Tema: Instalador aerotermia en Madrid (urgente)

Hola
Porfavor busco desesperadamente un instalador con las 3 B en Madrid para montar aerotermia en un piso que estamos reformando. Ya se ha tirado todo y se va a levantar la tabiqueria.
He dado con gente seria y competente pero que pide auténticas barbaridades en los precios.. por ejemplo la máquina Panasonic aquarea de 12kw que en internet la encuentras por unos 6000€ pues en los presupuestos me la ponen a 11-12 mil euros.. vamos que estoy por montar radiadores y dejarme de líos..
Si me recomendáis a alguien, voy a hacer una última intentona pues creo que montar en aerotermia con suelo radiante y refrescante es ganar en comfort y en calidad de vida.
Gracias de antemano

Un saludo

Iniciado por alex23

Hola
Porfavor busco desesperadamente un instalador con las 3 B en Madrid para montar aerotermia en un piso que estamos reformando. Ya se ha tirado todo y se va a levantar la tabiqueria.
He dado con gente seria y competente pero que pide auténticas barbaridades en los precios.. por ejemplo la máquina Panasonic aquarea de 12kw que en internet la encuentras por unos 6000€ pues en los presupuestos me la ponen a 11-12 mil euros.. vamos que estoy por montar radiadores y dejarme de líos..

Es que no es lo mismo que te cobren 11.000 €, que ya es mucho , por la máquina, la mano de obra, al conexión a colectores, y todo lo que implica poner una máquina (y ya sería mucho) , que cobrarte sólo por los materiales 11.000 €.

Ahora mismo mi percepción es que están hasta arriba de trabajo y que ni pagándoles vendrían a matacaballo a hacerte tu "obrita". A lo mejor en lugar de decirte que no, te dan un precio escandaloso, que te eche para atrás o, en el peor de los casos, aceptas y posponen algo menos urgente para hacer lo tuyo y sacarse un beneficio bueno.

Malos tiempos para irle a profesionales con prisas, año 2019 y en pleno mes de Agosto.

Si me recomendáis a alguien, voy a hacer una última intentona pues creo que montar en aerotermia con suelo radiante y refrescante es ganar en comfort y en calidad de vida.
Gracias de antemano

Bueno, eso si está bien montado, calculado y dimensionado. A ver si vas a querer hacer la gracia de poner aerotermia con suelo radiante y refrescante, y de entrada te vas a gastar el doble que con otras opciones y encima vas a pasar calor en verano. Incluso en Madrid, el suelo refrescante no vale para cualquier piso, ni de cualquier manera. Teniendo como seguro tienes gas canalizado y dependiendo de muchas cosa que no sé, quizás te sale mejor (en cuanto a confort, espacio ocupado y precio) tirar de gas canalizado, poner una caldera de a 2000 € instalada, con radiadores, y ACS ilimitada.

Para refrescar en verano, dependiendo de muchos condicionantes, conductos, splits de aire, etc.

En tu obra debería haber un técnico con el que hayáis hablado y concretado esas cosas, y como digo, malos tiempos y sitio para tener prisas y buscar buenos precios para hacer una obra "aquí te pillo aquí te mato".

Iniciado por dardhal

Es que no es lo mismo que te cobren 11.000 €, que ya es mucho , por la máquina, la mano de obra, al conexión a colectores, y todo lo que implica poner una máquina (y ya sería mucho) , que cobrarte sólo por los materiales 11.000 €.

Ahora mismo mi percepción es que están hasta arriba de trabajo y que ni pagándoles vendrían a matacaballo a hacerte tu "obrita". A lo mejor en lugar de decirte que no, te dan un precio escandaloso, que te eche para atrás o, en el peor de los casos, aceptas y posponen algo menos urgente para hacer lo tuyo y sacarse un beneficio bueno.

Malos tiempos para irle a profesionales con prisas, año 2019 y en pleno mes de Agosto.



Bueno, eso si está bien montado, calculado y dimensionado. A ver si vas a querer hacer la gracia de poner aerotermia con suelo radiante y refrescante, y de entrada te vas a gastar el doble que con otras opciones y encima vas a pasar calor en verano. Incluso en Madrid, el suelo refrescante no vale para cualquier piso, ni de cualquier manera. Teniendo como seguro tienes gas canalizado y dependiendo de muchas cosa que no sé, quizás te sale mejor (en cuanto a confort, espacio ocupado y precio) tirar de gas canalizado, poner una caldera de a 2000 € instalada, con radiadores, y ACS ilimitada.

Para refrescar en verano, dependiendo de muchos condicionantes, conductos, splits de aire, etc.

En tu obra debería haber un técnico con el que hayáis hablado y concretado esas cosas, y como digo, malos tiempos y sitio para tener prisas y buscar buenos precios para hacer una obra "aquí te pillo aquí te mato".

