Tema: Aerotermia vs gas

Hola a todos,
despues de preguntar en este hilo https://www.solarweb.net/forosolar/s...acs-solar.html
sobre como montar gas natural+acs solar, le estoy dando vueltas a poner aerotermia en vez del gas,
es para una vivienda de 150m en una sola planta con suelo radiante en Zamora, segun el proyecto las necesidades energeticas son estas:



mis dudas son:
merece la pena aerotermia vs gas natural?
si es asi, que potencia y maquina me recomendais?
para el acs que pondria?
que componentes necesitaria la instalacion? deposito de inercia, bomba, aguja.....

Un saludo y gracias.

Si elijes bien la maquina y el suelo radiante los tubos van bastante cercanos (paso 12,5cm o 10cm) la aerotermia te tendria que salir mas barata que el gas, pero Zamora es una de las zonas mas frias de la peninsula.

¿Es zamora ciudad? ¿no estará en un pueblo alto? Zamora ciudad esta a 650m de altura, lo comento por la eficiencia de la aerotermia.
He probado alguna simulacion, y no aparece Zamora, he simulado con Salamanca pero esta a casi 800m y simula unas condiciones durisimas de hasta -10ºC (quizas seria mas acertado simular con el tiempo de Leon que en la simulacion es algo mas suave).

Antes de la simulacion, queria resolver unas dudas.

Supuestamente y segun esas fotos, necesitas para todo el invierno 5398kwh solo para calefacción. Lo remarco en negrita y pregunto porque me parece muy poco para esa zona climatica y ademas segun proyecto me hace pensar que los m2 puedan ser 166m2.
¿El aislamiento es exageradamente bueno? ¿llevas un sistema ventilacion con recuperador de calor? Lo pregunto porque puedo estar confundiendo los 5398kwh de todo el año.

5400kwh para todo el invierno, se pueden simular incluso con una Panasonic de 5kw (la cual no te recomiendo porque va muy justa para esa simulación, y con 2ºC solo da una potencia 4,2kw).
Pero es que una Daikin de 4kw, o una hitachi de 4kw, que son un poco mas potentes que la anterior Panasonic (aunque parezca incongruente), aunque puede que con temperaturas inferiores a -7ºC necesitaras utilizar resistencia de backup.

Aun con estas simulaciones, si es que el dato de 5400kwh al año esta bien, no cogeria en ningun caso menos de una maquina buena de 6kw (Cuando digo buena, me refiero a maquinas de climas realmente frios, Daikin, Panasonic T-CAP).

Por cierto, los datos son extremadamente variables segun el simulador que se utilice, el de Hitachi solo necesita 2kw para dar los 5400kw al año, el de panasonic necesita 4,2kw, el de daikin no me da esos datos. En mi opinion de profano, intuyo que puede ser necesarios unos 50kwh de media al dia los meses mas frios, y ese dato coincide con los 2kw de Hitachi, aunque me gusta ir sobrado y exigir como minimo un 40% mas de potencia de la media, lo que me daria unos requisitos minimos de 2,9kwh por cada hora (que incluso la panasonic de 3kw seria capaz a darlos, aunque su simulador no la da por valida)

A ciegas me decantaria por un modelo de Daikin de los de 6kw u 8kw, si tienes fe ciega en el que te ha realizado el proyecto (para algo se paga, y da gusto tener esos datos por delante a la hora de elegir) creo que afinando mucho una de 4kw de daikin o hitachi serian muy buenas en eficiencias (siendo los calculos correctos).

Esta es la simulación de Daikin, en Salamanca (temperaturas de -10ºC, este simulador es el que peor clima realiza), y con una potencia de 2,9kw necesarios (que realmente creo que se pueden quedar cortos)

Como puedes ver, la mas eficiente en la simulacion es el modelo de 4kw y con SCOP medio de 4, seguido del modelo nuevo de 8w y un SCOP de 3,89. (por cierto, hitachi simula mejores SCOP, pero no simula un tiempo tan frio como daikin)

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La simulacion de frio, deje los datos que venian por defecto, ni caso a la grafica. En zamora con la maquina que sea capaz a calentarte la casa, deberia ser suficiente para enfriar (vigilando que no haya condensaciones, porque enfriar con suelo radiante no creo que sea la mejor opcion)

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La comparativa contra el gas es facil:
Cada metro cubico de gas da 11,86kwh

Como las calderas de gas no tienen rendimiento perfecto, vamos a imaginar una muy buena con 92% de eficiencia (quizas las hay mas eficientes, no conozco mucho).

