Tema: Nueva Construcción: recomendaciones sobre potencia y modelos de aerotermia en panasonic

Hola a tod@s, soy nuevo en este mundo de la denominada " Aerotermia" y se me va acercando el momento de tomar una decisión. Llevo varias semanas leyendo cada uno de los post abierto por este gran foro y tengo la sensación de que cuanto más me informo, menos entiendo. Voy a comentaros un poco las características de la vivienda que estoy construyendo y si alguien puede echarme una mano, se lo agradeceré gustosamente. La vivienda se encuentra ubicada en la provincia de Ciudad Real, aquí las temperaturas mínimas en invierno no suelen superar los -5 grados y suelen rondar entre los -2 y 12 grados y en verano las temperaturas máximas pueden llegar a algo mas de 40 grados y por lo general suelen superar los 30º. En cuanto a la vivienda, los cerramientos cuentan con un muro de 1/2 de ladrillo macizo, con cámara de aire enfoscada interiormente con aislamiento XPS expandido de 12 cm, donde sólo 1 parte de las 4 partes de la casa, linda con la casa del vecino y las otras partes dan a la calle y a un patio interior. En cuanto a la cubierta, cuenta con una manta de lana de vidrio de 200 mm y en el falso techo otra manta de lana de vidreo de 100 mm. Encima de la solera se va a incorporar una placas rígidas de poliestireno extruído XPS de 100 mm y encima se instalará el suelo radiante, creo recordar con un mortero de unos 7 cm de grosor. Los metros útiles de la vivienda son de 152 m2 y creo recordar que el fontanero me podría tubos de Polietileno reticulado PEX de 16 mm a unos 10 cm de separación o de paso . También me comento que no me instalaría depósito de inercia (aunque ahora me preocupa de si es necesario para el tema de desescarche de la unidad exterior) aunque en su momento lo vi bien de no incorporarlo ya que no dispongo de mucho espacio y también me recomendó instalar un depósito de ACS de 100 litros independiente de la aerotermia. Al instalador le comenté que me gustaría que fuera una Daikin y él me recomendó en su día una daikin altherma bibloc de 12 kw, pero hemos cambiado a última hora porque no es la marca con la que él trabaja habitualmente y vamos a poner una panasonic, aunque todavía no me ha dicho el modelo, lo único que me dijo es que no sería de 12 kw, porque esa equivalencia no las hay en panasonic (creo que alguna de esa potencia si he visto, pero supongo que el modelo que tiene pensado instalarme no las habrá). Pero obviando esto último, me gustaría leer vuestras recomendaciones.


PD: Os adjunto una imagen de las cargas térmicas por si os ayuda en vuestras conclusiones.




Saludos.

Hola Naranjo.

Con las características de la vivienda que indicas con un equipo de 10-11kw funcionarías sin ningún tipo de problema, el que el paso de tubo sea a 10 es un beneficio para la instalación ya que vas a obtener mas radiación, independientemente de la máquina que instales Daikin o Panasonic, en mi opinión las dos mejores del mercado, el problema que puedes encontrar es que la bomba circuladora que incorporan sea algo justa por la cantidad extra de metros de tubo que aportas al realizarlo en paso 10, yo, después de realizar bastantes instalaciones siempre que tengo posibilidad incorporo un depósito de inercia pequeño de 50 lts que es fácil de adaptar a cualquier espacio.
En cuanto a los equipos Panasonic cuenta con equipo de 12kw y Daikin de 11KW, te facilito fotos de como adaptamos los depósitos de inercia.

Espero haberte ayudado un poco. Saludos

Hola Boti, ante todo muchas gracias por animarte a escribir, ayudas y mucho. Después de leerte me quedo más tranquilo con el paso de los tubos, no sabía si 10 cm eran mucho o poca distancia. En cuanto al tema de si la bomba circulatoria se quedaría justa por los metros de tubos que necesitaría, esto no se agravaría aún más al instalar un depósito de inercia? ya que pienso (y perdona si digo una burrada) que la cantidad de agua a calentar sería mayor y por tanto quizás me obligaría a pasar a una bomba de más kw.

Saludos.

Segun tu calculo de cargas, la potencia maxima necesaria son 6,42kw.
Con esas caracteristicas te vas al catalogo de panasonic y seleccionamos que bombas nos dan esa potencia con la minima de -5ºC, y la mas pequeña de las que cumple eso, es el modelo T-CAP de 9kw, la siguiente seria el modelo basico de 12kw tambien de panasonic.

Al simular con el software de panasonic en ciudad real, da como opcion mas basica la panasonic de 9kw version normal, y simula un SCOP medio de 5.19 sin ACS con una capacidad de 104% sobre los 6,42kw.

Si simulas con la T-CAP de 9kw en las mismas condiciones, da un SCOP medio de 5,78 con una capacidad del 145%. (no te creas al pie de la letra los cops simulados, son muy optimistas, pero sirven para comparar entre maquinas de la misma marca)

Por cierto, te recomiendo un termo de aerotermia dedicado solo para esa función. No tendría lógica que pusieras aerotermia, y calentaras el agua con una resistencia típica, es que antes es mejor que lo calientes también con la maquina de aerotermia.

Con todo el aislamiento que pones, si las ventanas están a la altura, creo que incluso una de menos potencia te llegaria, pero tendremos que respetar ese trabajo tan bien realizado.

El suelo radiante con ese paso, será muy bueno para que puedas impulsar a bajas temperaturas y que la bomba sea mas eficiente.

Las opciones sin deposito de inercia, no me parecen las mejores, pero sino queda otro remedio, cogete la panasonic de 9kw basica generacion H (en un manual lei que no lo necesitaba).

Si te gusta Daikin, la de 8kw quizas sea mejor opcion en eficiencia que la panasonic normal y similar potencia (en daikin descartaria la de 11kw no es tan eficiente, y la TCAP de 9kw de panasonic es practicamente igual de potente).
El software de Daikin simula un SCOP de 4,4 con la de 8kw en las mismas condiciones (el SCOP real, no creo que se diferencie mucho de la version normal de panasonic)
La version TCAP de 9kw es que es un modelo bastante extraño y que es mas comparable con maquinas de 11kw que con las de 9kw.

