Tema: equipo aerotermia ¿panasonic? casa pasiva en zona D3

Buenas, os llevo leyendo desde hace unos pocos meses, y una vez que tengo las cosas un poco mas claras a ver si me podeis echar una mano. Voy a construirme un chalé a las afueras de una ciudad, en plena meseta castellana (bueno, meseta sur, que hace todavía mas chicharrera). Es un clima D3 y altitud unos 700 m. La casa será de unos 200 m2 en tres plantas (sotano mas otras dos) que van a estar aisladas con criterios de pasivehaus (mi arquitecto me ha vendido la burra, porque yo le pedí una casa "comoda", y de momento se la compro, aunque con reticencias pues no acabo de tener claro todos los conceptos. voy aprendiendo poco a poco). Mi arquitecto me ha hecho un calculo energetico y ahora estoy con la eleccion de equipos. lo que mas me preocupa es el tema del calor en verano, porque no se yo si con una casa como la que me plantea el arquitecto no vamos a pasar calor. Os paso a detallar los números que me ha dado (me ha pasado unos datos del phpp, me dice):
AREA= 200 m2
Ganancias internas en verano=2,8 w/m2
Sistema suelo ó techo radiante (pte definir).
Demanda de calefacción: 11,7 kwh/m2a
Demanda prevista calefacción enero= 610 kwh/mes
Carga de calefacción: 10 w/m2
Demanda de refrigeración: 5,8 kwh/m2a
Demanda prevista refrigeración julio=550 kwh/mes
Carga de refrigeración: 10 w/m2
Previsión de demanda de ACS año= 2700 kwh (esto "aprox" me ha dicho el arquitecto)
queremos poner un deposito de 200 l. seremos 4 personas y no se si con eso nos bastaría para futuros 5.

Tengo claro con estos numeros y con lo que me ha dicho el arquitecto que una aerotermia sería un sistema adecuado para esta casa. Con estos numeros y con lo que he leido en este y otros foros me sale que con una altherma de 3 kw valdría (no he visto otra marca con potencias tan bajas).
Mi duda está ahora en si poner esta o la de 5 kw. El precio son 200 € mas y no me preocupa, pero lo que no quiero primero es que esté trabajando en regimen demasiado bajo y pierda vida o eficacia. Por otro lado, mi intencion a medio plazo sería poner fotovoltaica y tarifa nocturna, con lo que lo optimo sería que la bomba no trabajara todo el día sino solo en ciertas horas, y en ese caso no se si con la de 3 kw me quedaría corto. tambien me preocupa el tema de las olas de calor. ¿si vienen 40º (nada raro en estos años) y tengo un suelo/techo previsto para 2800 w de capacidad máxima (sí, el coeficiente de un 40% de seguridad es cosa mia. el arquitecto me miraba raro pero ya estoy curado de espanto con estas cosas y prefiero asegurar) me valdría con la altherma de 3?. tampoco tengo claro si valdría para suministrar el acs que necesitamos (tengo claro que un aerotermo no lo voy a poner. sería duplicar equipos¡¡)
Por otro lado, mi arquitecto me sugiere equipo de LG, que no conozco, y del que no he leido casi nada por los foros
¿que opinais vosotros de la solucion y que me aconsejariais en cuanto a la aerotermia?¿que potencia de máquina pensais que sería mejor?¿marca?

Iniciado por retrob

Voy a construirme un chalé a las afueras de una ciudad, en plena meseta castellana (bueno, meseta sur, que hace todavía mas chicharrera). Es un clima D3 y altitud unos 700 m. La casa será de unos 200 m2 en tres plantas (sotano mas otras dos) que van a estar aisladas con criterios de pasivehaus (mi arquitecto me ha vendido la burra, porque yo le pedí una casa "comoda", y de momento se la compro, aunque con reticencias pues no acabo de tener claro todos los conceptos. voy aprendiendo poco a poco).

Aquí hablo con conocimiento de causa, porque yo también me estoy haciendo una vivienda según criterios Passive House (que acumula 14 meses de retraso por asuntos totalmente ajenos al sistema :-( ) y tengo el tema técnico bastante controlado. Y aunque no es asunto de este foro, sí merece la pena aclarar un poco.

A día de hoy la manera comprobada y fiable de tener una casa cómoda es cumplir los preceptos del estándar Passive House. Una casa según CTE actual, no es mala, pero es muy mejorable en aspectos energéticos y muy poco se mete en asuntos de "confort". El CTE que se apruebe de aquí a 2018 mejorará en lo energético y poco en lo de confort.

