Tema: Guia para contratar la instalación de aerotermia.

Hace mucho tiempo que no escribo en el foro. Después de casi 4 años mi elección del sistema de calefacción fue la aerotermia (primero fue pellet, luego gasoil y finalmente aerotermia).
Ofrezco algunos consejos para que no caigais en medio de un barrizal a la hora de contratar vuestra aerotermia.
- Si un instalador os dice a todo lo que le pidais que si, malo.
- Que os explique cómo lo va a hacer, oidlo aunque no lo entendais. Si os lo dice con leguaje claro e incluso os lo repite si se lo pedís, bueno.
- Evitad instadores dicharacheros o que sean demasido nerviosos proque suelen tener problemas con la coca.
- La voz del sujeto también os puede avisar de problemas (todos conocemos esa voz rara de los alcoholicos o consumidores de droga)
- Valorar la seriedad del sujeto. Es muy bueno que el sujeto sea serio.
- Cuando esteis en un tema importante, miradle a los ojos. Si retira la mirada malo (si solo es tímido, eso se nota)
- El presupuesto debe ser lo más detallado posible.
- No desembolsar más del 60% de presupuesto.
- Sabed que del presupuesto, un 60/70% es para materiales y lo otro es lo que se queda el instalador por su trabajo.
- Todo por trasferencia (el dinero negro aquí, evitadlo).
- Poner fecha de finalización de la obra.
- Las empresas suelen ser más caras pero también generan menos problemas que los Autónomos. Esta es una valoración muy personal.
- Las diferencias económicas entre una empresa y un autónomo no es más de un 10%. Si os vais a gastar 14.000 euros, son 1.400.
- Muy importante. Algunas marcas (Panasonic y creo que Daikin) incluyen la puesta en marcha. Otras (Saunier) no. Sed conscientes que no sois profesionales de la aerotermia. Es fundamental la puesta en marcha controlada por la propia casa. Eso es un informe que tiene varios usos: os dirá si la instalación es correcta y sirve en un juicio.
- Sabed que la correcta puesta en marcha del equipo o su incorrección afecta a la garantía.
- Es fundamental que en el presupuesto haya una referencia a esta puesta en marcha. Deberá quedar por escritro hacerla y que si tras el control que realiza (Panasonic en mi caso), la instalación resulta incorrecta, poner por escrito que el instalador subsanará los problemas.
- Poner que solo tras la puesta en marcha y la subsanación de deficiencias se terminará con el pago de la instalación.
- Estas condiciones son facilmente aceptables para un buen instalador (no son abusivas para él). Si os marean mucho con alguna de las condiciones, evitad este instalador.

En otro hilo os contaré cómo, yo que me creía un experto en tratar con los gremios terminé contratando a un pirata con pata de palo y parche para que me hiciese la instalación de la aerotermia.
Feliz Navidad

Tengo dudas sobre los puntos relacionados con el alcohol y las sustancias... pero el resto de recomendaciones valen para todo en la vida, contratar aerotermia o contratar cualquier otra cosa.

Por mi (mala) experiencia en este terreno completaría estos consejos con:

- Paso previo. Pedir muchos presupuestos. De 3 a 5, o más. Hablando con cada uno de ellos, haciendo preguntas, y recibiendo información.
- La forma de pago. Buscar una justa para todos, pero evitar pagar el completo hasta que se subsanen las deficiencias y la puesta en marcha.
- La aerotermia, como la fotovoltaica, están de moda. Buscar gente verdaderamente experta, con instalaciones de éxito y referencias.
- Pensarse seriamente recurrir a familiares, conocidos o supuestos amigos. Ese exceso de confianza,a nosotros nos llevó a una pesadilla.

