Tema: Aerotermia sin paneles solares termicos en Madrid? pero SI fotovoltaicos

Hola a todos

me están haciendo una casa unifamiliar en la sierra norte de Madrid y tengo la duda de si se pueden obviar los panes solares térmicos, una vez tenga la casa y me recupere un poco tengo intención de instalar unos 18 paneles fotovoltaicos con inyección cero a la red.

En teoría me van a poner buen aislamiento, unos 10 cm, ventanas de pvc, etc, la superficie a calentar es una única planta de unos 130 metros.

El fontanero del constructor me está ofertando una caldera Saunier Duval Genia Air 11 por casi 10.000 euros (en internet la encuentro por 6.700 euros), la instalación, tubos, materiales, etc lo tengo ya contratado con el constructor.

Se agradecen ideas, consejos, pero lo que mas me preocupa es el poder prescindir de los paneles térmicos y aprovechar el sitio para los paneles fotovoltaicos, por cierto tejado a dos aguas orientación sur/norte y 30º de inclinación.

Saludos.

Hola,

Tienes que preguntar en el ayuntamiento si es obligatorio los paneles solares térmicos para ACS. Si la aerotermia la consideran como energía renovable. Según conozco yo, hasta ahora, solo Madrid capital exige paneles solares térmicos, da igual si la bomba de calor cumple con los requisitos que se le exige para ser considerada energía renovable.

Otro consejo, el que te vende la maquina que te haga y la instalación, porque después, si hay algún problema no se echen la culpa uno al otro.

Saludos.

Iniciado por donc

Tienes que preguntar en el ayuntamiento si es obligatorio los paneles solares térmicos para ACS. Si la aerotermia la consideran como energía renovable. Según conozco yo, hasta ahora, solo Madrid capital exige paneles solares térmicos, da igual si la bomba de calor cumple con los requisitos que se le exige para ser considerada energía renovable.

El problema no es en la capital de Madrid sino en la comunidad de Madrid en su conjunto.

Hasta donde yo sé la competencia no es local (Ayuntamiento) sino regional, y en Madrid muy especialmente el sujeto al cargo de la consejería de Industria le tiene una tirria que no puede con ella a la aerotermia, llegando a extremos bastante estúpidos y totalmente ajenos tanto a la norma como al más común de los sentidos.

Mientras que el cálculo de CO2 y consumo de energía primaria den valores mejores que los del CTE no sé quién es Industria de Madrid para meterse, pues estarías cumpliendo el CTE que es una norma de rango superior, así como directivas (traspuestas) de la UE que dicen que la energía aerotérmica es renovable en determinadas condiciones.

Sí además metes paneles FV en fachada sur 30 º de inclinación entonces fácil es demostrar que en conjunto to vivienda para ACS consume menos energía y emite menos CO2 que la referencia de la normativa. Que te lo calcule el arquitecto, si sabe, que para eso está, lo cual no es impedimento para que Industria te ponga pegas y te gire una inspección (que no le pasa a nadie hasta que le pasa a uno mismo).

La licencia de primera ocupación te la da el ayuntamiento.
Si ellos no contemplan la aerotermia como energía renovable para el ACS, tu no la pones poner por si sola, te tienes que poner y un panel solar para cumplir y, después te pones la aerotermia.
La certificación para la Industria la haces para el sistema de calefacción que esta compuesta de un generador de calor( caldera de gas, caldera de biomasa, caldera de gasoil, bomba de calor) y un emisor de calor( radiadores, suelo radiante, fan-coil).

Pregunta en el ayuntamiento.

Saludos.

Iniciado por donc

La licencia de primera ocupación te la da el ayuntamiento.

Estamos de acuerdo.

Si ellos no contemplan la aerotermia como energía renovable para el ACS, tu no la pones poner por si sola, te tienes que poner y un panel solar para cumplir y, después te pones la aerotermia.