La inversión adicional de una casa Passive House frente a una sólo CTE posiblemente no se recupera en gasto energético durante la vida útil de la vivienda, y si lo hace, el retorno de inversión es tan largo como para que, sólo en lo puramente económico, pueda merecer la pena. Sólo en garantizar la estanqueidad, de la que el CTE no habla, y en disponer de un sistema de ventilación mecánica con doble flujo y recuperador de calor, que en CTE se solventa con dos pesetas (la ventilación), para tu vivienda seguro que se va muy por encima de 10.000 €, y sólo tienen un impacto limitado en el consumo energético, pero muy alto en el confort interior.

Con Passive House, por ejemplo, no hay superficies frías en invierno. Por diseño, lo más frío que puede estar una pared o vidrio por dentro en invierno son 17 ºC, y eso a varios (o bastantes) bajo cero fuera. Con lo cual te puedes sentar delante del ventanal con -10 ºC fuera y no quedarte pelado de frío. O tener dentro de casa un aire puro y sin pólenes, gracias a la ventilación mecánica. Con un aire interior de calidad porque es aire del exterior filtrado, atemperado y renovado constantemente. Adiós a las altas concentraciones de CO2, CO, COVs y todos los subproductos de la vida cotidiana. Las ventajas son mucho más que , y más importantes que, bajar el consumo energético de la casa.

Mi arquitecto me ha hecho un calculo energetico y ahora estoy con la eleccion de equipos. lo que mas me preocupa es el tema del calor en verano, porque no se yo si con una casa como la que me plantea el arquitecto no vamos a pasar calor. Os paso a detallar los números que me ha dado (me ha pasado unos datos del phpp, me dice):

Cuando se diseña una casa Passive House se usa la herramienta PHPP, entre otras.Ésta permite modelar la vivienda de manera muy exhaustiva, y da como resultado (entre otras cosas) el porcentaje de horas en verano que la temperatura interior superaría la de confort (26 ºC), así como los desequilibrios que pueda haber entre estancias (que pueda calentarse más una que otra por culpa por ejemplo de ventanales sin sombra). El arquitecto puede ajustar el diseño (por ejemplo añadiento voladizos, persianas, toldos, etc) o poniendo los sistemas de climatización que considere necesarios para reducir la necesidad de climatización activa hasta donde físicamente se pueda (evidentemente, si en Sevilla desde Junio a Octubre la temperatura nunca baja de 25 ºC, no hay una manera milagrosa de estar a 20 ºC dentro de casa sin aportar frío).

Lo bueno es que los resultados del PHPP son muy fiables, y los más importantes (carga y demanda) son el mínimo que cualquier proyecto debería dar, a saber:

AREA= 200 m2
Ganancias internas en verano=2,8 w/m2
Sistema suelo ó techo radiante (pte definir).
Demanda de calefacción: 11,7 kwh/m2a
Demanda prevista calefacción enero= 610 kwh/mes
Carga de calefacción: 10 w/m2
Demanda de refrigeración: 5,8 kwh/m2a
Demanda prevista refrigeración julio=550 kwh/mes
Carga de refrigeración: 10 w/m2

En Passive House, la demanda de calefacción no puede superar los 15 kWh/m2.año, y en climas cálidos, la demanda de refrigeración debe quedarse adicionalmente también inferior a 15 kWh/m2.año, alternativamente, se limita también la carga de calefacción y refrigeración, que se establecen en 10 W/m2 (en tu caso, parece haberse fijado el valor de la carga al máximo, y al salir la demanda inferior a los 15 kWh/m2.año, no ha sido necesario hacer ajustes adicionales).

Así que los cálculos energéticos son claros:
- ¿Cuánta energía necesito al año para calentar la casa? : 200 m2 (climatizados) * 11.7 kWh/m2.a = 2340 kWh/año
- ¿Cuál es la potencia térmica máxima que necesito para mantener la casa caliente (T > 20 ºC)? : 200 m2 (climatizados) * 10 W/m2 = 2000 W
- ¿Cuánta energía necesito al año para enfriar la casa? : 200 m2 (climatizados) * 5.8 kWh/m2.a = 1160 kWh/año
- ¿Cuál es la potencia térmica máxima que necesito para mantener la casa fresca (T < 26 ºC)? : 200 m2 (climatizados) * 10 W/m2 = 2000 W

Obviamente, los cálculos del arquitecto también indican cuánta energía se necesita en los meses de frío y calor más intensos, pero a efectos prácticos lo importante es:
- Gastas 2340+1160=3500 kWh/año en mantener la vivienda a temperatura de confort
- Una máquina que pueda dar 2 kW térmicos en calor a la temperatura más baja y 2 kW térmicos en frío a la temperatura más alta te vale para climatizar

Previsión de demanda de ACS año= 2700 kwh (esto "aprox" me ha dicho el arquitecto)
queremos poner un deposito de 200 l. seremos 4 personas y no se si con eso nos bastaría para futuros 5.