Boti con el deposito de inercia, me parece que se refiere a calentar con la bomba de calor el deposito de inercia, y con otra bomba circuladora desde el deposito de inercia calentar la casa (es algo que se suele hacer en algunos casos). No es ni mejor ni peor, pero si es necesario pues se tiene que hacer, lo malo es que tienes el consumo de otra bomba funcionando 24 horas al dia.

Iniciado por PepitoSaltamonte

Segun tu calculo de cargas, la potencia maxima necesaria son 6,42kw.
Con esas caracteristicas te vas al catalogo de panasonic y seleccionamos que bombas nos dan esa potencia con la minima de -5ºC, y la mas pequeña de las que cumple eso, es el modelo T-CAP de 9kw, la siguiente seria el modelo basico de 12kw tambien de panasonic.

Al simular con el software de panasonic en ciudad real, da como opcion mas basica la panasonic de 9kw version normal, y simula un SCOP medio de 5.19 sin ACS con una capacidad de 104% sobre los 6,42kw.

Si simulas con la T-CAP de 9kw en las mismas condiciones, da un SCOP medio de 5,78 con una capacidad del 145%. (no te creas al pie de la letra los cops simulados, son muy optimistas, pero sirven para comparar entre maquinas de la misma marca)

Por cierto, te recomiendo un termo de aerotermia dedicado solo para esa función. No tendría lógica que pusieras aerotermia, y calentaras el agua con una resistencia típica, es que antes es mejor que lo calientes también con la maquina de aerotermia.

Con todo el aislamiento que pones, si las ventanas están a la altura, creo que incluso una de menos potencia te llegaria, pero tendremos que respetar ese trabajo tan bien realizado.

El suelo radiante con ese paso, será muy bueno para que puedas impulsar a bajas temperaturas y que la bomba sea mas eficiente.

Las opciones sin deposito de inercia, no me parecen las mejores, pero sino queda otro remedio, cogete la panasonic de 9kw basica generacion H (en un manual lei que no lo necesitaba).

Si te gusta Daikin, la de 8kw quizas sea mejor opcion en eficiencia que la panasonic normal y similar potencia (en daikin descartaria la de 11kw no es tan eficiente, y la TCAP de 9kw de panasonic es practicamente igual de potente).
El software de Daikin simula un SCOP de 4,4 con la de 8kw en las mismas condiciones (el SCOP real, no creo que se diferencie mucho de la version normal de panasonic)
La version TCAP de 9kw es que es un modelo bastante extraño y que es mas comparable con maquinas de 11kw que con las de 9kw.

Boti con el deposito de inercia, me parece que se refiere a calentar con la bomba de calor el deposito de inercia, y con otra bomba circuladora desde el deposito de inercia calentar la casa (es algo que se suele hacer en algunos casos). No es ni mejor ni peor, pero si es necesario pues se tiene que hacer, lo malo es que tienes el consumo de otra bomba funcionando 24 horas al dia.

Correcto Pepitosaltamentes, en los equipos nuevos de Panasonic la generación H hay una salida para esa bomba de secundario que trabaja en serie con la del sistema, por lo tanto estará en funcionamiento cuando haya demanda.

Gracias

Hola chicos, ante todo muchas gracias a los dos. LLevo todo el día trasteando con el sofware de panasonic (que hasta la aportación de Pepitosaltamontes no lo conocía) y me surgen varias dudas respecto a las cargas de refrigeración. Cuando se selecciona la bomba de calor optima y le das a siguiente, aparece una ventana para definir habitaciones y en cada una de ellas se especifica unas características, que unidad hay que poner en superficie? yo introduzco los metros cuadrados de las habitaciones y en la superficie del techo igual, pero los KW se me disparan. A falta de este dato, que no se si modificará la bomba a elegir, tengo 2 modelos como posible elección y que creo que coincide con los modelos que me recomendasteis:
1º T-cap 9kw (WH-SXC09H3E5): Cobertura:128%; Coste: 490€; Cop anual: 5,04 Caudal recomendado= 1300 ¿alguien me explica este apartado?
En principio parece que con este modelo, presenta algo mejor los COP y va mas sobrado que con la segunda opción.

2 Dentro de la pestaña standar me salía el siguiente modelo: WH- SDC09H3E5. Buscándolo por la web de panasonic parece que pertenece al modelo High Perfomance 9kw; Cobertura:101%; Coste=491€; Cop anual: 4.55. Con este modelo parece que la bomba va ir más justita (lo digo por el tema de la cobertura) y los cop que presenta son algo peores aunque poco significantes, eso sí, a bajas temperaturas la capacidad de calefación a -7º cae a 5,9 kw mientras que la primera permanece en 9kw.

También he hechado cuentas con el tema del termo eléctrico y ahora estoy casi convencido de ponerlo. Tomando como referencia un termo eléctrico de 120 litro de 1500w y que funcione a 5 horas diarias, me sale un consumo mensual de unos 30€ impuestos incluidos, aunque supongo que en los meses de verano se reducirá bastante, mientras que con la bomba de calor, el programa me estima un gasto de 80€, por lo que estimo que con un termo que funcione con la aerotermia tendré unos 200€ anuales de ahorro en luz. El problema lo veo en el coste de instalación de uno y otro, mientras que un termo eléctrico de esa capacidad ronda los 300€, tener que incluirlo en la aerotermia creo que sobrepasan fácilmente los 1000€, y para colmo no veo ninguno de 120 litros, lo más pequeño que he visto son de 200 litros. ¿Que opináis sobre esto?

En cuanto al deposito de inercia ando muy perdido, he hablado con varios que la han instalado por aquí la aerotermia y ha nadie se lo han puesto, y no se si es por desconocimiento o por que no le es necesario. Lo cierto es que por lo que he leído en internet, todo el mundo lo recomienda, pero tampoco comprendo por que es tan importante su instalación. Entiendo que su función es tener una pequeña cantidad de agua calentada, en caso de necesidad de tener que usarla como puede ser para desescarchar la maquina exterior o disminuir el numero de arranques y paradas de la caldera para que asi funcione las máximas horas posible. Esto es tan importante?