Hola
Vamos por partes, ahora mismo se acaba de tirar todo abajo así que hasta Primeros de septiembre no estará todo tabicado.
Tengo unos 7 presupuestos y el mejor de ellos es de 11500€ (instalación completa de suelo radiante/refrescante + máquina Panasonic aquarea de 12kw. El problema es que la persona que me dió este presupuesto a mi parecer no es tan entendido en la materia como otras personas y empresas con las que hablé. Es una pena tanta disparidad de presupuestos por eso os preguntaba si conocíais a alguien en Madrid con conocimientos y precios aceptables en temas de aerotermia.
Gracias

Iniciado por alex23

Vamos por partes, ahora mismo se acaba de tirar todo abajo así que hasta Primeros de septiembre no estará todo tabicado.

Tengo comprometido con un instalador la colocación de suelo radiante y aerotermia desde antes del verano, y no tiene hueco antes de Octubre. Quizás otra gente ande menos saturada de trabajo.

Tengo unos 7 presupuestos y el mejor de ellos es de 11500€ (instalación completa de suelo radiante/refrescante + máquina Panasonic aquarea de 12kw.

El presupuesto incluyendo todo es razonable (o al menos, similar al mío). Cuando al principio decías que la máquina de 6000€ te la ponen en 11000-12000€, a la vista del comentario citado arriba, no sé muy bien a qué te refieres. ¿Dices que tienes presupuestos que sólo la máquina y su instalación ya es más dinero que suelo + máquina , incluyendo todo, de otro profesional?

El problema es que la persona que me dió este presupuesto a mi parecer no es tan entendido en la materia como otras personas y empresas con las que hablé.

Disparidad la vas a tener siempre, lo que se hace raro es que todos ofrezcan lo mismo y den precios tan dispares cuando para una instalación de este tipo el ratio materiales / mano de obra debe ir más o menos al 50%, y en los materiales, o uno te los pone calidad súper premium y otro calidad guarrera, o no salen los números. Porque en la máquina intuyo que hay muy poca diferencia de precio entre instaladores, e incluso me inclino a pensar que comprada por tí mismo en Internet en empresa de gran volumen la sacas más barata (antes de impuestos), que los instaladores de su mayorista, también antes de impuestos.

A ver, el problema que hay con muchas marcas, es que tienen 3 caminos para llegar al usuario...

1 a través de ''almacenes'' online que como sólo mueven cajas (0 responsabilidad, 0 asesoramiento y 0 servicio), pueden bajar el precio PVP hasta el límite para ganarse 100 eu por la operación en 4 click y 2 mails. El problema, que has de buscar instalador y si es bueno, te va a cobrar además de un montaje en condiciones, su comisión, ya que sabe que has comprado en internet a precios de instalador o mejor. Y por supuesto si hay errores, uno te dirá que él no te la ha vendido y la otra que llames un SAT que bueno... la lotería.

2 a través de almacenes que a su vez venden a instaladores (0 responsabilidad, 0 asesoramiento y 0 servicio), pero el instalador empieza a ser en parte responsable según su criterio y formación recibida del fabricante. El problema aquí es que ni almacén y ni muchos de los instaladores que usan este método tienen formación y no conocen las opciones de regulación y control que son fundamentales para modulación, caudales y eficiencia. Por tanto el asesoramiento al cliente para que entienda lo que va a comprar es pobre en muchos casos y busca solo precio, precio y más precio. No quiere decir que todos los instaladores sean así, pero la mayoría no saben por qué las alarmas de calentamiento ni por qué la resistencia de apoyo salta 2 veces a la hora en invierno... o por qué Panasonic publica un COP a +7/W35 de 5,33 nada más y nada menos!!! pero a -7/W35 solo 2,80!!!! y te dan un SCOP de 5,07!!! con 2 balones de reglamento.

3 a través de instaladores sin pasar por almacenistas, que suele la opción más segura ya que las fábricas que trabajan así dan una formación específica a sus instaladores y muchos realizan el SAT. Esta opción suele ser la más económica al final de cuentas y la más segura. Lógicamente estos tienen su comisión y pueden bajar los precios de montaje y dar prioridad. Además los fabricantes que trabajan así no suben sus precios PVP x 4 veces precio de producción para luego vender por cualquier medio al mejor postor tirando su producto a lo que podría ser el precio real de origen. Lo mejor en estos casos... es que si hay un problema o necesidad de asesoramiento y diseño... sólo estás tú, el instalador y el ''técnico de fabrica''. No hay más.

Cuando veas a usuarios de una marca concreta buscando soluciones de configuración y ayuda técnica, es porque el acceso de estos usuarios, instaladores y demás personas de la cadena es muy limitado a los técnicos de fábrica y esto, ya desde el inicio cuando ''alguien'' estudia tu caso y diseña tu instalación es un problema. Por tanto, yo me iría más hacia máquinas nórdicas, que suelen trabajar con instaladores especializados directamente sin cadenas de distribución. Estos suelen saber opciones de control, parámetros, esquemas... y si no lo saben, están a un mail de saberlo.

Por otro lado...

Un suelo radiante a unos 32€ + Iva instalado sin cementos ni tapado puede ser un precio razonable en Madrid.

Una aerotermia nórdica para un piso instalada por unos 7500 + IVA puede ser un precio razonable en Madrid.

Y las garantías de éxito son bastante más altas... teniendo un COP mas creíble sobre todo a temperaturas bajas tipo +2 o - 2, sin apoyo de resistencia para descongelar...

Saludos.

