladores tienen poca idea de cómo funciona lo que están montando. Por supuesto que hay excepciones, y en este foro hay gente que sabe mucho, pero no es eso lo que veo en la calle, ni a nivel de usuarios ni de empresas.

En mi caso particular de nuevo, he tenido que darle explicaciones sobre mi instalación y sus problemas a un par de empresas que se dedican a la aerotermia (incluidos los que la montaron, Autoconsun S.L., nada recomendables), a los instaladores que la montaron e incluso he tenido unas charlas interesantes con el técnico de panasonic en la que ambos hemos aprendido cosas que ninguno sabíamos (que no lo sepa yo es normal, que no lo sepa él no tanto)

Iniciado por masalcedo74

Bueno, más arriba ha dicho que no tiene depósito de inercia, y que lo compensa teniendo solo 15 m2 abiertos siempre, lo cual creo que es muy poco, de ahí la sugerencia de mantener siempre los circuitos abiertos bajando la temperatura de impulsión para bajar la potencia entregada.

En cualquier caso yo sí tengo depósito de inercia con bombas secundarias, y el consejo que he dado a mí me ha servido para reducir consumo y número de rearranques.

Hay una mejor forma de hacerlo? Es posible. Que no requiera cambiar la instalación ya realizada? No lo se. Merece la pena cambiarla para bajar el número de rearranques (1,5 por hora)? Probablemente no, no está nada claro que ese sea un número especialmente malo.

Lo que también tengo claro por mi caso particular, y por lo que leo en este foro, es que la mayoría de las empresas de aerotermia y sus instaladores tienen poca idea de cómo funciona lo que están montando. Por supuesto que hay excepciones, y en este foro hay gente que sabe mucho, pero no es eso lo que veo en la calle, ni a nivel de usuarios ni de empresas.

En mi caso particular de nuevo, he tenido que darle explicaciones sobre mi instalación y sus problemas a un par de empresas que se dedican a la aerotermia (incluidos los que la montaron, Autoconsun S.L., nada recomendables), a los instaladores que la montaron e incluso he tenido unas charlas interesantes con el técnico de panasonic en la que ambos hemos aprendido cosas que ninguno sabíamos (que no lo sepa yo es normal, que no lo sepa él no tanto)

Ok, es que con los tochos largos luego se escapa info y no recordaba haberlo visto... pues ya me dirás sin inercia. Yo soy anti - termostato. No puedo con ello... en un mundo moderno andar con contactos prehistóricos.

En definitiva: cuando alguien quiere sí o sí poner termostatos en todas partes no queda mas remedio que hacerlo como tú lo tienes. Inercia acorde a potencia de equipo, bomba de suelo radiante que gestione el propio control de suelo o la aerotermia dejando una zona grande para ella, cabezales y demás... pero eso sí, la inercia que mantenga una temperatura con curva, nada mas...

Yo, personalmente hago lo siguiente cuando me piden ayuda con el diseño: pongo el control Stiebel Eltron para las zonas comunes (salón pasillos, cocinas, baños...) y termostatos esclavizados en las habitaciones. Manda el remoto de Stiebel, al que le digo que en un % debe seguir circulando la bomba ya que hay elementos esclavos. Quiere decir que cuando el control maestro llega a su régimen, la bomba sigue funcionando un tiempo extra a determinar por si alguien mas estaba pidiendo... pero es que cada fabricante tiene su historia.

En caso de haber dos zonas realmente necesarias (2 plantas de uso distinto, una casa paralela, o bien una zona con radiadores o fancoils y otra de suelo... etc) ponemos 2 remotos de Stiebel Eltron cada uno con su bomba y cada uno luego con sus esclavos, dejando siempre una parte sustancial sin termostatos.

Y eso... es lo que deberían hacer todos. Pero no es culpa de los instaladores esto... son las fabricas que no les controlas y les forman... porque primero está vender. Luego ya si eso estás tú.

Saludos

Gracias por la explicación Windhager

La verdad me pierdo en tu explicación sobre cómo funciona el control Stiebel Eltron y los termostatos esclavizados vs instalación tradicional lleno de termostatos, todavía me queda mucho por aprender.

En mi caso lo hice lo mejor que supe con mis limitados conocimientos, que desde luego era mejor que lo que proponía la empresa que me vendió el sistema de control. Eso sí, desconozco si se puede hacer aun mejor, aunque supongo que sí. Os cuento porque creo que puede ser util para Soyo, pues creo que las instalaciones son parecidas en cuanto a máquina y sistema de termostatos (aunque yo tengo inercia y bombas secundarias y aparentemente Soyo no):

Mi instalación tiene depósito de inercia, y luego dos bombas de impulsión, una para cada planta.

El ajuste de los colectores para equilibrar las estancias regulando los caudales a mano lo descarté porque si fuera solo para calefacción sería posible, pero como también es para refrigeración, las cargas necesarias son distintas. La habitación que más calor requiere en invierno es la que menos frío requiere en verano. Entendí que la mejor forma de controlar las necesidades de cada habitación era con termostatos para invierno / verano.

El instalador quería poner cabezales en TODOS los circuitos del colector, y luego instalar una centralita que cortara la bomba secundaria cuando no había demanda en ningún termostato. Lo cambié un poco: tengo cabezales para los circuitos de las habitaciones pero luego tengo una zona siempre abierta: pasillos y baño. Cuando ningún termostato demanda la bomba se para, pero cuando algún termostato demanda la bomba se enciende y alimenta tanto la habitación con demanda como la zona común. De esa forma me hacen falta menos termostatos y el circuito abierto siempre tiene un tamaño razonable (todas las zonas comunes + al menos una habitación).