Una ultima duda chicos, cuando os refereis al modelo básico en panasonic, cual es ese? Dentro de productos de su web, solo encuentro dos modelos para suelo radiante y refrigeración: las high performance y las T-cap, hay alguno mas?

Gracias.

Saludos.

Cuando he intentado algo con el simulador de refrigeracion, siempre me han salido potencias incoherentes, quizas es que hago algo tambien mal. Tampoco le preste mucho empeño.

El caudal recomendado tampoco se explicar, no he encontrado ese apartado. Pienso que seran los litros por hora que necesitara el circuito de calefaccion, aunque tampoco me extrañaria que fueran los metros cubicos hora de aire que necesita la unidad exterior.

La unidad standar, es la high performance, despues tienes la T-CAP y la High Temperature (para calefacciones de mas alta temperatura).

El modelo standar frente a la T-CAP tiene bastante menos potencia y es menos eficiente, pero con la descripcion del aislamiento de tu casa, creo que ambas cubriran las necesidades de calor.

Respecto a calentar el agua con una resistencia tradicional, si lo tienes calculado bien, pero si tienes aerotermos de 120l
Aerotérmia Panasonic PAW-DHWM120ZNT

No son baratos, y se tardan muchos años en amortizar.
La otra opcion es comprar cualquier deposito de ACS y adaptarlo a la maquina de aerotermia, por ejemplo este de 150l de panasonic (supongo que mejor de la marca, por si lleva algun termostato compatible):
https://tuclimatizaciononline.es/dep...2-150-ltr.html
Esta ultima opcion te sale poco mas cara que el termo con resistencia, aunque creo que podrias poner el termo con resistencia y preparar la instalacion para calentarlo con la maquina de aerotermia.

No te fies de los consumos en Euros que da el programa, creo que no salen impuestos y en la realidad serán bastantes mas.

El deposito de inercia sirve para amortiguar las variaciones de temperatura. Estas maquinas regulan la potencia entre unos limites, la verdad es que panasonic no se sus limites, entre mas grandes son, su potencia minima es mas alta, y cuando estan sobredimensionadas o las temperaturas son no muy frias, la maquina puede arrancar y parar rapidamente al alcanzar la consigna.
Los arranques y paradas dicen que a la larga no les sientan muy bien, que lo mejor es que esten arrancadas de continuo (aunque los frigorificos siempre arrancan y paran y no tienen muchos problemas).
El deposito de inercia, tambien es muy util para desescarchar la maquina exterior cuando se congela, y que no enfrie el suelo de la casa. Ademas que si el deposito de inercia es grande, evita utilizar una resistencia de apoyo.

He leido muchos casos de gente que no lo recomienda, yo mismo no lo pondria si la maquina se ajusta muy bien a la demanda y es pequeña. Pero si va sobredimensionada o es una maquina grande (cualquiera de mas de 9kw es grande, o para resumir, las que llevan doble ventilador) en ese caso si que me parece muy util y aconsejable.

Las mismas marcas, suelen pedir un caudal y volumen minimo de agua, que se suele asegurar con un deposito de inercia. Si los circuitos son grandes y no se cierran, se puede asegurar ese volumen con el agua del circuito.

Modelo basico, yo me refiero a la high performance. Y como te dije antes, tambien existe un modelo para impulsar a altas temperaturas (HT High Temperature) sobre todo para radiadores o fancoils.

Hola

Para saber si podemos descartar el depósito de inercia tenemos que tener en cuenta dos factores, uno el caudal mínimo y otro el volúmen mínimo que necesita el equipo para trabajar. Si realmente te decides por instalar Panasonic, da la facilidad de ajustar la curva de la bomba desde el menú del equipo, con el vamos a poder ajustar el caudal necesario, otra cosa es el volumen mínimo que tenemos que garantizarle sobre todo por el tema de los desescarches, para la 9KW con 15 lts bastaría.
Panasonic y Daikin cuando realizan un desescarche activan la resistencia del hidrokit para paliar el frío que produce la máquina en este proceso. El que el equipo haga muchos desescarches es significativo de falta de potencia en la instalación, de ahí que es importante el dimensionamiento.
Por experiencia si usas el programa de Aquarea ve siempre a equipos que te garanticen el 115-130% de la cobertura, por alguna razón comercial tienden a ajustar mucho las coberturas.

Hola Boti, gracias de nuevo. Estamos decidido a instalar la Panasonic ya que es la marca con la que trabaja el instalador y por tanto me das mas confianza, porque debe entenderlas mejor. Bueno tras la aportación del compañero Pepitosaltamontes ya tengo claro que el termo se lo acoplaré a la aerotermia, y ahora viene la pregunta del millón, como se calcula el volumen mínimo que necesita el equipo para trabajar? Supongo que dependerá de la instalación del suelo radiante o no?
Por los cálculos que me arroja el programa, creo que me decantaré por la opción del modelo T-CAP de 9kw (WH-SXC09H3E5) que me da una cobertura del 130% a pesar de haber estimado por encima las cargas térmicas a 7kw, de los 6,42kw originales que calculó el arquitecto. No me gustaría pasarme al modelo estandar de 12kw sin que fuera necesario, ya que este me aumentaría el consumo.
Otra dudilla que me surge, que vida útil tienen los termos que funcionan con la aerotermia? la misma que los termos eléctricos? Recuerdo que los eléctricos me dijeron que solían aguantar de 6 a 8 años. En teoría, si el termo funciona con la aerotermia, este dejará de funcionar cuando la aerotermia deje de hacerlo verdad?

Saludos.

Hola Naranjo

Como te comentaba el volumen mínimo es de 15 lts, en cuanto a la duravilidad del acumulador es más alta que los termos eléctricos, entre ellos porque no tienes aporte de resistencia eléctrica (habría que programarla), no trabajas a tan alta temperatura de acumulación y por estos dos aspectos la precipitación de cal es menor, que no inexistente, salvo que pongas un descalcificador.