5400 x 8% de perdidas = 432kw

Total consumo con gas 5400 + 432 = 5830 kwh

TarifaTUR 2
Para consumos superiores a 5.000 kWh/año e inferiores o igual a 50.000 kWh/año.

Consumo anual: entre 5.000 y 50.000 kWh
Tarifas gas M.R.: 3.2.
Término fijo €/mes: 8,44
Término variable €/kWh: 0,04684076

Desconozco si es con iva o sin el, creo que es sin IVA, pero echarme una mano que se me hace tarde.

5830 x 0.04684076 = 273€ al año con gas (tendrias que sumar los 12 x 8,44€ al mes de fijo del gas)

El consumo de la aerotermia en un clima no favorable.
En electricidad divido entre el SCOP que nos da Daikin
5400 / 4 =1350 kwh

1350 x 0,18€ (incluidos impuestos y peajes) = 243€ al año con impuestos incluidos.

Hola,
es en Benavente, el proyecto inicial eran 166m2 pero se modifico a 142m2, los calculos de energia no se hicieron de nuevo.
el aislamiento que se ha puesto es:
cerramientos unos 40cm (enfoscado 2cm, termoarcilla 14cm, 4xps + 6 lana roca + 4xps, camara aire 2cm, rasillon 7cm, yeso 1cm).
Cubierta inclinada teja doble rastrel y 6cm xps, sobre forjado entre tabiques 8cm lana, sobre falso techo 5cm lana.
Suelo 5cm xps.
Ventanas pvc Rehau 80mm, climalit 6be/14arg/5/14arg/4be.
No tengo sistema ventilacion con recuperador de calor.

Yo tambien veo unos consumos muy bajos en los calculos del proyecto, ojala sea asi.
Si fuera ese el gasto anual yo creo que pondria gas.
si pongo aerotermia tendre que poner solar para acs?

Saludos.

En Benanvente casi eres vecino.

En este caso la simulacion seria mas correcta con el tiempo de Leon, el cual mejora una barbaridad el rendimiento respecto al tiempo de salamanca (no se si es un error de Daikin, porque los demas simuladores de Hitachi o Panasonic no simulaban con -10ºC).

Como se ve, el SCOP medio con el modelo de 4kw y las mismas condiciones simuladas anteriormente, sube a 4,75 con la maquina de 4kw.
Los 4kw pueden parecer pocos, pero el aislamiento parece muy bueno, si el suelo radiante tambien lo montan adecuadamente, a mi me convenceria mas la bomba de calor, pero cada cual ve las ventajas y los inconvenientes y los magnifica de diferentes maneras.

Ventajas:
*Gastaras menos dinero una vez instalada
*No tendras cuotas fijas de gas (a no ser que tengas cocina de gas), en este caso con este modelo de 4kw, no creo que necesites mas de 1kw adicional de potencia contratada (aunque la maquina puede llegar a consumir en casos de mucho frio 4kw, pero lo normal es que tenga consumos inferiores al kw).
*No tendras revisiones de gas
* La electricidad me parece menos peligrosa que el gas, aunque es un peligro diferente.
* Posibilidad de ponerle 3 o 4 placas solares fotovoltaicas (3x330= 990w) y tener la posibilidad de calentar el ACS todo el verano gratis, o calentar la casa las pocas horas de sol de invierno.

Desventajas:
*Instalacion inicial mas cara.
*En caso de rotura de la maquina, se complica mucho sacarle rentabilidad (pero los calentadores de gas tambien se extropean), ademas las neveras pueden durar 20 años, y una maquina de aerotermia tiene bastante en comun con una nevera, pero ni idea de como pasaran los años por ellas.
* Creo que en Castilla y Leon la aerotermia no se reconoce como energia renovable, mientras que en otras comunidades si se reconoce.
* Complejidad de la aerotermia, para sacarle buenos resultados debes entender como funciona y aprender a toquetearla aunque solo sean parametros de temperatura de impulsion.

Esta es la simulacion en León, con 2,9kw dando un SCOP de 4,75 (con 4,5kw simula un SCOP de 4,89)


El ACS la calentaria con la aerotermia, aunque no tendria tanto rendimiento al calentar por encima de los 35ºC. Calentar el ACS siempre provocara el el SCOP medio de tu maquina baje, al calentar a 50ºC el rendimiento de la maquina puede bajar a 3.