Aquí discrepamos, y es que hasta donde yo sé, lo que hace el Ayuntamiento con la LPO es "comprobar que una construcción o vivienda se ha ejecutado según el proyecto técnico de obra que se presentó ante el ayuntamiento". Es decir, que has hecho lo que dijiste que ibas a hacer, que como te lo han permitido en proyecto, se supone que cumple con la normativa de aplicación en el municipio.

Si hay algún municipio donde las normas de edificación se meten a asuntos que no les competen (como es el cumplimiento del CTE y del RITE), primero, que entiendo se meten donde no les llaman, y segundo, que dudo que una entidad local pueda enmedarle la plana al Estado en lo que a normativa se refiere.

La certificación para la Industria la haces para el sistema de calefacción que esta compuesta de un generador de calor( caldera de gas, caldera de biomasa, caldera de gasoil, bomba de calor) y un emisor de calor( radiadores, suelo radiante, fan-coil).

Y es aquí donde en la comunidad de Madrid ponen pegas, porque el señor llamado Carlos López Jimeno, director general de Industria y Minas, tiene una opinión muy particular al respeto. Échale un vistazo al siguiente documento para ver de qué hablo:
http://www.aseicam.com/archivos/2016...firmada(1).pdf

En el caso particular de soluciones alternativas basadas en el uso de bombas de calor:
a. El estudio se debe plantear basado en el rendimiento medio estacional de la bomba de calor para la producción de ACS a 60 ºC.
b. El rendimiento medio estacional se puede obtener:
i. A través de los rendimientos instantáneos (COP) haciendo uso del Documento Reconocido del RITE “PRESTACIONES MEDIAS
ESTACIONALES DE LAS BOMBAS DE CALOR PARA PRODUCCIÓN DE CALOR EN EDIFICIOS aprobado a este fin en febrero de 2014.
ii. Del rendimiento medio estacional declarado por el fabricante para la producción de ACS a 60ºC, en la zona climática correspondiente, tras realizar los ensayos oportunos (serán válidos los que se declaren conforme a la norma europea que será de aplicación cuando se apruebe el proyecto de norma PNE-prEN 16147)

Es decir, un día un señor se levanta y dice que para las bombas de calor la temperatura de preparación es de 60 ºC por sus santos co**nes, cuando ni el RITE ni el CTE lo prescriben así), y de un plumazo se ha cargado la posibilidad técnica de preparar ACS que cumpla su "norma", porque a ver qué bomba de calor da un SCOP(dhw) de tres y pico con temperatura de preparación de 60 ºC (de momento la mayoría de bombas ni pasan de 55 ºC).

Y lo peor: la revisión del CTE que será de aplicación desde el año que viene y que nos lleva al campo de los NZEB (Near-Zero Energy Buildings) va en la misma dirección. Toda Europa y parte del extranjero apostando fuertemente por una tecnología fiable, barata, limpia, y eficiente, y aquí, al arbitrio del panel formado por las empresas de fabricación de paneles solares térmicos (ASIT SOLAR) y su contubernio con las AAPP de algunas taifas.

Pregunta en el ayuntamiento.

Mejor que pregunte en la consejería de Industria y Minas de la comunidad de Madrid, que será donde le pongan pegas, o no. Que la LPO se la darán igual, pero a lo mejor llega una inspección , dice el funcionario que el sistema con sólo aerotermia no cumple lo que ellos establecen, y ya tenemos el lío montado.

Y sí, en Madrid puedes tener una vivienda NZEB pero si el funcionario de turno está de malas, no hay máquina aire / agua que puedas poner con la tranquilidad de que te la vayan a aceptar. Normalmente lo que se hace es una trampa de inventarse el COP de las máquinas, y en Industria miran a otro lado, o no miran, pero basta que tú calcules como debes y te tiren tu instalación, y a meter el panelito, y el depósito, y otra bomba, y más complejidad, y más coste, y más tonterías para satisfacer el ego de un señor en un despacho.

Buenos días

gracias a todos por la información, acabo de hablar con el técnico del ayuntamiento y me dice que mientras "mi" arquitecto de el visto bueno en el proyecto final de obra no hay problema.