Tu Climatización Online

Boti, sino me confundo

Son 30 litros hasta las de 9kw
Y 50 litros para las de mas de 9kw

Y el modelo T-Cap no estoy seguro que se rija por esa norma, aunque no he encontrado informacion sobre ello, viendo que la parte exterior es similar o igual a la de 12kw me hace pensar que necesita los 50l. Pero esto ultimo ya no estoy nada seguro.

Los modelos All in one de la generacion H, hasta 9kw no necesitarian volumen minimo (por lo visto lo simula con software, y supongo que lo resolverá utilizando la resistencia de backup). Y aqui otra vez cuando hablan hasta 9kw, creo que tampoco incluyen la T-CAP.

@naranjo780, lo que tu necesites es la Aquarea normal, bibloc de 9kw, generacion H.
No necesitas la T-CAP. La T-CAP es para sitios con temperaturas de muy bajo zero y muchos días.
Por ejemplo, estos días en el pueblo con -21ºC, allí si que pondría la T-CAP, pero donde vives tu no es necesario.

No se si lo he entendido bien que quieres hacer con el ACS. Poner un termo eléctrico normal y corriente, poner un deposito de ACS especial para bomba de calor acoplado a la bomba, tener una bomba de calor solo para ACS?

Saludos.

Iniciado por donc

@naranjo780, lo que tu necesites es la Aquarea normal, bibloc de 9kw, generacion H.
No necesitas la T-CAP. La T-CAP es para sitios con temperaturas de muy bajo zero y muchos días.
Por ejemplo, estos días en el pueblo con -21ºC, allí si que pondría la T-CAP, pero donde vives tu no es necesario.

No se si lo he entendido bien que quieres hacer con el ACS. Poner un termo eléctrico normal y corriente, poner un deposito de ACS especial para bomba de calor acoplado a la bomba, tener una bomba de calor solo para ACS?

Saludos.

Hola donc, gracias por dejarte caer por aquí. El motivo de poner la T-Cap de 9kw es por el tema de ir más sobrado, ya que el programa con el modelo estándar me arrojaba una cobertura del 104%, mientras que con la versión T-Cap este parámetro subía hasta el 138%. Es cierto que aquí en invierno no se alcanzan esas temperaturas tan extremas, pero comparando las características del modelo básico con este, las variaciones del cop son poco significante, incluso a favor de la T-cap y por ejemplo mientras este modelo arroja una capacidad calorífica de 9kw a temperaturas de -7º, el modelo básico se queda en 5,9 kw, por debajo de los 6,42 kw que requiere mi vivienda, aunque bien es cierto que estas temperaturas sólo se alcanzaran 4 veces en todo el invierno. A parte de la diferencia de precio que creo recordar son de 1000€ menos a favor de la estándar y de que como ha mencionado Pepitosaltamonte de que el modelo estandar generación H de 9kw no necesita deposito de inercia, no veo otra ventaja para su elección, partiendo claro de que no entiendo del tema. Me preocupa quedarme corto de potencia, aquí se ponen bombas sobre-dimensionadas, por poneros algún ejemplo, hay viviendas con buen aislante de nueva construcción como la mía con algo más de metros (170 metros cuadrado) que le instalan bombas de 13 kw y 16 kw, y cuando menciono que yo estoy planteando poner una de 9 kw se quedan estrañados. En cuanto al tema del ACS, lo que quiero hacer es que un termo eléctrico normal acoplarlo para que funcione con la aerotermia y si algún día tuviera alguna problema con la caldera, poder enchufar el ACS a la luz para que funcione con sus resistencias.
Por cierto, he visto por la web de panasonic una Aquarea T-CAP Bibloc Generación H (Kit- WXC09H3E5) quizás este modelo tampoco necesitaría de deposito de inercia?.

Saludos

En parte, tambien creo como Donc, que la de 9kw normal te llegaria (por el aislamiento tan bueno que tienes), pero el plus de la eficiencia de la T-CAP los dias mas frios tambien me gusta. Tendria que hacer muchos numeros para decidirme por una o por otra.

Pienso que es mejor no fijarse mucho en lo que instalan los demás, porque en tema calefacción la gente tiene tanto miedo a quedarse corta, que sobredimensionan autenticas burradas. En el tema de la aerotermia me parece mas aberrante porque pueden instalar una maquina de 16kw pensando que gastaran 50€ en electricidad en invierno, y una maquina de 16kw esta diseñada para un gasto muy superior (me gusta poner el ejemplo de la factura, porque es lo que todo el mundo entiende).

Por ejemplo, y no quiero asustarte, porque no creo que llegues a tenerla a tope en ninguna situacion. Una T-CAP de 9kw con una media de 2ºC exteriores tiene un COP de 3,59, lo que le da un consumo real de 2,5kw por cada hora de funcionamiento para dar 9kw.
Eso da un consumo de 2,5kw x 24 horas = 60kw que en dinero en tarifa normal y con impuestos 0,18€/kwh. Tenemos un gasto por dia 10,8€, una autentica pasada, porque si fuera un mes igual de frio te podrias gastar 324€ solo con esa maquina (imaginate para que consumos es una maquina de 16kw si una de 9kw ya llega a tanto, aunque la T-CAP para mi es comparable a modelos de 11kw y de los buenos, porque si son de los normales es muy superior).

Sin embargo, la de 9kw normal, que es menos eficiente y te haria consumir un poco mas que la anterior, en la misma situacion que la anterior:
Tiene un COP de 3.13 a 2ºC, para dar 6,70kw.
Esta ya tiene un consumo de 2,14kw para dar toda su potencia (ambos casos no estoy contando con necesidades de la resistencia de backup)
2,14kw x 24h = 51kwh por dia
51kwh x 0,18 = 9,18€ por dia x 30 dias= 275€ al mes

Con esto no quiero decirte que te decidas por el modelo básico, eso queda a tu elección, porque no es lo mismo el consumo del mes, que el consumo de un dia puntual que hace mas frió de la cuenta (la verdad es que los modelos T-Cap siempre me han llamado la atención por su eficiencia). El ejemplo es para demostrar la capacidad que tienen viendolo en términos de dinero y que maquinas de 16kw malas contra maquinas mas pequeñas de calidad no suele valer la pena.