Nos puedes decir de que maquinas nordicas estas hablando?

Un saludo.

Iniciado por donc

Nos puedes decir de que maquinas nordicas estas hablando?

Un saludo.

Hola Donc, por ejemplo tienes Stiebel Eltron, Nibe, Vaillant, Dimplex, IDM, Waterkotte, etc...

Todas ellas tiene una caída del COP razonable a +7, +2 y -7, ya que a mí me cuadra poco que una aerotermia tenga un 5,33 a +7/w35 pero a -7/w35 sea 2 raspado. Es una caída sospechosa.

Saludos.

Iniciado por SAT Windhager

Todas ellas tiene una caída del COP razonable a +7, +2 y -7, ya que a mí me cuadra poco que una aerotermia tenga un 5,33 a +7/w35 pero a -7/w35 sea 2 raspado. Es una caída sospechosa.

Pongamos datos y nombres concretos a las cosas para una discusión adecuada, por ejemplo, PANASONIC, da para su máquina de menor potencia en generación J (gas R-32) lo siguiente, medido según los estándares EN de aplicación en España:

KIT-ADC03JE5 (Unidad Interior : WH-ADC0309J3E5 + Unidad Exterior : WH-UD03JE5)
- SCOP W35 / W55 (EN14511) : 5.07 / 3.47
- Clase energética W35 / W55 : A+++/A++

- Capacidad / COP (A7/W35) : 3.2 kW / 5.33
- Capacidad / COP (A2/W35) : 3.2 kW / 3.64
- Capacidad / COP (A-7/W35) : 3.3 kW / 2.80

- Capacidad / COP (A7/W55) : 3.2 kW / 2.81
- Capacidad / COP (A2/W55) : 3.2 kW / 2.19
- Capacidad / COP (A-7/W55) : 3.2 kW / 1.79

- Perfil ACS EN16147 : L
- Eficiencia : 132 %
- Clase energética : A+
- SCOP : 3.30

En este caso, 2.80 no es un dos raspado, sino más bien casi tres. Más allá de consideraciones terminológicas, curioso que en el salto de +7ºC a +2ºC el COP baje un 32%, mientras que en el salto de +2ºC a -7ºC (nueve grados de diferencia, casi el doble que en el otro salto térmico) la caída de rendimiento sea de sólo un 24%.

¿Eso cómo se explica? Yo no tengo ninguna certeza, pero sí tengo una sospecha fundamentada en la propia física y en la psicrometría: a los valores de temperatura y humedad relativa de la norma, entre +7ºC y +2ºC se comienza a dar, con creciente intensidad, el fenómeno de la condensación / congelación del vapor de agua en la máquina externa. Pero entre +2ºC y -7ºC ese fenómeno ya está presente y posiblemente a una frecuencia muy similar dentro de todo el rango, con lo cual el rendimiento baja poco más que lo propiamente relacionado con la física del proceso de cualquier bomba de calor.

Me inclino a pensar que, a carga parcial , cuanto menor es ésta más alto es el COP de la máquina en el rango de temperaturas donde se produce la congelación y los procesos de desescarche, y por motivo de ser éste un asunto puramente físico, salvo en casos de máquinas exteriores muy sobredimensionadas en cuanto a tamaño, que no potencia, intuyo que cualquier fabricante verá una curva de COP decreciente con temperaturas más frías más pronunciada entre +7ºC y +2ºC que entre +2ºC y -7ºC.

Otra cosa sería que la máquina no esté tan súper optimizada como para dar 5.33 a A7/W35, y dé 4.50 en su lugar, entonces la caída de rendimiento en las tablas no llama tanto la atención, pero tampoco llama tanto la atención la eficiencia nominal y de catálogo de ésta que, para consumidores con pocos conocimientos técnicos, podría hacerles pensar que es una máquina de peor calidad.

Por cierto, el SCOP de una Aquarea J declarado según normas EN en vigor es (para A7/W35):
- Clima cálido (mayor parte de España): 6,20
- Clima templado (mesetas y montaña): 5,07
- Clima frío (no existe en España): 4,00

Para discrepar de lo anterior, digo yo que habrá que probar que este fabricante, o cualquier otro, no ha dado datos según EN14511 para calefacción, o según EN12897 para ACS, pero me inclino a pensar que en este caso al menos no es un dato inventado, pues organismos independientes, como la certificación francesa NF PAC, para generaciones anteriores, han medido valores similares o iguales a los de catálogo.

Hola. Te aconsejo que des una vuelta por internet (aunque está casi todo en Inglés y Alemán) y te informes de qué es el Fieldtest y por qué los fabricantes (principalmente nórdicos), lo han creado y compiten en él. Es una prueba real donde se dispara un SCOP fiable, no de laboratorio ''independiente''.

Las fábricas que quieren participar, aunque tienen prohibido decir dónde están sus competidoras y usarlo como herramienta comercial, disponen de un listado con los resultados. No todos los nórdicos se atreven, y sólo un par de Japoneses han entrado alguna vez. La primera de la lista ha sacado un 3,46, la segunda un 3,10 y desde ahí hacia abajo están todas muy juntas, trabajando en impulsión variable durante una temporada completa.