Sobre 70% del presupuesto que son materiales eso parece una broma. Un negocio del tipo instalación, no puede funcionar con 30% de beneficios.En mis presupuestos me venden un vaso de expansión por 160Euros. El mismo vaso si te lo compras vale 30Euros. Calcula bien los beneficios. En el equipo de Aerotermia 100% o 200% de beneficios no se puede tener, pero en le resto de instalación perfectamente. Los instaladores tienen ciertos descuentos en los almacenes profesionales. Los descuentos que me hacen en la tarifa de UPONOR son 40%.Soy particular. Mantener una empresa/autónomo no es fácil. Por eso vienen y los precios correspondientes.
El problema no es la seriedad de los profesionales, el problema es encontrar alguien con buenos conocimientos.
Cada oficio se esta basando a una formación y educación certifica. La fontanería parece algo muy fácil. Pero entender este oficio en profundidad te puede pedir saber física y matemática. Los procesos que ocurren en las tuberías gran parte se caracterizan con ecuaciones, fórmulas y teoremas.
Si tu sabes de pegar tuberías con pegamento, eso no te hace un fontanero.

Una aclaración, no confundamos beneficio con margen.
Yo por mi experiencia en cosas que me han instalado, casa que mandé hacer, etc. pienso que el margen debe estar en el 100% aprox. pero de ahí hay que mantener todo el tinglado, nóminas, etc.
El beneficio neto debe andar alrededor del 20%

Que es lo que pasa en la mayoría de los casos. Gente que ha hecho un curso de Aerotermia en una mañana y al día siguiente te dice que monta SR y Aerotermia.
Yo pedí 3 presupuestos en mi instalación. Y en ninguno de los casos hicieron un análisis de cargas térmicas ni nada por el estilo. Te preguntan los metros , si la casa es nueva y poco más. No saben ni las ventanas que vas a instalar.
Es difícil encontrar gente realmente formada.

Iniciado por Geromico

Que es lo que pasa en la mayoría de los casos. Gente que ha hecho un curso de Aerotermia en una mañana y al día siguiente te dice que monta SR y Aerotermia.
Yo pedí 3 presupuestos en mi instalación. Y en ninguno de los casos hicieron un análisis de cargas térmicas ni nada por el estilo. Te preguntan los metros , si la casa es nueva y poco más. No saben ni las ventanas que vas a instalar.
Es difícil encontrar gente realmente formada.

Coincido. No quisiera generalizar, pero la jornada de aerotermia creo que algunos ni la cumplieron. En mi caso particular, mi instalación la empezó una persona, y después de “despedirlo”, tuvimos que llamar a otro. Y eso pasó a menos de una semana de la mudanza obligatoria. Ninguno de los dos era experto. Ni depósitos de inercia, ni distancia entre tubos de 10 cm, ni bombas para cada planta, ni colectores con regulación individual, y, ni mucho menos, cálculo de cargas para dimensionar nada. Cosas que yo he ido aprendiendo por aquí...

Está bien que os quejéis, pero la formación es cara, muchas horas no productivas (por no poderlas facturar) y luego a la hora de comprar hay tan "malos" compradores como vendedores.

Cuantos realmente valoran (y quieren/pueden pagar) el sobrecoste de esos estudios.

Estoy cansado de encotrarme clientes que piden 27 presupuesto, sobre tu estudio de cargas y luego te los comparan y nadie tiene en cuenta el tiempo que le has dedicado a personalizar su instalación.

Y luego estan los mayoristas que se dedican a "asesorar" al instalador de turno y sobre unos planos sin saber ni envolvente ni nada, sacan ofertas y precios.

Y tu mientras tardas una semana sólo para hacer el estudio de lo que mejor le iria al cliente, pq los estudios no se pagan y te dedicas a ellos los días que hace malo o cuando tienes media docena sobre la mesa. (y pq eres incapaz de presupuestar nada que no estés convencido que es lo que te pondrias en tu casa)

Iniciado por sifos

Está bien que os quejéis, pero la formación es cara, muchas horas no productivas (por no poderlas facturar) y luego a la hora de comprar hay tan "malos" compradores como vendedores.


Cuantos realmente valoran (y quieren/pueden pagar) el sobrecoste de esos estudios.


Estoy cansado de encotrarme clientes que piden 27 presupuesto, sobre tu estudio de cargas y luego te los comparan y nadie tiene en cuenta el tiempo que le has dedicado a personalizar su instalación.


Y luego estan los mayoristas que se dedican a "asesorar" al instalador de turno y sobre unos planos sin saber ni envolvente ni nada, sacan ofertas y precios.


