Tema: Recomendación y diferencias entre altherma 3 y aquarea J

Buenos días, he decidido cambiar mi instalación de biomasa por una de aerotermia y me esta resultando complicado encontrar cierta información que me haga decidirme por un equipo u otro.
La casa es una unifamiliar de 95m2, con un aislamiento correcto, suelo radiante y esta situada a 1150m de altitud.

Tras mucho leer en este foro y algún otro, y consultar a 3 instaladores, creo que las dos marcas que mejores resultados están dando son las Daikin y las Panasonic.
En las potencias no termino de tenerlo claro, aunque la variación no es mucha. Unos me recomiendan 7Kw y otros 9kw.
Estoy interesado en tener control de la caldera a través de internet y creo que en este punto la Panasonic gana enteros. Por contra me cuesta encontrar datos de consumo mínimo de estas maquinas y no me gustaría equivocarme con la decisión

Otra pequeña duda que me surge es con el DI, ya que la mayoría me dicen que no hace falta, pero hay gente que sigue recomendando uno de 50l. Yo tengo los circuitos del suelo siempre abiertos y solo un termostato, con lo que garantizo (entiendo) el flujo mínimo para la bomba, y también agua suficiente para los desescarches.

Y por ultimo, ya que estoy... Mi deposito de ACS es de 100 litros y una superficie de intercambio de 0,52m. Puedo mantenerlo? o al ser de biomasa no me servirá?

Muchas gracias de antemano a todos los gurus que hay en este foro, porque sin ellos muchos no nos habríamos lanzado a la aventura de cambiar la caldera

Hola,

Para saber la potencia habrá que ver cuales son las temperaturas minimas por allí y cuanto tiempo se mantienen estas temperaturas, que significa "aislamiento correcto", tipo de ventanas, que temperatura os gusta tener en la casa.
No entiendo lo de "consumo minimo". Los datos del consumo vienen en los manuales de las maquinas, en la información comercial no viene.
Si tienes solo un termostato y los circuitos no tienen cabezales, no te hace falta DI, incluso puedes conectar el termostato a la maquina y arranca y para según le dice el termostato.
El deposito de ACS que tienes tiene una superficie de serpentín muy pequeña para la bomba de calor. Los depósitos de ACS dedicados a bombas de calor tienen el serpentín sobre dimensionado.
Pero, si no puedes hacer la inversión en un deposito nuevo ahora, funciona con este una temporada entera y mira el consumo y el tiempo de calentamiento del deposito. Si es mucho entonces lo cambias.

Saludos.

Iniciado por donc

Hola,

Para saber la potencia habrá que ver cuales son las temperaturas minimas por allí y cuanto tiempo se mantienen estas temperaturas, que significa "aislamiento correcto", tipo de ventanas, que temperatura os gusta tener en la casa.
No entiendo lo de "consumo minimo". Los datos del consumo vienen en los manuales de las maquinas, en la información comercial no viene.
Si tienes solo un termostato y los circuitos no tienen cabezales, no te hace falta DI, incluso puedes conectar el termostato a la maquina y arranca y para según le dice el termostato.
El deposito de ACS que tienes tiene una superficie de serpentín muy pequeña para la bomba de calor. Los depósitos de ACS dedicados a bombas de calor tienen el serpentín sobre dimensionado.
Pero, si no puedes hacer la inversión en un deposito nuevo ahora, funciona con este una temporada entera y mira el consumo y el tiempo de calentamiento del deposito. Si es mucho entonces lo cambias.

Saludos.

cristales 4-12-6 bajo emisivos. 4cm xps con termoarcilla.
20ºC en casa. Orientación Sur sur-oeste

El consumo mínimo al que hago referencia es a la potencia mínima del inverter antes de parar. en las Daikin esta en unos 400w (depende del modelo) pero en estas no lo encuentro.

En cuanto al deposito de ACS, si no sirve lo cambiaré, lo que pasa que me venia bien tenerlo colgado, y no he encontrado ninguno de aerotermia que sea "pequeño" y se pueda colgar.