La principal ventaja de la primera es su sistema de descongelación, en el cual no se usa resistencia, es otro proceso distinto que aunque dura más tiempo (solo consume unos 600W y se realiza cada 100 o 120 minutos, durando unos 20 min), hace que tenga un 0,36 más (hablando en SCOP real) que la segunda que aunque nunca he trabajado con ella creo que no lo tiene. Creo que con esto te explico un poco sobre el tema humedad y escarcha al que haces referencia. La poca caída que dices, se debe a que la aerotermia de la que hablas usa la resistencia desde muy pronto y a menudo... de ahí la misma entrega de potencia en distintas condiciones.

La norma EN14511 exige a los fabricantes estar 1 hora a la misma potencia en unas condiciones que son +2/w35 y +2/w55. Allí, la mayoría desconectan su sistema de descongelación porque no importa cómo acaba la máquina la prueba, no lo miran, sólo con que se asome a los valores es suficiente para certificar, pero a muchas les llegan las estalactitas de hielo al suelo. Los cálculos de SCOP se hacen de forma matemática sobre valores estándar. Es decir, no es una prueba real. Es una fórmula matemática con datos de pruebas específicas independientes o no.

Los fabricantes están obligados a disponer de certificaciones independientes, y algunos, publican las suyas propias porque los de los ''independientes'' les parecen exagerados. Siempre son mejores que las propias.

La única manera de tener una prueba fiable de un SCOP es mediante el fieldtest. Por qué? porque aquí además del diseño del evaporador, calidacd y modulación de compresor, software y método de descongelación, entra en juego algo fundamental que muchos pasan por alto (más aun en España), el control del sistema de calefacción y producción de ACS y de cómo éste intercede en la modulación del compresor.

Sobre temas de frío, hay un mapa realizado por distintos organismos oficiales que dicen otra cosa distinta a lo que expones, España es muy grande y muy distinta, y puedo asegurarte que hay aerotermias en España que pasan mas de 90 días al año por debajo de 0º.

Saludos.

Iniciado por SAT Windhager

Hola. Te aconsejo que des una vuelta por internet (aunque está casi todo en Inglés y Alemán) y te informes de qué es el Fieldtest y por qué los fabricantes (principalmente nórdicos), lo han creado y compiten en él. Es una prueba real donde se dispara un SCOP fiable, no de laboratorio ''independiente''.

Partamos de la base de que yo, a diferencia de tú, no soy un profesional del ramo, por lo que no entraré a valorar según qué detalles. Lo que sí sería de interés es saber ese genérico "fieldtest" en qué consiste, supongo que tendrá como mínimo una serie de condiciones de contorno, métodos de medida, etc. porque si no es como comparar peras con castañas. Y supongo que todo eso estará normalizado y documentado en algún sitio, qué menos, con una página web. "fieldtest" es un término absolutamente genérico en inglés, como para encontrar aquello a lo que te refieres.

Decir no obstante que vengo de una industria donde el "hype" (exageración) y las especificaciones arbitrarias son el pan nuestro de cada día, así que no me cuesta mucho creer que en otras industrias se haga algo parecido.

Las fábricas que quieren participar, aunque tienen prohibido decir dónde están sus competidoras y usarlo como herramienta comercial, disponen de un listado con los resultados. No todos los nórdicos se atreven, y sólo un par de Japoneses han entrado alguna vez. La primera de la lista ha sacado un 3,46, la segunda un 3,10 y desde ahí hacia abajo están todas muy juntas, trabajando en impulsión variable durante una temporada completa.

Una cosa es que por adhesión a las normas de esa "certificación" los participantes no puedan usar los resultados con fines comerciales, y otra distinta es que no se recojan o publiciten. ¿Cuáles son los enlaces a dichos resultados?

La principal ventaja de la primera es su sistema de descongelación, en el cual no se usa resistencia, es otro proceso distinto que aunque dura más tiempo (solo consume unos 600W y se realiza cada 100 o 120 minutos, durando unos 20 min), hace que tenga un 0,36 más (hablando en SCOP real) que la segunda que aunque nunca he trabajado con ella creo que no lo tiene.

A ver, yo no estoy aquí para defender a nadie, que no me dan de comer ni me dedico a esto. Pero me pongo a pensar y a calcular, y me digo:
- La necesidad de desescarchar dependerá sólo de la temperatura y humedad ambiente, y de la temperatura superficial del evaporador, que a su vez vendrá condicionada por el régimen de carga y (esto ya no lo sé) por la temperatura objetivo del agua
- Y digo yo que el desescarche sucederá cuando toque, no a intervalos regulares
- Si no se usa resistencia, que no puedo decir al 100% que sea lo que usen otros fabricantes, pero tampoco desmentirlo, no se me ocurre otro proceso que la inversión del ciclo térmico, es decir, enfriar en la unidad interior y calentar la unidad exterior
- En cualquier caso, que 20 de cada 120 minutos (10 minutos por hora) esté la máquina "parada" desescarchando no me parece muy extraordinario. Internet está bien surtido de vídeos de gente con máquinas normales desescarchando a muy bajas temperaturas en ciclos que apenas duran 5 minutos (y en los que se oye claramente la inversión del flujo del refrigerante), así que no sé muy bien dónde está la ventaja.