Un par de preguntas mas, me comento otro forero que 11 kw para 130 metros cuadrados es mucho, no quisiera quedarme corto ni pasarme, alguna experiencia?

La otra consulta es, debido a que la parcela esta en cuesta, en la parte trasera (cara sur) tengo un desnivel de algo mas de un metro, voy a dejar una portezuela en el forjado sanitario, ¿seria buena idea meter dentro la maquina exterior? ahí estaría protegida y la temperatura seria mas constante tanto en invierno como en verano, no se si esto es una burrada por mi parte.

Saludos.

Iniciado por limaromeo

Un par de preguntas mas, me comento otro forero que 11 kw para 130 metros cuadrados es mucho, no quisiera quedarme corto ni pasarme, alguna experiencia?

En una vivienda de nueva construcción según estándares de aislamiento vigentes, 11 kW a la temperatura de diseño (varios bajo cero en la sierra de Madrid) para 130 m2 útiles sí que es demasiado. Porque eso te lleva a una máquina de 15 kW nominales a la temperatura típica de homologación (7º C exteriores).

Los 11 kW térmicos para 130 m2 útiles son unos 80 W/m2 de carga de calefacción, que es excesivo. Sólo el arquitecto sabrá decirte cuánto, pero estimo que para una vivienda según código actual no deberías pasar de los 40 W/m2, es decir, la mitad o menos: con una máquina de 5-6 kW térmicos a la temperatura más baja de uso es posiblemente suficiente.

No sé porqué los arquitectos no dan la carga de calefacción, al menos estimada, si una vez que tienes metidos los cerramientos en la aplicación (HULC = Herramienta Unificada LIDER / CALENER) sale solo. O incluso haciéndolo a mano se tardan 5 minutos. Que la vivienda sea una A o una C no dice nada acerca de si necesita 5 o 10 kW en invierno en los picos más fríos del año. Se nota la miopía de quien desarrolló en España el etiquetado energético de edificios y el CTE.

La otra consulta es, debido a que la parcela esta en cuesta, en la parte trasera (cara sur) tengo un desnivel de algo mas de un metro, voy a dejar una portezuela en el forjado sanitario, ¿seria buena idea meter dentro la maquina exterior? ahí estaría protegida y la temperatura seria mas constante tanto en invierno como en verano, no se si esto es una burrada por mi parte.

Mientras que puedas garantizar el caudal de aire "fresco" (fresco en el sentido de que no sea aire que ya haya pasado por la máquina) no hay ningún problema. Estas máquinas requieren del orden de 1500 m3 de aire fresco a la hora, que chupan, del que intercambian energía y en invierno enfrían aún más y en verano calientan aún más. Si el aire se recircula o no se echa al exterior la máquina irá perdiendo poco a poco capacidad de calentar o enfriar, al ritmo que vaya entrando cada vez más frío o más caliente el aire que ya ha "procesado".

A veces lo anterior es deseable (en una fábrica donde las oficinas hay que calentarlas en invierno pero una nave para conservación de fruta hay que enfriarla) y se aprovecha doblemente la energía, en una vivienda no es el caso y si la máquina no está al exterior, debería más o menos estarlo.

Hola,

La maquina necesita una cantidad de aire para que funcione en parámetros. Si no esta asegurada esta cantidad la maquina no puede trabajar bien y llega a estropearse.
Además, cada maquina necesita unas ciertas distancias de los obstáculos, si no están aseguradas estas medidas también la maquina no trabajara bien.

Dile a tu arquitecto que te haga el calculo de carga térmica para calefaccion y refrigeración y saldrás de dudas sobre potencias a instalar.

Saludos.