El cálculo de ACS tiene que hacerse sí o sí según la normativa española (CTE), que establece como base de cálculo 28 l/persona.día de ACS a 60 ºC de temperatura (el número de personas en vivienda se calcula a partir del número y tamaño de las habitaciones). Lo que te ha dicho es cuánta energía anualmente necesitas para, según la temperatura del agua de red, calentar el ACS calculado como si gastaras todos los días del año esa cantidad de agua caliente. Con niños pequeños o gente que se pega bañeras enteras de agua caliente, a lo mejor queda corto el cálculo. Aunque lo importante es saber si teniendo agua caliente acumulada si el último que entre al baño tendrá que ducharse con agua fría o no (y eso depende de los usos y costumbres de la familia).

Tengo claro con estos numeros y con lo que me ha dicho el arquitecto que una aerotermia sería un sistema adecuado para esta casa. Con estos numeros y con lo que he leido en este y otros foros me sale que con una altherma de 3 kw valdría (no he visto otra marca con potencias tan bajas).

PANASONIC Aquarea también tienen modelos de potencia que comienzan en los 3 kW térmicos nominales. Lo que pasa es que la potencia es la misma para climatización que para ACS, y evidentemente, a menos potencia, más tardas en "recargar" el depósito con el ACS para que los últimos en ducharse no lo hagan en frío.

Mi duda está ahora en si poner esta o la de 5 kw. El precio son 200 € mas y no me preocupa, pero lo que no quiero primero es que esté trabajando en regimen demasiado bajo y pierda vida o eficacia.

Por cálculo,para climatizar la máquina estará funcionando el 90% a menos del 50% de carga. También depende de si la climatización es con depósito de inercia o sin él. Para generar el ACS como la temperatura del agua es mucho mayor, la máquina posiblemente funcione siempre a plena potencia. Que la bomba trabaje dentro del rango de modulación aunque sea por debajo del valor nominal no es malo. Hay que llegar a un compromiso entre horas anuales de funcionamiento y ciclos de arranque / parada, para que ni la bomba funcione demasiadas horas, ni esté continuamente arrancando y parando.

Por otro lado, mi intencion a medio plazo sería poner fotovoltaica y tarifa nocturna, con lo que lo optimo sería que la bomba no trabajara todo el día sino solo en ciertas horas, y en ese caso no se si con la de 3 kw me quedaría corto. tambien me preocupa el tema de las olas de calor. ¿si vienen 40º (nada raro en estos años) y tengo un suelo/techo previsto para 2800 w de capacidad máxima (sí, el coeficiente de un 40% de seguridad es cosa mia. el arquitecto me miraba raro pero ya estoy curado de espanto con estas cosas y prefiero asegurar) me valdría con la altherma de 3?. tampoco tengo claro si valdría para suministrar el acs que necesitamos (tengo claro que un aerotermo no lo voy a poner. sería duplicar equipos¡¡)

Los cálculos de carga de calefacción y refrigeración se hacen para las condiciones de temperatura del lugar, según valores climáticos extremos. La energía que necesitas aportar crece linealmente con la diferencia de temperatura interior / exterior. Si dentro estás a 25 ºC y fuera a 35 ºC, hay 10 ºC de diferencia, si la temperatura se dispara a 40 ºC (15 ºC de diferencia) sólo por el efecto de la temperatura la demanda de refrigeración sería uhn 50 ºC superior a la calculada. Pero todo depende de la temperatura de cálculo, no creo que el arquitecto no haya usado una temperatura máxima suficientemente alta como para que esto sea un riesgo.

Y al final de todo, un 50% puntual más sobre una carga de 2000 W son 3000 W, aunque la máquina estuviera al límite de su rango nominal, sería durante un número muy breve de horas y sólo unos pocos días al año: lo peor que puede pasar en una vivienda aislada con criterios Passive House es que la temperatura suba transitoriamente unas décimas de grado. Solución fácil: bajar la consigna de 25 ºC a 24 ºC por la mañana y si la temperatura sube unas décimas, aún estás por debajo de 25 ºC.

Por otro lado, mi arquitecto me sugiere equipo de LG, que no conozco, y del que no he leido casi nada por los foros

Hace unas semanas las miré porque me llegó por un tweet información al respecto, miré los datasheet, y no me llamó especialmente la atención, más allá de alguna garantía comercial que otras empresas quizás no den. Pero por lo demás, no sé si LG lleva mucho en el mercado de este género, pero DAIKIN y PANASONIC es apostar sobre seguro.