De hecho, ¿para qué iba ninguna máquina a usar una resistencia para calentar el agua que usar en el intercambiador de calor para calentar el gas que enviar a la máquina exterior, cuando la propia bomba puede hacerlo mucho más eficientemente? Es que a final de cuentas, en el desescarche estamos hablando de extraer calor de un foco caliente (suelo a 35ºC, depósito de ACS a 55ºC) para intercambiarlo con el gas, y que el gas lo transporte al foco frío (a bajo cero, o casi).

Creo que con esto te explico un poco sobre el tema humedad y escarcha al que haces referencia. La poca caída que dices, se debe a que la aerotermia de la que hablas usa la resistencia desde muy pronto y a menudo... de ahí la misma entrega de potencia en distintas condiciones.

Hasta donde yo sé, en ambos EN se tiene en cuenta el consumo eléctrico total del conjunto, es decir, bomba, resistencias e incluso ventiladores, y bomba de circulación. De tal manera que si los fabricantes abusaran de la resistencia para falsear los resultados , se harían muy flaco favor.

Los cálculos de SCOP se hacen de forma matemática sobre valores estándar. Es decir, no es una prueba real. Es una fórmula matemática con datos de pruebas específicas independientes o no.

La única manera de que el SCOP fuera real es tener una máquina funcionando durante 365 días en las temperaturas definidas en el estándar como propias de esa zona climática.

Sobre temas de frío, hay un mapa realizado por distintos organismos oficiales que dicen otra cosa distinta a lo que expones, España es muy grande y muy distinta, y puedo asegurarte que hay aerotermias en España que pasan mas de 90 días al año por debajo de 0º.

En España, la zonas climáticas que valen son las del CTE, si conoces otras por favor indícanos, a las que hacía referencia son las que se ven en las etiquetas de eficiencia energética de estos equipos, que son "warmer", "average" y "colder", con un mapita con las regiones en los diversos colores, y en España sólo hay "warmer" (mayormente) y un poco de "average". La razón se entiende fácilmente si se mira la definición oficial a nivel EU de dichas zonas climáticas:


No hay, por ejemplo, muchas zonas en España con temperaturas medias _diarias_ en Enero y Febrero de menos de 3ºC, y de 3.2ºC en Diciembre. En la misma captura se ve cuál es la temperatura exterior media en promedio anual para el cálculo del rendimiento en ACS, así como la temperatura media promediada anual del agua de red.

Iniciado por SAT Windhager

Hola Donc, por ejemplo tienes Stiebel Eltron, Nibe, Vaillant, Dimplex, IDM, Waterkotte, etc...

Todas ellas tiene una caída del COP razonable a +7, +2 y -7, ya que a mí me cuadra poco que una aerotermia tenga un 5,33 a +7/w35 pero a -7/w35 sea 2 raspado. Es una caída sospechosa.

Saludos.

Hola,

Yo entiendo de nordicas, las que vienen de Noruega, Suecia, Dinamarca. De las que dices tu, solo la Nibe es nordica, las demás son alemanas y austriacas.
He instalado Nibe y Vaillant, y no estoy muy convencido de su fiabilidad hasta ahora.
El problema que yo veo con estas maquinas, no es el COP, SCOP, es el hecho que solo se entienden con perifericos de los suyos. No pueden, o no quieren, o no te dejan que les pongas otras cosas que no son de la misma marca o de las que ellos agredan.
Me paso con una Nibe, cuando le propuse al distribuidor en poner otroas marcas de deposito de ACS, valvula de 3 vías, bomba circuladora, me dijeron que no, porque bajaría el rendimiento, cuando mi deposito era mejor, la bomba circuladora en vez de Grundfos, era una Wilo y la valvula de 3 vías en ves de Siemens, era una Honeywell.
Igual pasa y con Vaillant.
A mi me interesa una maquina que le puedo poner perifericos de diferentes marcas y sacar el maximo rendimiento de la maquina.
No hablamos de tema económico.

Saludos.

Hola de nuevo, aquí os dejo de qué va el fiel test. Espero os interese...
https://www.sciencedirect.com/scienc...312210#sec0002
Para lo demás, que cada uno saque sus conclusiones. Saludos.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Hola Donc, para mí contaba como nórdicos a Alemanes y Austriacos, mejor maticemos a Europeos del norte.


Sobre lo que dices es cierto, que la mayoría siempre quieren que uses sus controles, accesorios y demás... verás yo llevo bastantes años suministrando materiales procedentes de esos países y lo que pasa es que pagan justos por pecadores. No dudo que tú seas un buen profesional pero debes entender que, hay mucho listo que usa depósitos con serpentín de poca potencia = problemas. Que usan bombas de otras marcas poniendo menos potencia = problemas. Que usan controles de otras marcas sin testar correctamente = problemas. Que sobre dimensionan = problemas. Que esto y lo otro... = problemas.