Hola. Creo que hay pocos arquitectos de los que uno se puede fiar en cálculos de potencia. Creo que la experiencia de un buen instalador/diseñador de instalaciones es más fiable. Os puedo asegurar que el 90% de instalaciones que hemos diseñado estaban pasadas de vueltas. He tenido que discutir y hasta realizar documentos de responsabilidad para reducir a la mitad bajo mi criterio la potencia. Pero es que hemos ido a otra obra un año despues con el mismo y ha vuelto a diseñar la instalación con el doble de potencia y otra vez... documento. Es increible.... tenemos viviendas con aerotermia o pellet de 140 m2 tirando con 3, 4 y 5 kw y en zonas de -5. Todo depende del aislamineto y una buena ejecución del suelo radiante. Yo no sobredimensionaria para enfriar porque el resultado es pobre. Es decir si una casa requiere 6 kw en calefacción y la máquina da 3 o 4 de frío será suficiente para conseguir 24-25 en verano. Por mucho sobredimensionar sin fancoils no bajas de 25 ni en broma. Saludos

Hola,

En la Comunidad de Madrid, en verano 23-24º solo con el suelo refrescante.
En el norte supongo que se necesitan los fan-coil.


Saludos.

Vale, bien, suponiendo que se puede bajar a 23º con suelo refrescante en algunas viviendas en Madrid, por mucho sobredimensionar la máquina que es a lo que voy, no vas a conseguir bajar a 19º como piensa la gente con lo de refrigerar. Que quede claro que para eso se necesitan fancoils y mucha potencia.

En definitiva, no merece la pena sobredimensionar una máquina para enfriar mediante suelo radiante porque lo que se consigue a través de suelo no es más que eso, refrescar, y esto teniendo buen aislamiento ya que si no las condensaciones no dejan trabajar bien al sistema.

Lo de que en el norte necesitan fancoils me lo tomaré como una broma...

Saludos.

Tengo instalaciones con suelo radiante-refrescante en toda la Comunidad de Madrid y, te aseguro que todas en verano tienen 23-24ºC.
Lo de asegurar 19º, no se puede asegurar solo con el suelo, además que no es saludable.
Par asegurar una cierta temperatura en el suelo, necesitas entregar una cierta potencia. Esta potencia se asegura con temperatura de impulsión de agua, con densidad de tubo en el suelo y con diámetro de tuberia. Yo puedo tener densidad de tubo y maquina que puede asegurar esta potencia pero si la temperatura de impulsión de agua es por debajo de la temperatura de rocio se producen condensaciones y, entonces hay que parar la maquina.

En un suelo refrescante es mas importante cuanto potencia me puede entregar el suelo que cuanta potencia me puede entregar la maquina. Si se llegan a las condensaciones, da igual la potencia de la maquina.


En toda la costa española hay mucha humedad. En verano, solo con suelo refrescante, es difícil llegar a temperaturas de 23-24º sin llegar a tener condensaciones. Entonces, pones fan-coil de apoyo.

Para que no llegues a condensaciones, necesitas un sistema de control mas estricto, con sondas de rocio, sondas de ambiente, deshumectadoras, y en estas condiciones te basta el suelo.


La idea es, que cada persona que se construye una casa o hace una reforma, que tenga un calculo de la carga temica en calefacción y refrigeración.
Una vez tener esto, puedes elegir el generador de calor, sin sobredimnesionar "por si acaso".

Saludos.

Nosotros tenemos también máquinas no sólo en Madrid y el límite mediante suelo radiante son 24. No ofrecemos más. Y para eso deben darse una serie de condiciones sobre todo en aislamiento y como mínimo tener suelo radiante con paso de tubo a 6 - 7 cm y bien equilibrado desde el diseño. En cuanto a lo demás pues poco mas o menos que lo que vengo a decir. Si quieres climatizar a 20° fancoils. Si te basta con refrescar a 24° mediante suelo radiante bien ejecutado. Saludos

En mi caso tengo Daikin 16KW que está más que sobredomensionada para casa nueva con 180m2. Y este verano he mantenido 25C en toda la casa. Si bajaba más, comenzaba a condensar

Pues poner a una persona en una vivienda nueva 16 kw debería ser casi un delito. Yo tengo una vivienda del 2015 de 160 m2 que funciona con 6 kw a 20.5 todo el invierno y temperaturas de -5 puntualmente. Saludos

No se que pasa con los de Daikin o los que venden Daikin, la mayoría presupuestan maquinas que están por encima de las necesidades de la casa.
Me encontrado con una urbanización de chalets que tenían todas Daikin de 11kw sobrepotenciadas pero, en el manual que le entregaron con la casa, tenían un calculo de cargas térmicas que llegaba a casi 6kw. Asi que no digo mas.
No se si es una estrategia de marketing pero venden maquinas por encima de las necesidades de las casas.