Gracias por las aclaraciones Dardhal, se nota que hay gente por los foros que sabe muchas veces mucho mas que muchos "pofesionales" que pululan por aha. Me he leido la contestación y lo he comentado con mi arquitecto, que se ha quedado flipado del nivel. aun asi y despues de hablarlo todavia tengo alguna cosa no del todo clara.

Iniciado por dardhal

Aquí­ hablo con conocimiento de causa, porque yo también me estoy haciendo una vivienda según criterios Passive House (que acumula 14 meses de retraso por asuntos totalmente ajenos al sistema :-( ) y tengo el tema técnico bastante controlado. Y aunque no es asunto de este foro, sí­ merece la pena aclarar un poco.

Mare mia, eso son retrasos y no los del ave¡

Iniciado por dardhal

A dá­a de hoy la manera comprobada y fiable de tener una casa cómoda es cumplir los preceptos del estándar Passive House. Una casa según CTE actual, no es mala, pero es muy mejorable en aspectos energéticos y muy poco se mete en asuntos de "confort". El CTE que se apruebe de aquí a 2018 mejorará en lo energetico y poco en lo de confort.

Esto me ha hecho mucha gracia, porque es justo, justo, lo que me ha dicho mi arquitecto ya varias veces. Le he preguntado a ver si escribia en este foro, pero me dice que no lo conocia. Al final no va a ser malo el chaval.

Iniciado por dardhal

Cuando se diseña una casa Passive House se usa la herramienta PHPP, entre otras.ésta permite modelar la vivienda de manera muy exhaustiva, y da como resultado (entre otras cosas) el porcentaje de horas en verano que la temperatura interior superará la de confort (26 ºC), así como los desequilibrios que pueda haber entre estancias (que pueda calentarse más una que otra por culpa por ejemplo de ventanales sin sombra). El arquitecto puede ajustar el diseño (por ejemplo añadiento voladizos, persianas, toldos, etc) o poniendo los sistemas de climatización que considere necesarios para reducir la necesidad de climatización activa hasta donde físicamente se pueda (evidentemente, si en Sevilla desde Junio a Octubre la temperatura nunca baja de 25 ºC, no hay una manera milagrosa de estar a 20 ºC dentro de casa sin aportar frí­o).

Preguntando me ha dicho el arquitecto que efectivamente, el tiene un porcentaje de horas que se superan los grados (el me dice que toma 25º, que es el estandar ¿?) y que en mi caso es del 11%, pero que poniendo persianas y teniendo en cuenta que por las noches aqui refresca y se pueden abrir un poco las ventanas (dice de poner ventanas oscilobatientes para que no haya problemas de seguridad tampoco) ese numero baja a un 6% y que eso esta bastante bien ya para esta zona.

Iniciado por dardhal

Así que los cálculos energéticos son claros:
- ¿Cuánta energía necesito al año para calentar la casa? : 200 m2 (climatizados) * 11.7 kWh/m2.a = 2340 kWh/año
- ¿Cuál es la potencia térmica máxima que necesito para mantener la casa caliente (T > 20 ºC)? : 200 m2 (climatizados) * 10 W/m2 = 2000 W
- ¿Cuánta energía necesito al año para enfriar la casa? : 200 m2 (climatizados) * 5.8 kWh/m2.a = 1160 kWh/año
- ¿Cuál es la potencia térmica máxima que necesito para mantener la casa fresca (T < 26 ºC)? : 200 m2 (climatizados) * 10 W/m2 = 2000 W

Genial, ahora si me queda claro por fin este lio. tenia un carajal de co... Luego entonces, con una maquina que diera 2 kw me valdria. eso me cuadra con los resultados que yo tenia. es mejor saber como salen las cosas que no fiarte de los programas que te dan respuestas sin saber que han hecho.

Iniciado por dardhal

El cálculo de ACS tiene que hacerse sí o sí según la normativa española (CTE), que establece como base de cálculo 28 l/persona.día de ACS a 60 ºC de temperatura (el número de personas en vivienda se calcula a partir del número y tamaño de las habitaciones). Lo que te ha dicho es cuánta energía anualmente necesitas para, según la temperatura del agua de red, calentar el ACS calculado como si gastaras todos los días del año esa cantidad de agua caliente. Con niños pequeños o gente que se pega bañeras enteras de agua caliente, a lo mejor queda corto el cálculo. Aunque lo importante es saber si teniendo agua caliente acumulada si el último que entre al baño tendrá que ducharse con agua fría o no (y eso depende de los usos y costumbres de la familia).