(Madre mía que rápido has respondido, son las 8 de un sábado!)

Hola,

Faltan las temperaturas minimas de tu pueblo y por cuanto tiempo se mantienen.

El aislamiento no es de otro mundo. La termoarcilla de cuanto cm es?

Estos datos, son difíciles de encontrar, solo los SAT creo que los tienen.

Saludos.

Enero Febrero Marzo Abril Mayo Junio ​​Julio Agosto Septiem Octubre Noviem Diciem
Temperatura media (°C) 1.5 2.7 5.3 7.9 11.7 16.3 19.5 19.5 15.8 10.4 5.5 2.8
Temperatura min. (°C) -2.5 -2 0.1 2.6 6.4 10.6 13.5 13.5 10.2 5.1 0.5 -1.7
Temperatura máx. (°C) 5.6 7.4 10.6 13.2 17 22 25.6 25.5 21.5 15.7 10.6 7.3

La termoarcilla creo que es de 14. Ya se que no es la casa mejor aislada, pero bueno, en el estudio cumplia con el CTE, asi que tal y como he dicho, el aislamiento e correcto.

Con estos datos, en tu caso pondría la de 9kw. Si conectas el termostato a la maquina arrancara y parara solo cuando hay demanda del termostato.

Deposito de ACS para colgar los tiene Thermor. El mas pequeño que he visto es de 120l en otro fabricante, Suicalsa.

Saludos.

Gracias por la información!
En cuanto a elegir Daikin o Panasonic? alguna opinión personal que me pueda servir a mi también?
Años de garantía del compresor, SAT... no se, cosas que valores más de uno que de otro

Para mi, de momento Panasonic es mejor en calidad-precio.
La interfaz de usuario en Panasonic es mucho mas sencilla, aunque en la Altherma 3 parece que lo han hecho que se entienda mejor, mas que las versiones anteriores.
El SAT, hasta ahora solo lo tuve en puestas en marcha y los que vinieron, tanto para Panasonic que para Daikin, chicos majos y bien preparados. Problemas no tuve con ninguna de ellas hasta ahora en 5 años desde que las estoy montando, asi que no te puedo decir como van si hay alguna averia.
Para mi, la Panasonic es mas sencilla de instalar, la dejo en marcha, aunque viene después el SAT, la Daikin no me atrevo todavía ponerla en marcha porque el manual de instalación de la Daikin es muuuy difícil de entenderlo y tiene menos datos de lo normal.
Si tengo que elegir entre las dos ahora, seria la Panasonic.

Saludos.

Toda la razón @donc

Debes elegir la de 9kW porque el suelo radiante que tienes se ejecutó para gasóleo, con unas temperaturas máximas de 45°C, por lo que te puedes quedar corto con la de 7Kw.

Sobre el depósito de ACS, debes de cambiarlo si os si. Las máquinas realizarán muchos arranques porque el intercambio es pequeño, de hecho te pueden dar errores continuamente porque para la máquina no es normal arrancar/parar 3 veces para hacer agua caliente. Debes de coger el depósito de la capacidad que quieras pero que tenga por lo menos 2m2 de superficie de intercambio.

Sobre las máquinas que comentas, sinceramente no he instalado ninguna.
Yo te recomendaría Mitsubishi Zubadan o Saunier. De hecho te recomendaría la que te dé más rabia pero que tenga el SAT cerca. Para una única zona de calefacción cualquiera te vale.

Importante que te coloquen un separador de lodos ciclónico (si, ciclónico) y te hagan una limpieza del suelo radiante antes de arrancar la máquina.

Un saludo

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Gracias por tu respuesta @cameno.alv
La instalación anterior era de biomasa, y estaba impulsando a 35 grados.

Sobre lo del ACS, me parece que me va a tocar buscar un deposito que me convenza... la verdad es que lo de que este colgado me viene muy bien.

Separador de que¿? voy a googlear un poco

Sirve para limpiar los lodos del suelo radiante. Los más conocidos son Zeparo, de IMI

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Iniciado por cameno.alv

Sirve para limpiar los lodos del suelo radiante. Los más conocidos son Zeparo, de IMI

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Vale, ya he leído un poco... Tomo nota de esto, porque no tenia ni idea.