Saludos.

Iniciado por Pherfat

En mi caso tengo Daikin 16KW que está más que sobredomensionada para casa nueva con 180m2. Y este verano he mantenido 25C en toda la casa. Si bajaba más, comenzaba a condensar

Esto es en la comunidad de madrid ?
Solo con suelo radiante o con fan coils ?

Solamente suelo radiante en el Noroeste de Madrid

Iniciado por donc

No se que pasa con los de Daikin o los que venden Daikin, la mayoría presupuestan maquinas que están por encima de las necesidades de la casa.
Me encontrado con una urbanización de chalets que tenían todas Daikin de 11kw sobrepotenciadas pero, en el manual que le entregaron con la casa, tenían un calculo de cargas térmicas que llegaba a casi 6kw. Asi que no digo mas.
No se si es una estrategia de marketing pero venden maquinas por encima de las necesidades de las casas.

Saludos.

Y eso es un inconveniente para el funcionamiento, o simplemente que es más caro de instalar?

Hola,

La bomba es mas cara, el consumo mayor y la bomba tendrá ciclos de arranque-paro seguidos, algo perjudicial para la bomba.

Saludos.

Gracias donc.

No tengo ni idea de placas solares pero lo que te puedo decir es que todas las personas que he conocido que tenian una placa no Les funciona o tienen mala experiencia.

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Ten mucho mucho cuidado con el tema de la aerotermia. Si puedes, yo que tu le quitaba esa partida al constructor y lo buscaba por otro lado. Si lo haces con el constructor, que te especifiquen muy bien la marca y modelo de tubo que te estan poniendo, marca y modelo de bomba de agua, si lleva deposito de inercia o no (muy recomendable que lo lleve), que todas las habitaciones tengan un termostato y controle solo el circuito de su habitacion. Nada de un termostato que controle toda la casa....
En aerotermia dicen que la mejor relacion calidad precio es Panasonic.
Presta mucha atencion a esta partida porque mi experiencia fue muy negativa.
No eran nada transparentes con ello, me intentaron instalar una bomba de agua de segunda mano, me pusieron todo a depender del salon y me tuve que gastar luego otros 500€ para independizar las habitaciones....
Si usas suelo refrescante por lo visto recomiendan tubos de mayor grosor del estandar...
No des nada por sentado en esta partida porque hay mucho mucho pirata en el mundillo que no le importa nada el cliente mas que llegar, instalar lo que sea, sacar el maximo margen y hasta luego lucas.

Hola,
Quería reflotar este hilo ya que se me ha planteado una duda que creo está relacionada:
Estoy construyendo un unifamiliar en la zona sur de Madrid y está planificado un sistema de calefacción (suelo radiante) y ACS mediante aerotermia. Inicialmente está planificado instalar placas fototérmicas para la generación de ACS, dado que la Comunidad de Madrid como bien ha apuntado dardhal plantea unas exigencias tales que es muy difícil (sino imposible) poder justificar la aerotermia como renovable.
Mi idea es sustituir las placas fototérmicas por una instalación fotovoltaica, ya que creo que es más versátil. La instalación fotovoltaica alimentaría a toda la casa, es decir, no estaría dedicada únicamente a alimentar la máquina de aerotermia.
Y es aquí donde me surge la duda ¿Es compatible este planteamiento con el cumplimiento del CTE? La duda que me surge es a la hora de justificar el cumplimiento del HE4 ya que no sabría cómo calcular que porcentaje de la energía generada con las placas fotovoltaicas iría a parar a la generación de ACS para así poder justificar que con este sistema alternativo el consumo de energía primaria no renovable es inferior al de referencia.