Y tu mientras tardas una semana sólo para hacer el estudio de lo que mejor le iria al cliente, pq los estudios no se pagan y te dedicas a ellos los días que hace malo o cuando tienes media docena sobre la mesa. (y pq eres incapaz de presupuestar nada que no estés convencido que es lo que te pondrias en tu casa)

Hay deferentes métodos para realizar los cálculos de cargas térmicas. Puedes llegar a agilizarlo de tal manera que hacerlo en solo 5min. Para eso ayuda mucho el Excel y alguna aplicación mas. Los fabricantes tienen aplicaciones para calcular el tipo de equipo y la potencia necesaria según el calculo de cargas térmicas. Lo mismo lo hay para cálculo de suelo radiante. En 15min puedes tener el presupuesto calculado automáticamente por un software o Excel.

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Iniciado por Geromico

Es difícil encontrar gente realmente formada.

Realmente en todos los sectores es así. Pero eso no es un problema del mercado.Es realmente problema del estado. Para ejercer algunas profesiones importantes como policía, bombero, medico, juez, abogado - debes de tener cierta formación, estudios y títulos. Eso mismo debe de ser aplicado en todos los sectores. Nu puedes entrar en una casa para hacer instalaciones sin tener el permiso del instalador oficial!

Lo de las cargas estay muy equivocados. No se puede realizar en 5 o 15 minutos.
Necesitas un software y, lo mas importante, necesitas los datos de cada material que se usara en la construcción de la casa. Y estos datos los tiene el arquitecto no tu.
Para hacer un calculo de cargas térmicas de calefaccion o refrigeración puedes tardar hasta un dia entero de trabajo.
Los fabricantes tienen algo genérico que puede o no sacar bien la potencia de la bomba. No tienen nada que ver con la situación de cada casa.

Saludos.

Iniciado por sifos

Está bien que os quejéis, pero la formación es cara, muchas horas no productivas (por no poderlas facturar) y luego a la hora de comprar hay tan "malos" compradores como vendedores.

Cuantos realmente valoran (y quieren/pueden pagar) el sobrecoste de esos estudios.
)

Entendiendo lo que dices, no puedo estar de acuerdo. No puedo hablar por todos, pero yo en este campo sí pago por profesionales expertos. Toda formación es cara, en todos los gremios. Luego depende de cada uno, formarse para ser un buen profesional y cobrar por ello, o cobrar de todas maneras, sin formarse, ya que la aerotermia está de moda y se gana pasta.

En la relación cliente-empresa, uno da un producto y otro da dinero. Un mal comprador, en mi opinión, es aquel que no paga o su dinero "no funciona". Echarle la culpa al cliente es una excusa.

Iniciado por donc

Lo de las cargas estay muy equivocados. No se puede realizar en 5 o 15 minutos.
Necesitas un software y, lo mas importante, necesitas los datos de cada material que se usara en la construcción de la casa. Y estos datos los tiene el arquitecto no tu.
Para hacer un calculo de cargas térmicas de calefaccion o refrigeración puedes tardar hasta un dia entero de trabajo.
Los fabricantes tienen algo genérico que puede o no sacar bien la potencia de la bomba. No tienen nada que ver con la situación de cada casa.

Saludos.

Mi respeto donc. Pero no es tan difícil como piensas. Realmente no necesitas el arquitecto para saber los parámetros de tu casa. Yo no soy un arquitecto pero se todos los parámetros térmicos de mi casa. Un ejemplo concreto Para saber los parámetros de un muro exterior de una casa unifamiliar, te vale saber el tipo de construcción que lleva. Yo tengo un muro clásico para casas construidas en los años 80. Es un muro de carga de un pie sin cámara de aire.Eso se ve. No necesito un arquitecto para que me haga saber eso. A de mas en la descripción de la casa lo pone. Pero claro si en una pared no sabes si tiene cámara de aire o no, eso es fácilmente de saberlo. En mi caso yo he puesto un panel aislante de EPS Grafito de 8cm. Fabricante conocido con parámetros conocidos.Por dentro la pared esta cubierta de una capa de 1.5cm de yeso. Los parámetros del yeso y todos lo materiales están conocidos. En una aplicación avanzada lo que necesitas elegir de una lista larga de tipos de muros, el tipo de muro que tiene la casa. Los parámetros entran en el calculo automáticamente. El método universal será seleccionar las capas de muro que lleva. EN mi caso será de fuera a dentro:
1. Capa 5mm de mortero acrílico
2. Capa 5mm de mortero polimérico
3. Panel aislante 8cm EPS
4. Muro de carga de 25cm de ladrillo visto
5. Enlucido de yeso 1,5cm
Esta configuración en concreto te genera unos parámetros que definen el sumario general del muro.