Voy a echar un ojo a las marcas que me dices, y después continuaré con la búsqueda de un deposito ACS

Iniciado por kua

Vale, ya he leído un poco... Tomo nota de esto, porque no tenia ni idea.

Voy a echar un ojo a las marcas que me dices, y después continuaré con la búsqueda de un deposito ACS

Puedes también coger una máquina ya con depósito. Si sois más de 3 en casa no te lo recomendaría por qué se suele quedar corta la capacidad del depósito, que por lo general suele ser 200 litros.
Si el agua es muy blanda, es decir que no tiene nada de cal, deberías de coger un depósito en acero inoxidable.

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En casa somos 3, y con diferente horario de ducha todos.
El agua es algo dura, pero tengo descalcificador, por lo que entiendo que en ese aspecto no habría problema

Iniciado por kua

La casa es una unifamiliar de 95m2 (provincia de Teruel), con un aislamiento correcto, suelo radiante y esta situada a 1150m de altitud.

cristales 4-12-6 bajo emisivos. 4cm xps con termoarcilla.
20ºC en casa. Orientación Sur sur-oeste

El CTE se publicó en 2007. No era a efectos energéticos una exigencia muy dura, de hecho, la exigencia era muy pobre, pero al menos, era mejor que la exigencia previa (prácticamente inexistente). Y luego claro está, que una cosa es que cumpla sobre el papel y otra que sea verdad.

Teruel no es precisamente cálido. Arriba a 1150 metros de altitud, menos. Unos vidrios 4-12-6 con BE es lo absolutamente mínimo que se debería haber puesto nunca en ningún sitio. Con U = 1.7 W/m2.K aproximadamente, no son para tirar cohetes, pero mejor que los que se ponían hasta la fecha (doble vidrio sin BE, 2.9 W/m2.K).

La termoarcilla es un nombre rimbombante para un ladrillo cerámico gordo. Su contribución al aislamiento (y más como lo montan) es nula. Así que tu aislamiento es de 4 cm. de XPS (que a lo mejor es EPS, da igual) y una U aproximada de 0.7 W/m2.K.

Lamento decirte que tu casa está bastante mal aislada, y para el caso del sitio en que está, muy mal aislada. Posiblemente las demandas y cargas térmicas de invierno sean bastante elevadas, y como además allí las temperaturas mínimas son de aúpa, cuidado no te pilles los dedos, que las máquinas a temperaturas muy bajas tienden a dar menos potencia calorífica que a temperaturas mayores.

Lo aviso porque por ejemplo la Aquarea generación J de 7 kW sólo da unos 5.5 kW a -7 ºC, y la de 9 kW sólo da 6 kW a esa temperatura...que es bien habitual por tu zona.

En resumen, que cuando apriete el frío con cualquiera de las máquinas tendrás menos de 6 kW térmicos disponibles cuando más los necesitas, para calefactar 95 m2 en una vivienda que a mi me parece que no cumple el CTE de 2007 por más que exigía poco. Tendrías unos 55 W/m2 térmicos disponibles, que visto lo visto, igual se quedan cortos.

La cruda realidad...
Bueno, hasta ahora he estado con una caldera de biomasa de 11kw, y nunca la he visto funcionar al máximo. Además "tengo vecinos!". Dos de ellos con aerotermia y casa con similar construcción. Uno tiene 9kw en 110m y el otro 11Kw en 130 (este tiene 6cm de xps). Ambos están muy contentos y me dicen que nunca han pasado frió (No son gente técnica así que poco más les puedo preguntar).