Incluso en muchas ocasiones te dicen que las bombas de aerotermia se diseñan con el 70% de la capacidad, y otros simuladores como Daikin e Hitachi, te dan por buenas soluciones que cubren el 70% con la bomba, y el 30% adicional con la resistencia de backup. El simulador de panasonic no da esta opcion, solo da por validas las maquinas que llegan al 100% de lo necesario.

Manual en ingles de la T-CAP generacion H

https://panasonic-klime.rs/wp-conten...nouputstvo.pdf

[Lower limit water volume of the system]
Please ensure the capacity of the circulating water of the total system including the capacity of the indoor unit is more
than 30 L.
If the water capacity is insufficient, during deice operation, the water temperature is lowered and the water will freeze
in the system’s component leading to product failure.
[Upper limit water volume of the system]
The indoor unit has a build-in Expansion Vessel with 10 L air capacity and initial pressure of 1 bar.
Total amount of water in the system should be below 260 L. If the total amount of water is more than 260 L, please
add expansion vessel (field supply)

Por lo que dice, necesitan al menos 30 litros, ya sea en el circuito del suelo radiante o en un deposito de inercia. Y si se sobrepasan los 260l, necesita un deposito de expansión mayor que el que ya lleva incorporado.

Hola,
Mira, todavía hasta ahora nadie no me ha explicado muy bien como consigue la maquina mantener la potencia aunque baja la potencia, espero que no por meter la resistencia.
También, dicen que la generación H no necesita DI porque se le puede bajar el caudal minimo a lo que tu quieres, pero necesitan de volumen minimo y esto lo consigues dejando libres circuitos.
Pero, aun asi, yo no puedo hacer experimentos con el dinero del cliente y, por eso, le pongo el DI cuando no tengo otra posibilidad.
Si no estas seguro, meteria la Daikin de 11kw o la Aquarea de 12kw, pero no pondría la T-CAP.
Aunque sigo manteniendo que con la 9 normal de Aquarea llegarías, mas aun cuando tienes un estudio de cargas térmicas y te dan unos 7kw de necesidades.

Saludos.

Donc, el modelo T-Cap de 9kw lleva la unidad exterior de caracteristicas "practicamente" iguales a los modelos de 12kw y 16kw normales, la parte interior es diferente.
Entrecomillo el practicamente, porque quizas haya alguna diferencia en el compresor, la diferencia sustancial es que la T-CAP de 9kw funciona con 2,85kg de refrigerante, y el modelo de 12kw y 16kw con 2,55.

Para llegar a mantener los 9kw con bajas temperaturas no lo hace con resistencia de backup, lo hace solo la bomba de calor.
La unidad interior, si debe ser totalmente diferente de las anteriores, supongo que el intercambiador será mas pequeño.

Una T-CAP de 9kw, sencillamente creo que es una de 12kw normal, trabajando a mayor presión el compresor pero limitada en potencia (quizas por un intercambiador pequeño).
La presión del gas debe ser determinante en las eficiencias, en algún sitio he leído que con mayor presión son mas eficientes, pero no es facil fabricar un compresor que trabaje con presiones mas altas.

Iniciado por PepitoSaltamonte

En parte, tambien creo como Donc, que la de 9kw normal te llegaria (por el aislamiento tan bueno que tienes), pero el plus de la eficiencia de la T-CAP los dias mas frios tambien me gusta. Tendria que hacer muchos numeros para decidirme por una o por otra.

Pienso que es mejor no fijarse mucho en lo que instalan los demás, porque en tema calefacción la gente tiene tanto miedo a quedarse corta, que sobredimensionan autenticas burradas. En el tema de la aerotermia me parece mas aberrante porque pueden instalar una maquina de 16kw pensando que gastaran 50€ en electricidad en invierno, y una maquina de 16kw esta diseñada para un gasto muy superior (me gusta poner el ejemplo de la factura, porque es lo que todo el mundo entiende).

Por ejemplo, y no quiero asustarte, porque no creo que llegues a tenerla a tope en ninguna situacion. Una T-CAP de 9kw con una media de 2ºC exteriores tiene un COP de 3,59, lo que le da un consumo real de 2,5kw por cada hora de funcionamiento para dar 9kw.
Eso da un consumo de 2,5kw x 24 horas = 60kw que en dinero en tarifa normal y con impuestos 0,18€/kwh. Tenemos un gasto por dia 10,8€, una autentica pasada, porque si fuera un mes igual de frio te podrias gastar 324€ solo con esa maquina (imaginate para que consumos es una maquina de 16kw si una de 9kw ya llega a tanto, aunque la T-CAP para mi es comparable a modelos de 11kw y de los buenos, porque si son de los normales es muy superior).

Sin embargo, la de 9kw normal, que es menos eficiente y te haria consumir un poco mas que la anterior, en la misma situacion que la anterior:
Tiene un COP de 3.13 a 2ºC, para dar 6,70kw.
Esta ya tiene un consumo de 2,14kw para dar toda su potencia (ambos casos no estoy contando con necesidades de la resistencia de backup)
2,14kw x 24h = 51kwh por dia
51kwh x 0,18 = 9,18€ por dia x 30 dias= 275€ al mes

Con esto no quiero decirte que te decidas por el modelo básico, eso queda a tu elección, porque no es lo mismo el consumo del mes, que el consumo de un dia puntual que hace mas frió de la cuenta (la verdad es que los modelos T-Cap siempre me han llamado la atención por su eficiencia). El ejemplo es para demostrar la capacidad que tienen viendolo en términos de dinero y que maquinas de 16kw malas contra maquinas mas pequeñas de calidad no suele valer la pena.

Incluso en muchas ocasiones te dicen que las bombas de aerotermia se diseñan con el 70% de la capacidad, y otros simuladores como Daikin e Hitachi, te dan por buenas soluciones que cubren el 70% con la bomba, y el 30% adicional con la resistencia de backup. El simulador de panasonic no da esta opcion, solo da por validas las maquinas que llegan al 100% de lo necesario.