Si ahora hacemos la cuenta con el SCOP 4,75 nos daria:

5400 / 4,75 = 1137
1137 x 0,18 = 204€ en calefaccion con impuestos incluidos al año (ha esto se le deberia sumar el ACS, que no tendra tanto rendimiento)
Sumale 38€ por tener que contratar 1kw adiccional y te queda 242€ al año. (Los 0,18€ por kw son tarifa tipica normal con impuestos, con tarifa de discriminacion horaria puedes ahorrarte mas dinero)

El precio que di ayer del gas, era sin impuestos. Con impuestos es lo siguiente:

TarifaTUR 2
Para consumos superiores a 5.000 kWh/año e inferiores o igual a 50.000 kWh/año.

Consumo anual: entre 5.000 y 50.000 kWh
Tarifas gas M.R.: 3.2.
Término fijo €/mes: 10,21
Término variable €/kWh: 0,05667732

Como con gas gastarias 5830kwh contando las perdidas
5830 x 0.05667732 = 330€ al año
Y tendrias que sumarle 10,21 x 12 = 122,52

Total= 452,52 € al año (mas revisiones de gas, que no se ni lo que valen, ni la periodicidad, por suerte hace años que no las paso).

Esta claro que sino quieres complicarte, mejor el gas. Pero creo que el ahorro vale la pena.

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Para el ACS, la cosa cambia bastante, en principio segun esas hojas que aportas, no veo consumo estimado ni nada parecido.

Creo que calentar con Gas o Aerotermia el ACS en tu clima, debe salir mas o menos igual. Quizas levemente a favor de la aerotermia porque en verano te costaria muy poco, aunque en invierno seria bastante mas.

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No soy experto en el tema, pero me resulta facil calcular potencias. Hasta ahora es lo que he realizado, y digo esto porque puedo confundirme en esto que te digo a continuacion.

Respecto a que necesitas en tu caso y para una maquina de aerotermia tan pequeña, intentaria hacer una instalacion con un deposito de inercia muy pequeño 30l (incluso en casos de maquinas tan pequeñas, intentaria instalacion sin el deposito de inercia, ni aguja hidraulica) y con un circuito que no se pudiera cerrar nunca que asegurara como minimo otros 30l (o 50l sino instalas el deposito de inercia).
Despues añadiria los demas circuitos del resto de habitaciones.

Todo esto, para tener una sola bomba para todo el sistema, que en este caso seria la de la propia maquina de Daikin. Una duda que tengo, es que no se si una sola bomba de estas, podria mover toda el agua de una vivienda de 144m2. El paso del suelo radiante mejor a 10 que a 15, lo que dara un volumen mas grande de litros en circulacion y calentando.

Te he dado la opcion de la Daikin de 4kw, pero la Hitachi de 4kw es otra maravilla de la eficiencia, con una capacidad similar a la Daikin.

Iniciado por kinycobain

cerramientos unos 40cm (enfoscado 2cm, termoarcilla 14cm, 4xps + 6 lana roca + 4xps, camara aire 2cm, rasillon 7cm, yeso 1cm).

Cubierta inclinada teja doble rastrel y 6cm xps, sobre forjado entre tabiques 8cm lana, sobre falso techo 5cm lana.
Suelo 5cm xps.

Ventanas pvc Rehau 80mm, climalit 6be/14arg/5/14arg/4be.

Me resulta un poco chocante que por un lado te pongan ventanas con triple vidrio doble bajo emisivo y argón (súper tope de gama), se queden un poco en aislamiento de gama media al poner "sólo" 14 cm. de aislamiento total en paredes , una cantidad indeterminada en techo (¿8 + 5 cm?) y sólo 5 cm. en suelo.

Desde luego, si eso es así, me parece que el aislamiento está descompensado o faltan datos, porque 5 cm de XPS en un suelo que esté a intemperie (que no es lo mismo que en contacto con el terreno) me parece poquísimo, y más aún si la idea es meter suelo radiante.

Solo por las ventanas que te han puesto deberías poner ventilación con recuperador de calor.

Saludos.

Voy a dar un punto de vista distinto :
Por mi trabajo me veo obligado a tener caldera de gas para acs y calefacción y bombas de calor para verano y apoyo de caldera gas en invierno , pues en el tiempo que llevo con la caldera de gas de unos 50kw de potencia , han muerto 3 bombas de calor. Que cada cual haga sus números y que piense que aunque la aerotermia se pueda parecer en el funcionamiento a una nevera nada tiene que ver...
Las garantías se pasan muy rápido y se mueren igual las grandes marcas y las de marca "la pava" , las reparaciones te salen por un huevo ...