A partir de aquí he jugado como comentaba anteriormente con las temperaturas de impulsión para que los termostatos lleguen a temperatura de consigna pero sin que les sobre potencia, tanto en invierno como en verano. Entiendo por mi sistema (en línea con lo que has comentado Stiebel) que si impulso con temperatura muy alta, las estancias se calentarán más rápido, los termostatos cortarán, la máquina parará el compresor, las habitaciones se enfriarán porque no hay máquina y vuelta a empezar. Así que hago lo contrario: impulso a menor temperatura, a las habitaciones les cuesta más llegar a consigna (de hecho busco que se queden cerca pero no lleguen, que entiendo es lo que más se parecería a tener las cargas ajustadas a mano), pero una vez llegan la situación es estable, y la máquina está impulsando el mayor tiempo posible a la menor potencia posible.

Para eso simplemente juego con la curva de impulsión en función de la temperatura exterior. No hace falta tocar el DeltaT ni tampoco saber exactamente como encaja la curva con la impulsión real en cuanto a los grados de la impulsión o del retorno. Solo hace falta saber que cada vez que bajas la curva la máquina calienta menos, entrega menos potencia, y a las habitaciones les cuesta más llegar a temperatura de consigna.

Ah, y un detalle adicional. Las centralitas y los termostatos controlan la apertura de circuitos y la bomba secundaria. La máquina trabaja siempre contra el depósito de inercia en función de la curva de impulsión. Solo para cuando llega a las temperaturas de consigna según dicha curva (está desconectada de las bombas, centralitas y termostatos).

Soyo, si tus termostatos solo cierran circuitos en el colector, vas a tener muchos rearranques, porque los 15 m2 siempre abiertos son muy pocos para una máquina de 16 Kw, así que cuando los termostatos lleguen a temperatura y corten las habitaciones aquello será una fiesta de arranques y paradas. Para mejorarlo puedes hacer lo que te comentaba más atrás de forma que haya más circuitos abiertos. Otra modificación, si es que tienes centralita en los termostatos y la centralita lo permite, es conectar la centralita a la máquina para que cuando ninguna habitación demande se pare la máquina, incluidos los 15 m2. De esa forma no estarás impulsando y soltando calor a un circuito tan pequeño. Ahora bien, si tu centralita no permite controlar la bomba, o si directamente no tienes centralita, no hay opción.

Hola,

Te comento mi caso, que se parece mucho al tuyo: máquina 16 KW, casa de 140 metros útiles en una planta, termostatos en cada habitación SIN depósito de inercia. Para que cuando los termostatos cerrasen no se parara la máquina, me colocaron un puente de retorno al final de los colectores, con lo que la máquina se me quedaba funcionando sólo con el circuito de ida y vuelta a la casa. Resultado: había meses en los que tenía 4 reinicios a la hora.

El funcionamiento de este tipo de máquinas lo han explicado bien los compañeros. Juega con la potencia y el caudal para intentar mantener el salto de temperatura que le configures en el DeltaT. Si estando al mínimo en ambas no consigue mantenerlo, porque se pase de la temperatura de consigna, o porque se iguale con la del retorno, el compresor para. En esos cuatro arranques a la hora que te contaba antes, el compresor no llegaba a funcionar 10 minutos seguidos. Y no digo que fuera a causa de esto, pero a mí me han tenido que cambiar el compresor, afortunadamente en garantía, y no sin pelea con el SAT.

Soluciones: tienes dos opciones, la barata y la cara.

- La barata, dejar todos los termostatos abiertos y que regule por la temperatura ambiente del termostato principal de la máquina. Así te garantizas que la máquina siempre trabaja con todo el caudal de agua. Eso sí, adiós al control de temperatura por habitaciones, que según el caso se puede prescindir de él o no.

- La cara, que fue lo que hice yo, colocar un depósito de inercia acorde a la potencia de la máquina, 200 litros en mi caso, bomba secundaria y relés para que cuando uno de los termostatos demande arranque la bomba secundaria, y cuando ninguno demande la pare. En la bomba tienes que poner también un relé retardador porque la válvulas tardan unos minutos en abrirse.

Espero haberte ayudado.

Un saludo.

Iniciado por masalcedo74

Gracias por la explicación Windhager

La verdad me pierdo en tu explicación sobre cómo funciona el control Stiebel Eltron y los termostatos esclavizados vs instalación tradicional lleno de termostatos, todavía me queda mucho por aprender.

Es muy sencillo.

1 termostato esclavo no tiene potestad para subir mas de lo que dice el maestro. Solo abre y cierra flujo. Si le pides 23 pero el maestro le pides 21, el de 23 siempre estará abierto pero nunca llegará a 23...

Esto se usa de forma que: pones el maestro en salón y zonas comunes y esclavos en habitaciones (donde siempre se suele pedir algo menos).

O por ejemplo típica casa con altillo o planta alta más pequeña... para no invertir en segunda zona, se pone un esclavo que hace frenar cuando el aporte residual del hueco de escalera se escapa y arriba se sobre calienta.

Al igual que el compañero que ha escrito... todo son fallos del MADE IN SPAIN. Mala formación, mal diseño y mucha pero que mucha opinión barra de bar.

Saludos.