Qué hacen aquellas marcas que no quieren clientes y gente desesperada por internet esperando la ayuda de un samaritano como podrías ser tú para configurar su instalación y arreglar el destrozo de otros? Pues muy sencillo: configurar paquetes de material que ellos saben que funcionan. De ahí en adelante, cuando tienes un instalador que lleva tiempo y sabe lo que hace y uno también sabe lo que hace el instalador, pues se puede hacer, pero siempre cooperando.


Aquí hay gente que busca ayuda con una aerotermia de 7000 eu con controles integrados a los que le han conectado un termostato de 15 eu. Y lo sabes... Y esto es lo que aquellas marcas que trabajan fábrica > instalador > cliente quieren evitar. No es su mercado.


Es cierto que uno que se busca la vida intentando optimizar pedidos y presupuestos a veces puede sentir lo que tú, pero eso con confianza y trabajo se soluciona. Yo por ejemplo, he testado material de otros fabricantes alternativos a los que vienen de fábrica, y yo mismo les ofrezco a los instaladores estas alternativas que suelen ser más económicas. Pero muchas veces cuando un cliente quiere la marca X, quiere todo X... y hacerle un popurrí les molesta.


Pero el principal problema es ese... se puede confiar en algunos instaladores, pero no en la mayoría. Yo he tenido problemas, lejos de mí, y pedía fotos y datos que por una razón u otra no llegaban. Cuando fui, tuve que cambiar de mi bolsillo una caldera de pellets destrozada por una mala ejecución de chimenea, de alguien en quien confiaba. Por tanto es habitual jugadas sucias con tal de ganar mas o meter una unidad con calzador.


Saludos.

Iniciado por SAT Windhager

Hola de nuevo, aquí os dejo de qué va el fiel test. Espero os interese...
https://www.sciencedirect.com/scienc...312210#sec0002
Para lo demás, que cada uno saque sus conclusiones.

Leído el enlace así en diagonal, mis conclusiones:

- "Field Test" no es nada en particular, no es una metodología de cálculo, no es un estándar, ni es un método. Es la "prueba de campo" de toda la vida de Dios, es decir, medir máquinas en condiciones normales de uso en el mundo real. Como las "condiciones normales de uso en el mundo real" no son fijas, es imposible determinar de estas pruebas si los valores obtenidos son buenos o son malos, sólo se podría saber si son comparables o no a los de catálogo

- En este estudio de campo no se dice, que yo haya visto, qué máquinas concretas se han probado, o si los resultados obtenidos en el proceso de medida se asemejan más o menos a los declarados por el fabricante en sus hojas de especificaciones (bueno, se dice algo parecido, ver más adelante)

- Las mediciones se han hecho en inmuebles de todo tipo ubicados "in cold region in north China", sin más detalles, y por lo tanto, salvo por lo que veremos a continuación, no hay manera de estimar cuán frío es "frío" y por lo tanto saber si los valores medidos en el mundo real son comparables o no a los de catálogo

- En el estudio se prueban máquinas tanto ASHP (bombas aire / agua) como SD-GHP (Geotermia superficial) como MD-GHP (Geotermia de profundidad media) como SWHP (agua del mar / agua), donde evidentemente, la geotermia profunda es donde mejores valores de COP se obtienen, y la aerotermia normal (aire / agua) la que peor

- Para la aerotermia tal cual nos interesa aquí, obtienen en el estudio valores de COP práctico de entre 1.8 y 3.8 más o menos, con la media alrededor de 2.5, pero atención, con una temperatura media anual del aire exterior de 4.8 ºC durante las pruebas

- Finalmente, sí que dan una comparación de COP medidos con los COP declarados por los fabricantes. No dicen qué fabricantes son estos ni qué máquinas concretas se han evaluado, ni siquiera la temperatura de preparación del agua, puesto que en las bombas aerotérmicas las hay desde las que se usan con suelo radiante a máquinas de aire y fancoils, lo que cambia mucho el rendimiento, aún así, de entre todas las bombas aerotérmicas medidas, sólo la número 3 presenta una discrepancia muy severa entre lo declarado (COP = 4) y lo obtenido (COP = 2), en este caso concreto se trata de un colegio que usa un AHU (Air Handling Unit)

- El resto de las máquinas de aerotermia no tienen discrepancias tan altas, de hecho hay algunas, como la 1, 5, 6, 7 y 8 donde los valores medidos y los declarados son virtualmente idénticos, todos ellos con valores muy centrados en COP = 3. Según las condiciones de aire a 5ºC, y suponiendo una Aquarea Generación H o J, tendríamos valores de catálogo de COP = 4.5 con agua a 35ºC y COP = 2.5 con agua a 55ºC. El único inmueble del que sabemos temperatura del agua de preparación (MG4) es de unos 40ºC, que es para un conjunto de viviendas con suelo radiante y geotermia de profundidad media , dando un COP de 5.0


Así que según yo lo veo, y a falta de más detalles que el informe no dice, me reafirmo en lo ya dicho. ¿Que habrá fabricantes que digan menos la verdad que otros? Cierto. ¿Que muchos otros dan valores muy adecuados a la realidad? También. ¿Que puede ser tanto o más importante el diseño, instalación y configuración que la máquina propiamente dicha? Seguro. A lo mejor los países nórdicos y el centro de Europa tienen un clima más parecido "al norte frío de China", y por lo tanto, están catalogados por la UE como "cold climate", no como "average" (montañas y meseta de España) o como "warm" resto de la península e islas.