nosotros somos cuatro, y lo que me dice el arquitecto es que los depositos de acs de aerotermia suelen estar a 40-50º, por lo que en lugar de valer con 28x4=112 l/dia a 60º, hay que contar con unos 200 l/dia a 40º.
lo que ya no se es si cuando la aerotermia funciona aprovecha a la vez para calentar el suelo radiante y el acs, o trabaja 2 minutos para uno y otros 2 min para el otro, o 1 hora en un sistema y luego para y 1 hora para el otro. ¿ademas, como hace eso en verano para sacar a la vez agua fria para el suelo y agua caliente para el acs?¿se aprovecha el calor de lo que provoca enfriar por un lado para calentar por el otro?¿ha de hacer arranques y paradas?. lo de antes lo digo porque si trabaja a la vez entonces ya no valdria con que la maquina sea de 2kw, ¿no?(seria la suma de las dos cosas).

si la maquina es de 3 kw y la energia que se almacena en un deposito de 200 l es de unos 8 kw (200x35x1,16), ¿eso quiere decir que tardaria algo menos de 3 h en volver a calentar todo el deposito a 45º, o seria mas?

Iniciado por dardhal

Por cálculo,para climatizar la máquina estará funcionando el 90% a menos del 50% de carga. También depende de si la climatización es con depósito de inercia o sin él. Para generar el ACS como la temperatura del agua es mucho mayor, la máquina posiblemente funcione siempre a plena potencia. Que la bomba trabaje dentro del rango de modulación aunque sea por debajo del valor nominal no es malo. Hay que llegar a un compromiso entre horas anuales de funcionamiento y ciclos de arranque / parada, para que ni la bomba funcione demasiadas horas, ni esté continuamente arrancando y parando.

en mi caso, el arquitecto dice que habra que poner un deposito de inercia pues con la cantidad de agua libre por los circuitos del suelo radiante no se llega a los 30 l minimo necesarios para que la bomba trabaje bien, asi que me propone un deposito de 30 l de inercia.
con el simulador de la aquarea me sale un aviso y me dice que las horas de funcionamiento de la bomba van a estar por encima de 2200 al año ¿eso es excesivo¿(entiendo que si, y por eso avisa)¿deberia plantearme una maquina de 4 o 5 kw para que eso no ocurra, o los arranques serian demasiados? con la de 3 kw el simulador me dice que la maquina esta aprovechada al 100%, sin embargo he leido en este foro que quizas es mejor que este trabajando mas holgada.

Iniciado por dardhal

Los cálculos de carga de calefacción y refrigeración se hacen para las condiciones de temperatura del lugar, según valores climáticos extremos. La energía que necesitas aportar crece linealmente con la diferencia de temperatura interior / exterior. Si dentro estás a 25 ºC y fuera a 35 ºC, hay 10 ºC de diferencia, si la temperatura se dispara a 40 ºC (15 ºC de diferencia) sólo por el efecto de la temperatura la demanda de refrigeración sería uhn 50 ºC superior a la calculada. Pero todo depende de la temperatura de cálculo, no creo que el arquitecto no haya usado una temperatura máxima suficientemente alta como para que esto sea un riesgo.

Y al final de todo, un 50% puntual más sobre una carga de 2000 W son 3000 W, aunque la máquina estuviera al límite de su rango nominal, sería durante un número muy breve de horas y sólo unos pocos días al año: lo peor que puede pasar en una vivienda aislada con criterios Passive House es que la temperatura suba transitoriamente unas décimas de grado. Solución fácil: bajar la consigna de 25 ºC a 24 ºC por la mañana y si la temperatura sube unas décimas, aún estás por debajo de 25 ºC.

sobre esto mi arquitecto me dice que no me preocupe, que el programa tiene los datos de esta zona y que soy un exagerado por poner un 50% mas.
sin embargo, retorciendole mas el brazo me dice que la temperatura que se emplea de calculo para el dimensionamiento de la carga aqui es de 26,9º, yo le digo que me parece muy poco (joe, en verano de los 35 por el dia no baja) y el me dijo que eso no es asi, que es una media y que con esa media se tienen en cuenta esos maximos de 35-40º. ¿se supone entonces que el programa lo tiene en cuenta?¿en cualquier caso como sabe que el maximo seran 35 y no 40º, y como lo tiene en cuenta?

Iniciado por dardhal

Hace unas semanas las miré porque me llegó por un tweet información al respecto, miré los datasheet, y no me llamó especialmente la atención, más allá de alguna garantía comercial que otras empresas quizás no den. Pero por lo demás, no sé si LG lleva mucho en el mercado de este género, pero DAIKIN y PANASONIC es apostar sobre seguro.

yo ni idea. no quiero hacer publicidad en un foro. ahora que veo que el arquitecto no es solo un vendehumos y me estoy empezando a creer todo el sistema este, pues comenzare a fiarme mas.