Saludos

Iniciado por JVolt

Y es aquí donde me surge la duda ¿Es compatible este planteamiento con el cumplimiento del CTE?

Yo diría que sí, al menos así lo indica el sentido común.

La duda que me surge es a la hora de justificar el cumplimiento del HE4 ya que no sabría cómo calcular que porcentaje de la energía generada con las placas fotovoltaicas iría a parar a la generación de ACS para así poder justificar que con este sistema alternativo el consumo de energía primaria no renovable es inferior al de referencia.

Ahí no te puedo ayudar, lo que sí puedo decir es que a poco que el SCOP para ACS de la bomba de calor supere en poco el 3.0, ya cumple por sí sola sin necesidad de "apaños" adicionales. Mira por ejemplo el valor declarado de SCOP para una Altherma 3 (ERGA04DV), igual a 3.26, que según los cálculos resumidos en la siguiente web, cumple por sí misma:
https://www.certificadosenergeticos....aneles-solares

También, si en algún momento del futuro le da al Gobierno de turno por actualizar los coeficientes de paso de energía primaria a energía final, a buen seguro el factor establecido en 2013 para la electricidad bajará de 1.954 a un valor inferior (resultado de una creciente presencia de renovables), y por lo tanto, más fácil sería de cumplir el requisito.

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Iniciado por dardhal

Ahí no te puedo ayudar, lo que sí puedo decir es que a poco que el SCOP para ACS de la bomba de calor supere en poco el 3.0, ya cumple por sí sola sin necesidad de "apaños" adicionales. Mira por ejemplo el valor declarado de SCOP para una Altherma 3 (ERGA04DV), igual a 3.26, que según los cálculos resumidos en la siguiente web, cumple por sí misma:
https://www.certificadosenergeticos....aneles-solares

Para mayor abundamiento, y toda vez que la bomba tiene un SPF / SCOPnet superior a 2.5 (cualquier bomba reciente de marca lo supera), y se puede demostrar que cumple el DB HE4 , hay una última cosa de interés, y es que según el RITE, hay que legalizar la instalación en Industria de la Comunidad (de Madrid en este caso). Sabiendo que para instalaciones de potencia inferior a 5 kW no es necesaria la presentación de proyecto o memoria técnica, así que entiendo la legalización de la instalación será mucho más sencilla (a la par que económica):
http://www.madrid.org/bdccm/normativ...Rd10272007.pdf

Para viviendas no muy grandes de buen aislamiento y bajo consumo energético, con 5 kW nominales sobra.

Gracias por tu respuesta dardhal,
Pensaba que en la comunidad de Madrid había que instalar sí o sí paneles fototérmicos con la aerotermia debido a las exigencias que plantean y que comentaste en tu 2º post de este hilo

Iniciado por dardhal

Para mayor abundamiento, y toda vez que la bomba tiene un SPF / SCOPnet superior a 2.5 (cualquier bomba reciente de marca lo supera), y se puede demostrar que cumple el DB HE4 , hay una última cosa de interés, y es que según el RITE, hay que legalizar la instalación en Industria de la Comunidad (de Madrid en este caso). Sabiendo que para instalaciones de potencia inferior a 5 kW no es necesaria la presentación de proyecto o memoria técnica, así que entiendo la legalización de la instalación será mucho más sencilla (a la par que económica)

Para viviendas no muy grandes de buen aislamiento y bajo consumo energético, con 5 kW nominales sobra.

Creo que 5 kW se me quedan cortos. La casa tiene unos 180 m en dos plantas, aislamiento con xps de 10 cm en paredes, lana de roca de 16cm en cubierta y ventanas de aluminio con 8/16/4+4 bajo emisivo.
En principio, está proyectada una panassonic aquarea de 12 kW. No he encontrado su SCOP y aplicando el método SCOP= COP x FP x FC queda por debajo de 2,5