De ahí a que tengamos que comprar ciertas marcas y no otras sin más detalles sólidos que lo justifiquen, yo no lo veo.

Iniciado por dardhal

Leído el enlace así en diagonal, mis conclusiones:

- "Field Test" no es nada en particular, no es una metodología de cálculo, no es un estándar, ni es un método. Es la "prueba de campo" de toda la vida de Dios, es decir, medir máquinas en condiciones normales de uso en el mundo real. Como las "condiciones normales de uso en el mundo real" no son fijas, es imposible determinar de estas pruebas si los valores obtenidos son buenos o son malos, sólo se podría saber si son comparables o no a los de catálogo

Hombre... No es nada particular, sólo una prueba real, realizada por los que se supone son los mejores fabricantes. Y qué importa lo que dice una prueba real si tenemos los catálogos de los fabricantes. Qué importa lo que diga cuánto gasta un coche en su catálogo si luego en condiciones reales varían... pues así es, no importa nada.

Y a los usuarios que viven en Sierras de Madrid, de Huesca, de Teruel, de Soria, de Segovia, de Zamora, algunas zonas de Navarra y de Cataluña les diremos que sus termómetros cuando bajen a -5 pues que...

Como decía que cada uno saque sus conclusiones y se compre lo que más le guste.

Saludos

Hola @SAT Windhager,

Nos puedes poner la lista con los fabricantes que han participado a este FieldTest?

He buscado en internet y no he encontrado nada. Puede que no sepa yo como buscar, puede ser y eso.

Un saludo.

Hola Donc. Verás en teoría está prohibido que los fabricantes nos comenten nada, solo nos han enseñado su participación y los resultados. La 1ª con un SCOP del 3,65, la 2ª SCOP 3,15 o 3,25 si no recuerdo mal y desde ahí hacia abajo todas súper parejas. Quizás el enlace que puse está mal ya que las pruebas de 2018 han sido en Alemania no en China. Pero es que no es fácil encontrar información con las marcas porque está ''prohibido''... es una especie de ''competición sana'' para ellos mejorar y confirmar cosas.

En total unas 20 marcas o así. Intuyo que Vaillant, Oschner, Hoval, NIBE, IDM, Daikin, Stiebel Eltron (esta es la única que te puedo confirmar 100%)... junto con Daikin, que es sonado ya que creo que es la única Japonesa que participó.

La clave en estos casos, está en el defrost. El diseño del evaporador y software al final. Es donde sacan ventaja algunas sobre otras. De ahí el tamaño de algunas.

Luego es que hay un montón de marcas comerciales muy famosas que son OEM, y estos no pueden participar porque no son los fabricantes reales aunque hayan mejorado o implementado controles y software propios.

Cuando me entere de más, te prometo que te comento. Pero no me sueltan prenda. A raíz de la conversación con dardhal he intentado pedirles algo más, para no hablar por hablar, pero lo único que he conseguido es una diferencia entre la certificación independiente y la propia y la verdad, los ''independientes'' siempre maquillan resultados.

Saludos.

Iniciado por SAT Windhager

Hombre... No es nada particular, sólo una prueba real, realizada por los que se supone son los mejores fabricantes.

Me refería a que, como es obvio, y a diferencia por ejemplo de las distintas EN de aplicación, no es una medida que permita comparar resultados entre máquinas, sobre la base de condiciones de partida idénticas. Si volvemos a la analogía de los coches y los consumos, podremos decir que todas las pruebas según WLTP son igualmente ajenas al uso real en condiciones normales, pero no podremos decir que si un vehículo A consume menos que un vehículo B, es porque el vehículo A ha mentido y el B no.

Una prueba de campo sólo vale para el limitadísimo conjunto de máquinas probadas en el estudio en el limitadísimo conjunto de condiciones de prueba del estudio. Para los chinos que vivan o usen los inmuebles del estudio, seguro que es utilísimo, para el resto de los mortales, y especialmente sin más detalles que los del informe, de poco nos sirve a la hora de tomar decisiones de compra.

Y qué importa lo que dice una prueba real si tenemos los catálogos de los fabricantes. Qué importa lo que diga cuánto gasta un coche en su catálogo si luego en condiciones reales varían... pues así es, no importa nada.

La prueba real importa claro que sí, pero adolece de defectos distintos a los de la prueba de laboratorio. Como digo, en el informe no veo, y no sé si está contemplado o no, la diferencia en la temperatura de preparación del agua, que es clave para el rendimiento. En el informe sí que se cuantifican pérdidas diversas, que el propio informe señala que según la instalación varían de despreciables a considerablemente elevadas, etc. Entonces, ¿qué mide la prueba real, la máquina, o un sistema completo? Los catálogos dan valores medidos según una norma de ámbito europeo (EN14511 para COP/EER en climatización, EN16147 para ACS), si tú como "insider" de la industria estás convencido de que esas medidas se falsean, no sé a qué estás esperando para denunciar a los fabricantes que delinquen con homologaciones sobre pruebas falsas , y de paso , sacarlos del mercado en beneficio de aquellos fabricantes que no hacen trampas.