Iniciado por retrob

Preguntando me ha dicho el arquitecto que efectivamente, el tiene un porcentaje de horas que se superan los grados (el me dice que toma 25º, que es el estandar ¿?) y que en mi caso es del 11%, pero que poniendo persianas y teniendo en cuenta que por las noches aqui refresca y se pueden abrir un poco las ventanas (dice de poner ventanas oscilobatientes para que no haya problemas de seguridad tampoco) ese numero baja a un 6% y que eso esta bastante bien ya para esta zona.

En una casa pasiva que, por lo general, lleva ventilación mecánica con recuperador de calor, no existe en general la necesidad de abrir las ventanas, para eso está la máquina que en verano decice cuándo pasar directamente el aire nocturno fresco de la calle a casa, tras filtrarlo. Desde luego mucho mejor que abrir las ventanas, poner mosquiteras, y todas esas cosas habituales del parque residencial patrio.

nosotros somos cuatro, y lo que me dice el arquitecto es que los depositos de acs de aerotermia suelen estar a 40-50º, por lo que en lugar de valer con 28x4=112 l/dia a 60º, hay que contar con unos 200 l/dia a 40º.

La normativa establece 28 l/persona.día a 60 ºC para el cálculo de la contribución solar mínima. Si produces ACS a menos temperatura, hay que calcular sobre una cantidad de ACS mayor (misma cantidad de energía). A efectos prácticos cuanto menos caliente mejor, más rendimiento de la bomba, pero la normativa no deja en sentido estricto justificar aerotermias para ACS con agua caliente a menos de 60 ºC (en Madrid se ponen chulos con esto y en otros sitios no se meten).

lo que ya no se es si cuando la aerotermia funciona aprovecha a la vez para calentar el suelo radiante y el acs, o trabaja 2 minutos para uno y otros 2 min para el otro, o 1 hora en un sistema y luego para y 1 hora para el otro.

La máquina funciona para una cosa o para la otra, no calienta ACS y calefacción a la vez. En la Aquarea se puede programar duración mínima de cada encendido de ACS, o qué servicio tiene prioridad.

¿ademas, como hace eso en verano para sacar a la vez agua fria para el suelo y agua caliente para el acs?

La bomba tiene dos salidas que conmutan: ACS o climatización. Como es reversible, cuando calienta ACS funciona de una manera, y cuando enfría agua para el suelo de la manera inversa.

¿se aprovecha el calor de lo que provoca enfriar por un lado para calentar por el otro?¿ha de hacer arranques y paradas?. lo de antes lo digo porque si trabaja a la vez entonces ya no valdria con que la maquina sea de 2kw, ¿no?(seria la suma de las dos cosas).

Cada vez que conmuta de frío a calor la bomba tiene que volver a comenzar, pues se debe invertir el ciclo frigorífico. La reducción en el número de arranques se logra con un volumen de agua en los circuitos e inercia suficiente.

si la maquina es de 3 kw y la energia que se almacena en un deposito de 200 l es de unos 8 kw (200x35x1,16), ¿eso quiere decir que tardaria algo menos de 3 h en volver a calentar todo el deposito a 45º, o seria mas?

Cualquier elemento por encima de 0 ºK tiene energía térmica. Lo que debes calcular es cuánta energía térmica necesitas aportar a 200 litros de agua a una cierta temperatura para subirla por ejemplo a 50 ºC. El cálculo es fácil (supongamos agua de red a 10 ºC): 200 l * 1000 gr/l * 40 ºC * 4.2 J/gr.ºC = 33.6 MJ = 9.3 kWh. Suponiendo que la máquina de 3 kW nominales da 3 kW reales la máquina basta que funcione 3 horas seguidas a pleno rendimiento para recalentar el agua del depósito en pleno invierno. Si hay una urgencia y entra la resistencia de apoyo de 3 kW, entonces la mitad (poco más de hora y media).

en mi caso, el arquitecto dice que habra que poner un deposito de inercia pues con la cantidad de agua libre por los circuitos del suelo radiante no se llega a los 30 l minimo necesarios para que la bomba trabaje bien, asi que me propone un deposito de 30 l de inercia.

Dicen los de PANASONIC que eso ya ni siquiera es necesario, pero en sus manuales técnicos sí que dicen de meter un pequeño depósito. La idea es que con todos los circuitos cerrados haya al menos 30 litros de fluido bombeándose para que los sensores de flujo detecten bien la interrupción del mismo y la bomba no sufra.

con el simulador de la aquarea me sale un aviso y me dice que las horas de funcionamiento de la bomba van a estar por encima de 2200 al año ¿eso es excesivo¿(entiendo que si, y por eso avisa)¿deberia plantearme una maquina de 4 o 5 kw para que eso no ocurra, o los arranques serian demasiados? con la de 3 kw el simulador me dice que la maquina esta aprovechada al 100%, sin embargo he leido en este foro que quizas es mejor que este trabajando mas holgada.