Yo conozco los parámetros de mi ventanas. Porque se que tipo de vidrio y perfil de PVC llevan.A de mas lo pone el fabricante en su pagina web. Si en caso no conoces las ventanas. Se puede investigar.
El parámetro será compuesto del tipo que vidrio, tipo de material del perfil:PVC, aluminio, madera etc.
En mi caso dos empresas me recomendaron equipos de 9-10kW. Y es una rrecomendación desastrosa. Por mis cálculos la demanda será no mas de 50W/m2. Tengo 93m2 que será un equipo de uno 5kW. Que es doble menos que la potencia recomendada de los presupuestos. Por este motivo recomiendo a todos los futuros clientes de Aerotermia, hacer saber la demanda de potencia térmica de su casa y dimensionar el equipo consultadolo con el fabricante correspondiente. Después llamar a la empresa y decir: Quiero que me instales este equipo. No hay empresas de instalación de equipos de aerotermia que te hagan este servicio. A mi me sorprende, porque no eincluyen el cálculo? Un servicio detallado de cálculos de cargas térmicas vale 100Euros. Es decir, eso puede estar incluido en el presupuesto. A de mas si es un cálculo de referencia recomendada será fiable.Y te quedaras tranquilo que no ofreces un equipo sobredimensionado que es lo común que se hace en 90% de los casos. Es un absurdo ofrecer un presupuesto de 15-20mil euros y que falte LO MAS IMPORTE - un preciso dimensionado del equipo. Hay diferencia en precio de equipo de 5kW y de 10kW. Los inviernos del futuro serán menos fríos. Eso se sabe y se ve. No es necesario a dar potencia de reserva a una maquina. Por ejemplo este invierno es sorprendente. No hay frío. Estamos en diciembre y no hace frío. Lo malo que así van a ser todos lo inviernos en los próximos 30 años. Lo que quiero decir que sobredimensionar el equipo NO tiene ningún sentido.

Mira, yo se como se hace un calculo de cargas térmicas.
Tengo las normativas que te enseñan como hacerlos y te aseguro que no es tan fácil como lo pintas tu.
Si lo haces con un software, te lleva unas horas de trabajo, si lo haces manualmente, te lleva un dia.
Pero, la parte mas importante de todo eso es el coste de un calculo de estos. Cuando se lo dices al cliente, te aseguro yo que mas de 90% no lo quieren, mas cuando es un calculo que lo incluyes en un presupuesto, que se supone que es un trabajo no pagado.
Yo, no puedo perder tiempo en hacer un calculo como este, dáselo al cliente junto con el presupuesto y después el me rechaza el presupuesto y se va por uno mas barato pero con un calculo de cargas hecho. Y mi trabajo que pasa con el? Quien me lo paga?
Este calculo debería estar incluido por el arquitecto que te hace la casa o la reforma. El, debería tener una empresa de climatización con cual colabora, y esta, bajo coste, se lo hace.
El arquitecto te cobra una pasta por el proyecto, por lo menos que sea algo muy útil en este proyecto. Que la cantidad de cosas increíbles que he visto por allí en los proyectos, a veces pagáis mucho por nada.

Saludos.