Entiendo perfectamente el razonamiento de 60W/m2, y de hecho mi mujer lo comparte... Pero el suelo tiene cierta inercia, y aunque unas horas por la noche no diese suficiente, en cuanto amanece la temperatura sube "rápido" y no debería ser problema. Lo más parecido que he podido hacer para simular estas condiciones ha sido apagar la caldera una noche de -2º y encenderla a la mañana siguiente. La temperatura bajo de los 20º a los 18, y recupero los 20 a medio día (12:00). De acuerdo que no son -7º, pero también es cierto que la apague, que es bastante peor que una aerotermia entregando 5-6kw.
La verdead que poner una aerotermia de mayor tamaño inicialmente no entra en mis planes (las T-Cap ocupan mucho), pero aun así valoro mucho tu opinión y se agradece que este bien fundamentada


EDITO: Para añadir un dato. Haciendo alguna simulación me ha dado que la media de lo que necesito a lo largo de los meses de calefacción es de unos 40W/m2. y teniendo una demanda máxima de 90W/m2. Extrapolando estos datos, y cogiendo calendario en mano las temperaturas. Esos 90W/m2 habrían sido un total de 22 noches en los últimos 2 años. Por semana y media al año, creo que no merece la pena, o si?

Iniciado por kua

La cruda realidad...
Bueno, hasta ahora he estado con una caldera de biomasa de 11kw, y nunca la he visto funcionar al máximo. Además "tengo vecinos!". Dos de ellos con aerotermia y casa con similar construcción. Uno tiene 9kw en 110m y el otro 11Kw en 130 (este tiene 6cm de xps). Ambos están muy contentos y me dicen que nunca han pasado frió (No son gente técnica así que poco más les puedo preguntar).

Entiendo perfectamente el razonamiento de 60W/m2, y de hecho mi mujer lo comparte... Pero el suelo tiene cierta inercia, y aunque unas horas por la noche no diese suficiente, en cuanto amanece la temperatura sube "rápido" y no debería ser problema. Lo más parecido que he podido hacer para simular estas condiciones ha sido apagar la caldera una noche de -2º y encenderla a la mañana siguiente. La temperatura bajo de los 20º a los 18, y recupero los 20 a medio día (12:00). De acuerdo que no son -7º, pero también es cierto que la apague, que es bastante peor que una aerotermia entregando 5-6kw.
La verdead que poner una aerotermia de mayor tamaño inicialmente no entra en mis planes (las T-Cap ocupan mucho), pero aun así valoro mucho tu opinión y se agradece que este bien fundamentada


EDITO: Para añadir un dato. Haciendo alguna simulación me ha dado que la media de lo que necesito a lo largo de los meses de calefacción es de unos 40W/m2. y teniendo una demanda máxima de 90W/m2. Extrapolando estos datos, y cogiendo calendario en mano las temperaturas. Esos 90W/m2 habrían sido un total de 22 noches en los últimos 2 años. Por semana y media al año, creo que no merece la pena, o si?

Aunque tu casa demandé 90W/M2 el 10 de febrero a las 07:00 (que es cuando suele darse) no es necesario marcharse a esta cifra.
Evidentemente sí colocas una aerotermia más potente ese día no lo vas a notar.
Si colocas una aerotermia de 9Kw ese día y esas horas solo te dará 6-7kw pero la inercia del sistema de suelo radiante hará que no se note, y además en esas horas no sueles estar pendiente de la temperatura.
Yo instalo en Burgos que es muy parecido y no instalaría más de 9kw en tu caso


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Soy de tu opinión, pero mi mujer y dardhal, ambos con buena base técnica también son de la otra... de momento vamos 2 / 2. Pero pago yo y mi voto vale doble... :P

Me encanta este foro, aprendo algo siempre!

Yo te aconsejo encarecidamente que instales una de 9 en vez de la de 11.
Tu suelo a régimen consumirá el 80% del tiempo cerca de los 3-5kW.
La máquinas suelen tener una potencia mínima dek 40% +-, con lo que la de 11kw tendra 4,4 respecto la 9 que tendrá 3,6kw, por lo tanto arrancará más veces siendo más ineficiente.