Lo de las horas de funcionamiento también me pasa cuando simulo mi casa, pero es que tampoco el simulador da posibilidad de configurar inercia alguna hasta donde recuerdo. No recuerdo qué sentido tiene el dato que dices, pero creo que no es a lo que te refieres, sino más bien que esa máquina cubre el 100 % de la necesidad (si metes una más grande cubrirá más del 100% y una más pequeña menos del 100%, pero estoy oxidado con el Aquarea designer).

sin embargo, retorciendole mas el brazo me dice que la temperatura que se emplea de calculo para el dimensionamiento de la carga aqui es de 26,9º, yo le digo que me parece muy poco (joe, en verano de los 35 por el dia no baja) y el me dijo que eso no es asi, que es una media y que con esa media se tienen en cuenta esos maximos de 35-40º. ¿se supone entonces que el programa lo tiene en cuenta?¿en cualquier caso como sabe que el maximo seran 35 y no 40º, y como lo tiene en cuenta?

La referencia correcta para las temperaturas de diseño es la que da la siguiente aplicación:
Frecuencias horarias de repetición en temperatura. Intervalo 24 h. Guías IDAE 007 | IDAE

Por ejemplo, para la estación meteorológica de Madrid - Barajas, la temperatura de diseño de calefacción (99% de las horas por encima de esa temperatura) es de -2.5 ºC, y la temperatura seca de diseño de refrigeración es de 35.3 ºC. Si uno quiere afinar más puede usar las temperaturas que no se exceden más del 0.4% de las horas del año (35 horas), que son en esta estación de -3.9 ºC y 36.6 ºC, respectivamente. Los valores extremos jamás registrados son, teóricamente (1998-2007 solamente), de -9.8ºC y 40.5 ºC, respectivamente.

Se puede diseñar para las temperaturas extremo o para aquellas que no se superan salvo muy breves periodos de tiempo, es cuestión de ver el óptimo económico, y si tienes capacidad sobrante de climatización, pasarás dichos momentos sin frío ni calor.

En función de la más que interesante conversación, creo que lo que le hace falta es una bomba de calor modulante que sea capaz de entregar entre 8 - 10 kw de máxima para curbrir esos picos de ACS y elevar temperaturas de calefacción de forma más agresiva para picos y programas variables de temeperatura interior, y que pueda bajar a 2 kw de mínima para poder cubrir la alta exigencia en modulación que requiere la vivienda una vez está en régimen.

Normalmente estas unidades funcionan en base a temperaturas de suelo radiante mezcladas, por sonda exterior y compensación interior. Una vivienda con esa eficiencia necesita un control interior igual de eficiente que controle tanto temperaturas interiores adelantándose a los cambios como temperaturas de trabajao y modulación de la bomba, y en esto algunas marcas famosas del aire acondicionado andan algo escasas a día de hoy.

Intersante hilo, saludos.

Iniciado por SAT Windhager

En función de la más que interesante conversación, creo que lo que le hace falta es una bomba de calor modulante que sea capaz de entregar entre 8 - 10 kw de máxima para curbrir esos picos de ACS y elevar temperaturas de calefacción de forma más agresiva para picos y programas variables de temeperatura interior, y que pueda bajar a 2 kw de mínima para poder cubrir la alta exigencia en modulación que requiere la vivienda una vez está en régimen.

Todo esto, en mi opinión, es un contrasentido para la vivienda de que se trata: passive house de 200 m2 (que serán menos calefactados) y 10 W/m2 de carga de calefacción máxima. Por lo que, por diseño, el pico de calefacción son 2 kW, pero la mayor parte del tiempo estará muy poco por encima de 1 kW. Si ponemos una máquina que no pueda modular cerca de esa potencia, en efecto, no quedará otra que complicar más la instalación, poniendo un depósito de inercial, bomba de secundario, válvula mezcladora...total p'a ná.

Bastante va a tener que modular una máquina de 3.2 kW nominales la mayor parte del tiempo, pero si la máquinas puede bombear directamente el suelo radiante y generar el agua de climatización a la temperatura que se necesita por curva de demanda, entonces nos quitamos el engorro, el coste y el consumo del depósito de inercia, de la válvula mezcladora, de las sondas adicionales, de la lógica para hacerlo bien y la bomba de secundario.

Una vivienda con esa eficiencia necesita un control interior igual de eficiente que controle tanto temperaturas interiores adelantándose a los cambios como temperaturas de trabajao y modulación de la bomba, y en esto algunas marcas famosas del aire acondicionado andan algo escasas a día de hoy.