Manual en ingles de la T-CAP generacion H

https://panasonic-klime.rs/wp-conten...nouputstvo.pdf



Por lo que dice, necesitan al menos 30 litros, ya sea en el circuito del suelo radiante o en un deposito de inercia. Y si se sobrepasan los 260l, necesita un deposito de expansión mayor que el que ya lleva incorporado.

Gracias Pepitosaltamonte, la verdad es que es un placer leerte, se aprende mucho con tus comentarios, a pesar de que siempre digas que entiendes poco, pienso que entiendes y mucho. Bueno por rizar más el rizo y a modo de curiosidad, porque tras la ultima aportación de Donc voi a descartar el modelo TCAP, a ver que opinas de estos cálculos que he desarrollado a partir de los tuyos:
En el caso de la T-CAP de 9kw con una media de 2ºC exteriores tiene un COP de 3,59, lo que le da un consumo real de 2,5 kw por cada hora de funcionamiento para dar 9kw. Como en mi caso, la vivienda necesita 6,5 kw, el tiempo que va a tardar en alcanzarlo va ser de 43 minutos, lo que pasados 24 horas, se traducen en 17,2 horas, por tanto el consumo sera: 2,5 kw x 17,2 horas= 43 kw día x 0,18€/kwh= 7,74€, por lo que al mes serian de 232€
En el caso del modelo estandar, tiene un cop de 3,13 a 2ºC, para dar 6,7 kw. Como la vivienda necesita 6,5 kw, el tiempo que va a tardar en alcanzarlo va ser de 58 minutos por hora, por lo que transcurrido las 24 horas, se traducen en 23,28 horas, por tanto el consumo será: 2.14 kw x 23,28h=49.82kwh por día x 0.18=8.96€, por tanto al mes serian 269€.
¿ Que os parece?

Saludos.

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Iniciado por donc

Hola,
Mira, todavía hasta ahora nadie no me ha explicado muy bien como consigue la maquina mantener la potencia aunque baja la potencia, espero que no por meter la resistencia.
También, dicen que la generación H no necesita DI porque se le puede bajar el caudal minimo a lo que tu quieres, pero necesitan de volumen minimo y esto lo consigues dejando libres circuitos.
Pero, aun asi, yo no puedo hacer experimentos con el dinero del cliente y, por eso, le pongo el DI cuando no tengo otra posibilidad.
Si no estas seguro, meteria la Daikin de 11kw o la Aquarea de 12kw, pero no pondría la T-CAP.
Aunque sigo manteniendo que con la 9 normal de Aquarea llegarías, mas aun cuando tienes un estudio de cargas térmicas y te dan unos 7kw de necesidades.

Saludos.

Gracias Donc, voy a seguir tus consejos y me voy a centrar en el modelo estandar de 9 o 12 kw, ya que en la web también dejan claro que el modelo T-CAP es para temperaturas extremas, aunque el tema de consumos me parece mejores que la de los modelos estandar. Por cierto, con lo de dejar varios circuitos libres, que significa exactamente? Se refieren a las habitaciones que se quedan sin termostato? En ese caso solo tengo 2, uno sería el lavadero de 9 metros cuadrados y otro sería el aseo de la habitación principal de 5 metros cuadrados.

Saludos

Si, por circuitos libres digo que tengo habitaciones sin termostatos .No tiene cabezal y están siempre abiertos de tal manera que cuando algún termostato de la casa demanda, por estos circuitos pasa también el agua calentada.

Saludos.

Iniciado por naranjo780

Gracias Pepitosaltamonte, la verdad es que es un placer leerte, se aprende mucho con tus comentarios, a pesar de que siempre digas que entiendes poco, pienso que entiendes y mucho. Bueno por rizar más el rizo y a modo de curiosidad, porque tras la ultima aportación de Donc voi a descartar el modelo TCAP, a ver que opinas de estos cálculos que he desarrollado a partir de los tuyos:
En el caso de la T-CAP de 9kw con una media de 2ºC exteriores tiene un COP de 3,59, lo que le da un consumo real de 2,5 kw por cada hora de funcionamiento para dar 9kw. Como en mi caso, la vivienda necesita 6,5 kw, el tiempo que va a tardar en alcanzarlo va ser de 43 minutos, lo que pasados 24 horas, se traducen en 17,2 horas, por tanto el consumo sera: 2,5 kw x 17,2 horas= 43 kw día x 0,18€/kwh= 7,74€, por lo que al mes serian de 232€
En el caso del modelo estandar, tiene un cop de 3,13 a 2ºC, para dar 6,7 kw. Como la vivienda necesita 6,5 kw, el tiempo que va a tardar en alcanzarlo va ser de 58 minutos por hora, por lo que transcurrido las 24 horas, se traducen en 23,28 horas, por tanto el consumo será: 2.14 kw x 23,28h=49.82kwh por día x 0.18=8.96€, por tanto al mes serian 269€.
¿ Que os parece?

Los calculos son buenos y te sirven para ver la diferencia entre los dos modelos de panasonic, pero son aproximaciones a lo que puede pasar en la realidad, que no será totalmente exacta.

Cuando te han dado una potencia térmica de 6,42kw, entiendo que es en las peor situación de clima que se puede dar en tu zona.
Es decir, 4 o 5 horas de la noche que probablemente llegareis -5ºC o -6ºC unos pocos días del invierno, el resto del tiempo necesitaras menos potencia. Esto te lo digo porque con 2ºC de temperatura ambiente, necesitaras menos de esos 6,42 y la maquina probablemente ira mas relajada (pero también utilizar el calculo de 2ºC lo hemos realizado como media de un día muy frió).

No pienso que vayas a consumir esas cantidades que hemos hablado, sino bastante menos (sobre todo si también contratas tarifa de discriminación horaria, con 14 horas baratas, frente a 10 mas caras).

Las maquinas de aerotermia, llevan un inverter (o variador de potencia) que regulan entre un mínimo y un máximo la potencia de la maquina, y en esos rangos la maquina puede tener diferentes COP, no van siempre a potencia nominal.