Iniciado por espiga02

Voy a dar un punto de vista distinto :
Por mi trabajo me veo obligado a tener caldera de gas para acs y calefacción y bombas de calor para verano y apoyo de caldera gas en invierno , pues en el tiempo que llevo con la caldera de gas de unos 50kw de potencia , han muerto 3 bombas de calor. Que cada cual haga sus números y que piense que aunque la aerotermia se pueda parecer en el funcionamiento a una nevera nada tiene que ver...
Las garantías se pasan muy rápido y se mueren igual las grandes marcas y las de marca "la pava" , las reparaciones te salen por un huevo ...

tres bombas de calor en cuanto tiempo?, Más que nada porque las primeras bombas instaladas que he visto por aquí son del 2007 más o menos, y la unidad exterior en muchas marcas tienen entre 5 y 7 años de garantía, hay algo en eso que me cuentas qué no me cuadra.

Tambien preguntaria de que marca son las bombas de calor que se han muerto. Para diferenciar bien entre Daikin, Panasonic, Hitachi, Toshiba, Mitsubishi u otras marcas (perdon si se me olvida alguna de las buenas).

Lo digo porque lo de las neveras de 20 años es un ejemplo como puede ser aires acondicionados de 20 años que tambien he leido. Lo de las neveras si que lo he vivido, neveras y arcones que han durado cerca de 30 años, pero aires acondicionados nunca he tenido, pero si los he visto en el trabajo muy viejos funcionando.

Hablando de aires acondicionados, no sabria decir si todos llevan incluida bomba de calor y en el trabajo, de la marca carrier, viejismos y sin problemas (me sorprenderia que estos carrier que comento no tuvieran mas de 20-25 años, supongo que de los instalados inicialmente, algunos habrán pasado a mejor vida). Otros de edad intermedia, mas de 10 años de General, funcionando, tambien de LG con mas de 10 años funcionando.

Iniciado por Igahe

tres bombas de calor en cuanto tiempo?, Más que nada porque las primeras bombas instaladas que he visto por aquí son del 2007 más o menos, y la unidad exterior en muchas marcas tienen entre 5 y 7 años de garantía, hay algo en eso que me cuentas qué no me cuadra.

Voy a contar la historia de las 3 bombas de calor ultimas que he tenido instaladas desde 2012 . La primera una yutaki`s de hitachi que la compré en Francia ( vivo más cerca de Francia que de Barcelona ) y vinieron a instalarla . Los 2 primeros veranos sin novedad pero el tercer verano nunca más funcionó . Busqué la empresa que me la instaló y había desaparecido . Busque en España a hitachi y pasaron de mi como de la mierda y solo les pedía información para que me enviasen un técnico pero no hubo manera. El verano llegó y compré para salir del paso una bomba de calor para piscina que durante 2 veranos ha cumplido bien pero como solo me enfriaba hasta 18 grados y en calor hasta 40 grados que para los fancoils se quedaba un poco corta pero cumplía.. , de la marca no recuerdo ahora el nombre. Esta bomba de piscina no la tengo muerta del todo pues este invierno ha estado sustituyendo a la tercera bomba , pero me empezó a tirar mucha agua y vimos que tenia una rotura y aun no he tenido tiempo de desmontarla. La tercera bomba que instalé es de marca technibel y me ha dado hasta hoy un buen servicio ( salvando que se jodió la placa electrónica, unos 150 euros ), la maquina es de 11kw y por el precio que pagué 1200 euros está muy bien pues cumple tanto en frío 12 grados como en calor 50 grados , pero ahora la tengo otra vez fuera de servicio con un error que me parece que es por el tema de gas y espero resucitarla. De los servicios técnicos y maleantes ya paso , lo que no pueda arreglar yo cambio de máquina que me sale mas barato.

La historia de los sistemas para frío de aire agua son bastantes antiguos en España a mi me montaron 2 enormes maquinas trifasicas con un consumo en el arranque de unos 7kwh por máquina , que se estabilizaban después a unos 5kwh/maquina, eran de marca Roca , me las instalaron en 1997 , ahora la ultima bomba Technibell sustituye a las 2 enfriadoras de Roca con un consumo en el arranque de 5,5kwh (25amperios*220voltios) y se estabiliza con un consumo de 3kwh. En aquel tiempo se podía utilizar también para calor pero no merecía la pena por el precio del diésel o gas...