Más bien todo lo contrario. Cuando uno llega al nivel de aislamiento y estanqueidad de una vivienda pasiva, tanto si es una vivienda con baja inercia térmica como si lo es con alta inercia térmica, lo bueno es que los intercambios de calor con el exterior son ridículamente bajos. Y por lo tanto, la curva de variación de la temperatura interior según la exterior es minúscula en amplitud y extraordinariamente desfasada en el tiempo. Se han dado casos abundantes de viviendas passive house con aerotermia en pleno y duro invierno aisladas por la nieve y sin electricidad durante días donde el interior estaba confortablemente templado sin aporte de energía alguna.

Si además, en un uso normal, tienes suelo radiante, que tiene una inercia significativa (pues almacena una cantidad grande de energía en comparación con la que se pierde por la envolvente) realmente el algoritmo de control se simplifica hasta el extremo . No es que no debas hacer depender la potencia de calefacción de la temperatura exterior, pero no hay que hacer tantas cábalas como en una vivienda donde la energía se va a chorro al exterior. Más variación de temperatura hay entre el día y la noche todos los días del invierno que de un día para otro, y no veo necesidad de un algoritmo para intentar anticipar la temperatura que hará por la noche.

Es más, a los valores de potencia de que estamos hablando, yo creo que ni merece la pena optimizar el consumo a tal nivel, ni estar tentado de pasar frío por tener una consigna demasiado fresca. Consigna a 22 ºC todo el día durante el invierno y a 24 ºC todo el verano, ¿y qué pasa si eso es un 25% más de consumo? Estamos hablando de 1000 kWhe/año para calefacción para una bomba de calor normal, 250 kWhe/año más es energéticamente un "pedo" y económicamente no llega a los 5 €/mes todo incluido de sobrecoste. Eso se compensa energéticamente con una placa FV de 200 Wp.


Ni buena es la desidia en el diseño ni la sobre ingeniería en la implementación.

Quizás no me hayas entendido bien.

Con los picos me refiero a cuando uno apaga la instalación por motivos de trabajo, salidas de fin de semana o vacaciones. Además de cualquier depósito de ACS que se precie tenga una potencia de producción de 3 o 4 kw de potencia. Ya sé que las exigencias son mínimas y con 6 kw sería más que suficiente para estos picos que intento explicar.

Luego tenemos el COP y el SCOP que también dependiendo de la máquina y la zona climática tienen variaciones espectaculares.

Sobre los sistemas de mezcla y sonda exterior, jamás son un exceso entre otras cosas porque una válvula mezcladora cuesta 4 duros y ayudan en la puesta en régimen no sólo a llegar de forma más gradual (vital en estas viviendas) sino a proteger a la máquina en cuestión de bajadas/subidas de temperatura cuando estamos poniendo en régimen.

Porque no se trata de subir o bajar grados en la calefacción o refrigeración interior, sería una tontería en una vivienda así (y en muchas normales del CTE de hoy ya lo és, al menos así se lo explico a la gente cuando hago puestas en marcha). Me refiero al cálculo exacto del fluido necesario de forma constante, para que los 22 calor y 24 frío sean fijos y precisos y por pocos euros que sean, no haya elelvaciones innecesarias y el confort sea máximo.

Un sistema de calefacción/refrigeración por sonda exterior y modulación sobre la bomba, caldera, solar, etc... para nada es sobre ingeniería. Quizás en España lo sea, pero en Europa no.

Nosotros un tiempo tuvimos una caldera pensada para viviendas pasivas, se llamaba VarioWIN XS que modulaba entre 1 y 6. Lo que se buscaba era disponer de una modulación máxima para calefacción y una potencia extra para ACS bajo programación día/hora/minuto/temperatura de tanque. Esto permite disponer de agua en la media justa que uno necesita a las horas justas que uno necesita. Se incluyó en el passive house y así fue certificada, pero sólo se vendieron 50 unidades en europa, 3 de ellas en España. Porque una passive house, normalmente no necesita aporte, en parte al criterio del Europeo Austriaco, Aleman, Suizo, etc... los que se meten en passive soln personas muy decidias y no suelen usar más que energía solar en diferentes versiones para cubrir todo.

De todas formas, sigo pensando lo mismo, los sistemas de sonda exterior y control de algunos fabricantes nunca son un exceso en viviendas así, al contrario, aseguran un confort y cuestan 4 duros.

Saludos.

Hilo muy interesante. Tengo en proyecto una Passiv Haus con el único aporte de placas solares y la intención es climatizarla con aerotermia, junto con el ACS. De momento intento llenar la hucha para empezar, pero ha sido enriquecedora la lectura, tenía clara la demanda anual de calefacción/refrigeración, pero no así la potencia máxima, ni la demanda mensual en el peor mes solar.