Buenos dias foreros.
Creo que los instaladores tienen que ganar dinero pues para eso trabajan. Se que hay una mayoría de instaladores de hacen su trabajo muy bien o incluso de forma notable. El problema no es ese. El problema son los bandoleros; hay un grupo de "profesionales" que son atracadores directamente. Cuando "pillan" al usuario (que no sabemos de aerotermia) les sacan todo lo que pueden a través de diversas técnicas (desde meterles aparatos barateros, bombas "chinas", tubos inadecuados, problemas que les aparecerán después, etc. etc.). Y, por ejemplo, mi problema real actualmente no es la instalación (que el problemón en el que me metió el tío al que contraté está en vías de solución) sino que me gustaría "avisar" de alguna manera a futuros usuarios de que ni de coña lo contraten y no se cómo hacerlo (de ahí la guía). Estos piratas hacen muchísimo daño y sobreviven con incautos (como mi caso) y al que pillan lo crujen.

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Por cierto, deseché el pellet una vez que hablé con los servicios técnicos y me dijeron lo que cobraban por sus servicios. Yo no se de calefacción y necesito un profesional para que yo no tenga nada que hacer sino apretar un botón (que bastantes cosas tengo que hacer en mi trabajo). Si por diversas razones (impuestos altos, dinero b, competencia rumana o lo que sea), resulta que un servicio técnico tiene que cobrar 400 euros cada vez que venga a mi instalación, me lo pienso porque todos miramos el dinero.

Sobre las opiniones o valoraciones. Pues depende de cómo hayas llegado a él. Hay ahora aplicaciones en las que pides un servicio y los profesionales te contactan; y habitualmente tienen una sección para opinar.

Si te lo recomendaron o lo encontraste por sistemas tradicionales, la cosa es más difícil. Puedes buscarle en redes sociales y opinar. Pero eso puede volverse en tu contra y llegar a denunciarte. Las opiniones de los consumidores están muy bien, pero a algunos les sientan verdaderamente mal. Aunque sean ciertas...

Voy a preparar una herramienta EXCEL para cálculo de cargas térmicas. Me voy a basar a las aplicaciones y herramientas existentes para hacer algo mas cómodo. Es decir elegir desde una lista desplegable tu tipo de vivienda y las características de la casa.Calculo simplificado en 5min.
Hay criterios para hacer una aplicación fácil de entender y trabajar. El método intuitivo para usuario con conocimientos "0". Para la transmitancia térmica del cerramiento/ventanas desconocido se puede aplicar el método de medición de temperatura externa y temperatura superficial. Se puede realizar con un termómetro genérico barato.
Cuando la tengo la voy a publicar gratuitamente con su videotutorial.

Como se calculan las cargas térmicas aquí:
http://javiponce-formatec.blogspot.c...ermica-en.HTML
En este tutorial de ve la complejidad de estos cálculos.
Saludos.

Iniciado por donc

Como se calculan las cargas térmicas aquí:
http://javiponce-formatec.blogspot.c...ermica-en.HTML
En este tutorial de ve la complejidad de estos cálculos.
Saludos.

Me parece que los no registrados no podemos ver el enlace...

Entre el 0 y el 10 hay muchos puntos intermedios. Entre calcular la máquina por los metros cuadrados y hacer un estudio de un arquitecto con calas para conocer los materiales, hay situaciones intermedias. Cuanto más exacto mejor, pero puede que no sea necesario un día de trabajo para dar una buena cifra.

De todas formas, os quedáis en este tema de las cargas, y quizá sea uno más de lo que debe tenerse en cuenta.

Iniciado por donc

Como se calculan las cargas térmicas aquí:
http://javiponce-formatec.blogspot.c...ermica-en.HTML
En este tutorial de ve la complejidad de estos cálculos.
Saludos.

Conozco Javier y su método de cálculo. Es bueno, pero faltan cosas. Se puede desarrollar mejor y mas completo.
Yo opino al contrario. La hoja de cálculo simplifica todo el trabajo de estar con la calculadora metiendo datos y números.
Mi idea es disponer de una lista "casi" completa de tipos de casas y tipos de cerramientos con parámetros determinados.
Un ejemplo: configuración del tipo de cerramiento:
- ladrillo hueco
- ladrillo visto
- termoarcilla
- piedra
- sin cama de aire
- con cámara de aire
- tipo de aislante SATE( lana de roca, EPS, EPS, espesor)
Lo que falta en la herramienta de Javier es preparar la para usuarios básicos. Se puede decir que la herramienta es para usuario de nivel medio-alto.