Tu calculo es totalmente valido, pero el modelo T-CAP probablemente en el caso anterior tendría incluso algo mas de rendimiento por no funcionar al limite de su capacidad, funcionando también las 24 horas del día, pero en este caso con el variador a un 50% u 70% (o lo que sea).
Sin embargo en esa situación que hablamos de la maquina de 9kw normal, estaría casi las 24h del dia al máximo de potencia, no tendría margen de mejora de COP por trabajar en rangos que posiblemente pudiera tener mayor COP.

El dato del COP a diferentes cargas del inverter, lo deberían dar todas las marcas, pero sus catálogos siempre faltan datos. Te voy a poner un ejemplo de Toshiba, que es la marca que mas datos da:
Fíjate en la pagina 36, tienes el COP para determinadas temperaturas, y para la carga del variador (load) del 10% al 100%. Donde puedes ver la potencia mínima de ese modelo y la máxima (solo son datos, porque te veo con ganas de aprender, no quiero liarte con mas marcas). Los mejores COPS en esa maquina de toshiba suelen estar en el entorno del 50% del variador, aunque en otras marcas no conocemos estos datos para comparar.

http://www.toshiba-estia.rs/pdf/1d-e...i-power-e1.pdf

Iniciado por PepitoSaltamonte

Fíjate en la pagina 36, tienes el COP para determinadas temperaturas, y para la carga del variador (load) del 10% al 100%. Donde puedes ver la potencia mínima de ese modelo y la máxima (solo son datos, porque te veo con ganas de aprender, no quiero liarte con mas marcas). Los mejores COPS en esa maquina de toshiba suelen estar en el entorno del 50% del variador, aunque en otras marcas no conocemos estos datos para comparar.

Ciertamente la ausencia de datos de los fabricantes incluso premium es una faena, algo tan necesario como un SCOPnet medido según el estándar EN de aplicación que permita justificar el uso de la aerotermia para generación de ACS de acuerdo al CTE sin tener que recurrir a nada más (ni a inventarse datos), está lamentablemente a la orden del día.

Yo he logrado obtener dichos datos para las máquinas que he buscado (DAIKIN y PANASONIC) tras arduas y largas búsquedas en Internet (en un caso, el PDF lo encontré en la web de un instalador en Eslovaquia), y cuando encuentras los datos, son bien completos: desde potencia entregada, consumida y COP según temperatura exterior y de impulsión de agua, a rendimientos a cargas parciales, pérdida de rendimiento por longitud de tubería frigorífica por encima de la estándar, etc.

Para el compañero con las dudas:
* Cuando estás mirando marcas y modelos de primer nivel, olvídate de los COP (de los declarados y los que dan las aplicaciones). En los márgenes que se mueven los fabricantes, incluso medio punto de COP no lo vas a notar ni en el bolsillo. Elige la máquina que técnicamente mejor se adecue a tu necesidad, y no la de más rendimiento (aunque ésta suele ser la más pequeña que cubre tus necesidades)
* Los 1300 m3/hora son los que necesita la unidad exterior para funcionar. Por si a alguien se le ocurre meter la máquina en un sótano o similar con escasa ventilación, que esté avisado
* El volumen mínimo de agua lo determina la lógica del hidrokit para discernir la diferencia entre una avería y que los circuitos estén cerrados. Si los circuitos que siempre están abiertos suman esos 30 - 50 litros (un PEX de suelo radiante de 16 mm son un litro cada 5 metros) en teoría no se necesita depósito de regulación
* El volumen máximo posiblemente lo condiciona la potencia de la bomba que viene con el hidrokit para mover el caudal necesario en una instalación con una determinada pérdida de carga. He leído en documentos de uno de los fabricantes que la limitación la da el circuito con mayor pérdida de carga, así que a igualdad de diámetro de tubo, el más largo (que en el caso de suelo radiante puede ser una limitación significativa, si por ejemplo, por encima de 50 metros de circuito ya no te vale la bomba)
* El caudal que debe impulsar la bomba lo determina cuánto calor o frío necesitas intercambiar con el ambiente, y el salto térmico entre la ida y el retorno.Cada 100 litros por hora a 5 ºC de salto térmico dan unos 600 W de calor / frío. En tu caso, para 6 KW, necesitas unos 1000 litros/hora, o unos 16 litros por minuto (todo ello en el momento más frío del año)
* Posiblemente no es necesario cubrir el 100% de la potencia térmica necesaria a la temperatura más baja de diseño (-5 ºC). Sucederá algunas horas al año y de noche, donde salvo elección personal, cualquiera deja caer la temperatura uno o dos grados frente a la de por la tarde. Aunque tuvieras un déficit de 1 KW que la bomba no diera a -5 ºC, y eso sucediera 4 horas seguidas, serían 4 KW térmicos. Unas décimas de grado nada más sería lo que bajaría de temperatura el mortero del suelo radiante
* La PANASONIC Aquarea generación H de 7 KW da 5.15 KW térmicos a -7º C / 35 ºC, y la de 9 KW da 5.90 KW en iguales condiciones. A +2º C exteriores (a poco que despunte la mañana) dan 6.55 KW térmicos y 6.70 KW , respectivamente. Sólo a 7ºC exteriores dan la potencia nominal, 7 KW y 9 KW respectivamente, cuando ya no necesitas, al menos en calefacción, ni una fracción de esa cantidad de calor. Yo desde luego me iría a la de 7 KW y no a la de 9 KW. La razón de esto es (posiblemente) que al medir según el estándar, que incluye los desescarches en la medida, la máquina de 9 KW va más "apretada" (similar máquina exterior) y desescarcha más de ahí que baje el rendimiento
* El simulador de Aquarea para refrigeración se nota que no está hecho para sitios cálidos. Hay que engañarle poniendo datos de una sola habitación para que la carga de refrigeración sea la que te haya calculado el arquitecto (por ejemplo 7 KW). Como también pongo a cero tanto las ganancias como las cargas térmicas interiores (que para invierno es curarse en salud, pero en verano puede ser contraproducente)
* En el simulador de Aquarea se puede poner el precio KWh que se quiera


Sobre el papel, un aparato de estos de cualquier fabricante serio consume lo que un mechero, no te pierdas en buscar el COP más alto, porque lo que importa no es el COP, sino el consumo, y para eso, lo mejor es poner lo justo y necesario. Eso sí, partiendo de la base de que te construyen lo que hay en proyecto y bien, si luego ponen 20 cm en lugar de 30 cm de fibra de vidrio en cubierta, ventanas malas, o hay infiltraciones de aire, entonces puede que una máquina adecuada se te quede corta.