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@kua, la base técnica teorica si no esta complementada con experiencia practica, se queda solo en eso, teoría.
Para explicarte técnicamente porque no vas a tener problemas con una 9kw, debería escribir aquí muchas paginas y, la verdad, muchas de las cosas que diría están dichas en muchos de mis post.
De hecho, tu mismo te has contestado a que potencia necesitas, cuando nos has dicho de la caldera de biomasa 11kw y que no trabajo en potencia máxima nunca.
Lo que tienes que entender es que por algún dia/días puntuales, la potencia de la maquina no llega, lo que pasa en ese dia/días es que la maquina va a trabajar mas tiempo, en modo inverter, consumiendo poco.
Es mejor tener potencia justa que sobrepotenciar. Una maquina sobrepotenciada trabajara 98% de la temporada por encima de la demanda de la vivienda y solo 2% en su potencia máxima.
Una maquina justa, trabajara 98% en su potencia máxima y 2% un poco corta de potencia según la demanda de la vivienda.

Saludos.

Iniciado por kua

Soy de tu opinión, pero mi mujer y dardhal, ambos con buena base técnica también son de la otra... de momento vamos 2 / 2. Pero pago yo y mi voto vale doble... :P

Me encanta este foro, aprendo algo siempre!

Lo que digo yo es correcto y lo que decís @donc y tú también.

Si bien las temperaturas extremas son muy bajas tienes toda la razón en el factor inercia del suelo radiante, y la prueba del algodón ya la has hecho desconectando la caldera totalmente durante una noche, que siempre es peor situación que una bomba que no llega al máximo necesario durante unas pocas horas durante unas pocas noches.

Simplemente, que seas consciente como eres de esa limitación.

En tu situación y sabiendo de los condicionantes, yo también me quedaría con una máquina de potencia insuficiente durante pocas horas al año que metería una más grande que va a ser más cara y sobre todo más ineficiente la enorme mayor parte del tiempo.

Bueno, parece que mas o menos hay consenso entonces.

Ayer estuve unas horas haciendo cálculos proyecto de arquitectura en mano y salvo el tema de las ventilaciones/infiltraciones de aire, que no pude calcularlo, me salia que hasta -3ºC con la maquina de 7kw me valdría (-4ºC con la de 9kw). A partir de ahi, voy perdiendo un poco más de lo que gano y a -7º con la de 7 pierdo 900w/h y con la de 9 400w/h.
Todo esto de noche sin radiación solar, por supuesto.

Creo que es una cantidad asumible, y además en el salón hay una maquina de a.a. Inverter que apenas he usado, pero que llegado el momento podría encender y aportaría 2000w adicionales, con lo que estoy tranquilo.

En cuanto al deposito de inercia, un instalador me dijo que el de Panasonic de 150l se puede colgar PAW-TA15C1E5STD. Si es así me decantaría por un conjunto de Aquarea, por no mezclar maquinas y depósitos de diferentes marcas.

He mirado por curiosidad y el PAW-TA15C1E5STD es un depósito de ACs con 1,2m2 de superficie de intercambio, yo no lo instalaría para una aerotermia por lo que te comenté anteriormente.
No conozco ningún interacumulador para bomba de calor que se cuelgue, suelen ser de pie.
El depósito de inercia en tu caso es opcional, si le puedes evitar...

Iniciado por cameno.alv

He mirado por curiosidad y el PAW-TA15C1E5STD es un depósito de ACs con 1,2m2 de superficie de intercambio, yo no lo instalaría para una aerotermia por lo que te comenté anteriormente.
No conozco ningún interacumulador para bomba de calor que se cuelgue, suelen ser de pie.
El depósito de inercia en tu caso es opcional, si le puedes evitar...

El DI a priori no lo voy a instalar. El acumulador de ACS que he comentado panasonic lo vende como un accesorio para sus instalaciones. No es suficientemente bueno? cuanta superficie de intercambio debería tener uno de 150l?

Iniciado por kua

El DI a priori no lo voy a instalar. El acumulador de ACS que he comentado panasonic lo vende como un accesorio para sus instalaciones. No es suficientemente bueno? cuanta superficie de intercambio debería tener uno de 150l?

Pues por lo menos 2m2.
Las características de un interacumulador es la superficie de intercambio y la eficiencia. A mayor asilamiento menos perdidas y mayor eficiencia.

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