Pues la idea es que el calculo de cargas lo haga alguien muy preparado para ello.
Que tenga experiencia en instalaciones y mas cosas.

De otras cosas no quiero hablar porque es un hilo que toca algo muy caliente en el gremio y no quiero quemarme.
El propósito del foro es cambiar experiencias y soluciones técnicas, no echar la culpa a uno y a otro.

Saludos.

Iniciado por donc

Pues la idea es que el calculo de cargas lo haga alguien muy preparado para ello.
Que tenga experiencia en instalaciones y mas cosas.

De otras cosas no quiero hablar porque es un hilo que toca algo muy caliente en el gremio y no quiero quemarme.
El propósito del foro es cambiar experiencias y soluciones técnicas, no echar la culpa a uno y a otro.

Saludos.

Todos tenemos un gremio y a todos nos molesta que lo critiquen.

Tu siempre aportas y ayudas, nada más lejos de mi intención es culpabilizarte de nada o que te sientas ofendido. Si es así, te pido disculpas.

Por lo demás, pasad un buen domingo.

Iniciado por corruptus

Todos tenemos un gremio y a todos nos molesta que lo critiquen.

Tu siempre aportas y ayudas, nada más lejos de mi intención es culpabilizarte de nada o que te sientas ofendido. Si es así, te pido disculpas.

Por lo demás, pasad un buen domingo.

Hola,

No te preocupes, no me siento ofendido y no tienes que disculparte, todos tenemos derecho a una opinión.
Pero la idea principal del hilo es muy delicada y hay que intenta ser objectivo, mirando las dos partes.

Saludos a todos y que tengáis un dia muy bueno, lo que queda de el.

Eso es algo muy común hoy en día. Todos se quejan.
Si hay muchas quejas, eso puede inclinarnos a la idea que algo en general no funciona bien. Estoy a 100% seguro que es la formación.
En Japón, China, Italia, USA y Alemania se desarrollan sectores tecnológicos, porque la preparación universitaria es un objetivo prioritario del estado.
En Alemania hay muchos cientí­ficos porque se fomenta eso desde hace siglos. Nadie se ocupa de hacer así­ que nuestros ingenieros técnicos españoles sean los mejores del mundo. Es porque no se invierte nada en formación. Cada joven español debe de tener acceso a universidad COMPLETAMENTE gratuita. A ver si lo entendemos algún día?Si no lo entendemos, vamos a seguir ser unos compradores de productos de importación: coches alemanes, maquinas alemanas, relojes suizos, móviles americanos, televisores coreanos.

Precisamente, en esos países que describes la universidad no es ni remotamente gratuita. Y esa es la base de su éxito. Cuando te dan un coche de empresa no te importa mucho que se raye. Pero cuando te gastas tú el dinero la cosa cambia. Tengo un amigo que dice que el mejor coche para el campo es el coche de empresa.
El esfuerzo y la selección es importantísimo para que la universidad no se convierta en una guardería y haya un nivel acorde.

Iniciado por Geromico

Precisamente, en esos países que describes la universidad no es ni remotamente gratuita. Y esa es la base de su éxito. Cuando te dan un coche de empresa no te importa mucho que se raye. Pero cuando te gastas tú el dinero la cosa cambia. Tengo un amigo que dice que el mejor coche para el campo es el coche de empresa.
El esfuerzo y la selección es importantísimo para que la universidad no se convierta en una guardería y haya un nivel acorde.

+1000
No se puede igualar por abajo como se está haciendo ahora por culpa de los mal llamados progres.
Se dice que ahora tenem,os los jóvenes mejor preparados de nuestra historia, pero lamentablemente, tambioén tenemos otro tanto de jóvenes que dan bastante verguenza ajena.
En EEUU estás pagando la universidad hasta bastantes años después de haber acabado en ella, por ejemplo.

Que bien detallado.!! Gracias por la aportación. Estoy en proceso de instalármela y me ha servido de referencia.