Para el ACS, o te pones un all-in-one que lleva el depósito integrado, o depósito aparte calentado con la aerotermia (que senso estricto es una bomba de calor aire / agua).

Iniciado por dardhal

Ciertamente la ausencia de datos de los fabricantes incluso premium es una faena, algo tan necesario como un SCOPnet medido según el estándar EN de aplicación que permita justificar el uso de la aerotermia para generación de ACS de acuerdo al CTE sin tener que recurrir a nada más (ni a inventarse datos), está lamentablemente a la orden del día.

Yo he logrado obtener dichos datos para las máquinas que he buscado (DAIKIN y PANASONIC) tras arduas y largas búsquedas en Internet (en un caso, el PDF lo encontré en la web de un instalador en Eslovaquia), y cuando encuentras los datos, son bien completos: desde potencia entregada, consumida y COP según temperatura exterior y de impulsión de agua, a rendimientos a cargas parciales, pérdida de rendimiento por longitud de tubería frigorífica por encima de la estándar, etc.

Para el compañero con las dudas:
* Cuando estás mirando marcas y modelos de primer nivel, olvídate de los COP (de los declarados y los que dan las aplicaciones). En los márgenes que se mueven los fabricantes, incluso medio punto de COP no lo vas a notar ni en el bolsillo. Elige la máquina que técnicamente mejor se adecue a tu necesidad, y no la de más rendimiento (aunque ésta suele ser la más pequeña que cubre tus necesidades)
* Los 1300 m3/hora son los que necesita la unidad exterior para funcionar. Por si a alguien se le ocurre meter la máquina en un sótano o similar con escasa ventilación, que esté avisado
* El volumen mínimo de agua lo determina la lógica del hidrokit para discernir la diferencia entre una avería y que los circuitos estén cerrados. Si los circuitos que siempre están abiertos suman esos 30 - 50 litros (un PEX de suelo radiante de 16 mm son un litro cada 5 metros) en teoría no se necesita depósito de regulación
* El volumen máximo posiblemente lo condiciona la potencia de la bomba que viene con el hidrokit para mover el caudal necesario en una instalación con una determinada pérdida de carga. He leído en documentos de uno de los fabricantes que la limitación la da el circuito con mayor pérdida de carga, así que a igualdad de diámetro de tubo, el más largo (que en el caso de suelo radiante puede ser una limitación significativa, si por ejemplo, por encima de 50 metros de circuito ya no te vale la bomba)
* El caudal que debe impulsar la bomba lo determina cuánto calor o frío necesitas intercambiar con el ambiente, y el salto térmico entre la ida y el retorno.Cada 100 litros por hora a 5 ºC de salto térmico dan unos 600 W de calor / frío. En tu caso, para 6 KW, necesitas unos 1000 litros/hora, o unos 16 litros por minuto (todo ello en el momento más frío del año)
* Posiblemente no es necesario cubrir el 100% de la potencia térmica necesaria a la temperatura más baja de diseño (-5 ºC). Sucederá algunas horas al año y de noche, donde salvo elección personal, cualquiera deja caer la temperatura uno o dos grados frente a la de por la tarde. Aunque tuvieras un déficit de 1 KW que la bomba no diera a -5 ºC, y eso sucediera 4 horas seguidas, serían 4 KW térmicos. Unas décimas de grado nada más sería lo que bajaría de temperatura el mortero del suelo radiante
* La PANASONIC Aquarea generación H de 7 KW da 5.15 KW térmicos a -7º C / 35 ºC, y la de 9 KW da 5.90 KW en iguales condiciones. A +2º C exteriores (a poco que despunte la mañana) dan 6.55 KW térmicos y 6.70 KW , respectivamente. Sólo a 7ºC exteriores dan la potencia nominal, 7 KW y 9 KW respectivamente, cuando ya no necesitas, al menos en calefacción, ni una fracción de esa cantidad de calor. Yo desde luego me iría a la de 7 KW y no a la de 9 KW. La razón de esto es (posiblemente) que al medir según el estándar, que incluye los desescarches en la medida, la máquina de 9 KW va más "apretada" (similar máquina exterior) y desescarcha más de ahí que baje el rendimiento
* El simulador de Aquarea para refrigeración se nota que no está hecho para sitios cálidos. Hay que engañarle poniendo datos de una sola habitación para que la carga de refrigeración sea la que te haya calculado el arquitecto (por ejemplo 7 KW). Como también pongo a cero tanto las ganancias como las cargas térmicas interiores (que para invierno es curarse en salud, pero en verano puede ser contraproducente)
* En el simulador de Aquarea se puede poner el precio KWh que se quiera


Sobre el papel, un aparato de estos de cualquier fabricante serio consume lo que un mechero, no te pierdas en buscar el COP más alto, porque lo que importa no es el COP, sino el consumo, y para eso, lo mejor es poner lo justo y necesario. Eso sí, partiendo de la base de que te construyen lo que hay en proyecto y bien, si luego ponen 20 cm en lugar de 30 cm de fibra de vidrio en cubierta, ventanas malas, o hay infiltraciones de aire, entonces puede que una máquina adecuada se te quede corta.

Para el ACS, o te pones un all-in-one que lleva el depósito integrado, o depósito aparte calentado con la aerotermia (que senso estricto es una bomba de calor aire / agua).

Hola dardhal, gracias por tu aporte, lo tendré en cuenta. Mañana me empiezan a poner el suelo radiante, les comentaré el tema de los circuitos abiertos, a ver cuántos me ponen y de que capacidad.

Saludos.

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