Pero la realidad es tozuda, y no sólo es que los fabricantes principales no son unos piratas, es que además muchas de las máquinas del mercado disponen de pruebas y cuantificaciones independientes de rendimiento aparte de las que dan los fabricantes, se me ocurren por ejemplo los casos del EHPA (Europe Heat Pump Association) o el NF-PAC (Norme Francaise - Pomp á Chaleur), cuyas bases de datos se puedan consultar para ver los certificados de máquinas comerciales de los fabricantes que han analizado:
https://www.eurovent-certification.c...earch-engine#/
https://www.heatpumpkeymark.com/nc/h...k/certificate/

Por ejemplo y sin irse muy lejos, una DAIKIN ALTHERMA 3 LT SPLIT 6KW (230L) tiene un COP A7/W35 de 4.85 y de 2.7 a A7/W45, y no lo digo yo, lo dice el DIN CERTCO Gesellschaft für Konformitätsbewertung mbH (Danish Technological Institute), que además afirma un COP DHW según EN16147 de 3.3 para clima medio, que es suficiente para justificar en (casi) cualquier parte de España el uso de bomba de calor como sustitutivo de los colectores térmicos.

O por ejemplo, la NF-PAC certifica una PANASONIC Aquarea Generation H all-in-one de 5 kW nominales como COP 4.63 a A7/W35, y COP 2.59 a A-7/W35, que digo yo que no está mal. Decir por ejemplo que este fabricante da para iguales temperaturas valores de 5.00 y 2.69, respectivamente, así que si se está inflando los datos, parece que se inflan poco y menos aún a temperaturas más críticas.

Lamentablemente los EN son de pago y no hay manera gratuita de ver en qué consisten realmente las pruebas, pero se dan algunos detalles aquí:
https://www.rehva.eu/fileadmin/hvac-...5-18_klein.pdf

Donde por ejemplo y en relación a EN14511 se dice:
"""
Icing of Air/Water heat pumps

The evaporators on heat pumps using air as a heat source can freeze at low source temperatures depending on the humidity of the air.
These devices therefore have to provide periodic defrost cycles in order to free the evaporator of ice. These usually work with a reversal of the normal process, temporarily delivering heat for defrosting from the heating circuit.
The energy required for this process is taken into account when determining the COP and results in a reduced rating.

During testing according to the standard, the device operates over a four hour period, and depending on the number of defrosting cycles completed in this time, the COP is calculated across one or more cycles. As the ice build-up and the number of defrost cycles are heavily dependent on the humidity of the air, this parameter has also been specified for each temperature level.

Typically freezing occurs at testing points below A7 and devices can normally be run ice free above A7. The COP rating reduction through defrosting cycles is in the region of 0.3…1.0
depending on the efficiency of the defrosting algorithm.
"""

Lo cual es plenamente razonable para un estándar de medición de prestaciones y casualmente coincide con mis suposiciones previas en relación a la brusca reducción de COP en las máquinas por debajo de A7. Y no, la mayoría de las máquinas no usan la resistencia de apoyo para el desescarche, y sí, el desescarche sí se tiene en cuenta en el cálculo del rendimiento.

Y a los usuarios que viven en Sierras de Madrid, de Huesca, de Teruel, de Soria, de Segovia, de Zamora, algunas zonas de Navarra y de Cataluña les diremos que sus termómetros cuando bajen a -5 pues que...

Les diremos que consulten los datos del fabricante medidos según el estándar de aplicación, y si tienen dudas, que consulten cualquier certificación independiente de terceros para su máquina, porque según he demostrado,en dos casos cogidos al azar, la discrepancia de valores es meramente estadística. De nada le sirve a las personas con temperaturas muy bajo cero el valor de las medidas chinorras a 5ºC porque en esos 10 ºC de diferencia hay un abismo de rendimiento que un "field test" no puede medir pero una prueba científica según estándar sí.

También les podemos decir que consulten con un ingeniero, que siempre será más independiente que cualquier fabricante o comercial. Ingeniero que podría usar, por ejemplo, el programa oficial reconocido "frecuencias" para ver las temperaturas anuales de la ubicación, por ejemplo, Teruel, y vamos a hacer un ejercicio de exageración, en lugar de a 900 msnm, subimos la estación hasta 1500 msnm, para que aún haga más pelona que en la capital. ¿Resultado? Sólo el 1.64% de todas las horas del año hace menos de -5ºC, y sólo el 0.66% hace por debajo de -7ºC, y por lo tanto, suponiendo el caso peor, y para una vivienda bien aislada (con suelo radiante impulsado a 35ºC), podríamos estimar como COP estacional (SCOP) de tal sitio un mínimo de 2.59, según los datos mencionados en uno de los ejemplos independientes de más arriba.

Y el ingeniero le dirá que se vaya a cualquier marca reconocida, que busque un instalador de garantías y que sobre todo aísle bien la vivienda, que es extremadamente más importante que poner una máquina A o B. Lo de poner máquinas de a trillones de kW térmicos de potencia para cualquier chalet de medio pelo se ha acabado, y más que se va a acabar.