Tema: Cálculo de potencia para máquina de Aerotermia

Buenos días.

En casa vamos a cambiar la caldera de gasoil para suelo radiante que tenemos actualmente por una máquina de aerotermia. La intención es quitarlo todo, máquina de gasoil, placas solares y termo para ACS y dejar solo la máquina de Aerotermia para todo, suelo radiante en invierno, refrescante en verano y ACS.

Tengo varios presupuestos y algunos más por llegar pero en lo que todos coinciden y algunos sólo con preguntar los metros de casa es "... nos tenemos que ir a una de 16Kw".. tanto el de Mitsubitshi, como el de Daikin, Como el de Saunier Duval.

Mi casa está en un pueblo del norte de Córdoba, tipo chalét, aislada, sin vecinos a los lados, de 2012, dos plantas, cada una de 240m2, planta de arrriba diáfana, sin construir, y metros de suelo radiante unos 170m2 en planta baja, quitando cochera, patio cubierto, despensa, etc... Las ventanas de la planta de abajo son con RPT y cristaleria aislante pero normales 4+6+4 o algo así, normalita... paredes con cámara de aire y proyectado de 5cm.

Con esos datos, está bien realizado el cálculo del dimensionamiento de la máquina? o están por encima...

Clima 35/40º grados en verano e inviernos de 5º algunas heladas...

Os agradezco las opiniones, vamos a tormar la decisión en breve.

Muchas gracias.

Hola

No me queda claro la superficie total de suelo radiante que tienes, también si la planta que indicas que está diáfana la quieres calefactar en un futuro por suelo radiante.
También si no te importa indícame el código postal de tu localidad.

Gracias de antemano

Buenas. Serían 170m2 todos en planta baja. La planta de arriba no la vamos a calefactar.
Código postal 14460. Gracias

Hola de nuevo

Según mis cálculos con un modelo de 11kw tendrías suficiente, de hecho estarías al 140% de las necesidades, si me dejas un correo te puedo mandar el estudio

Consultando planos. Son 140m2 reales de suelo radiante. El último que ha venido a presupuestarnos nos ha hecho la siguiente reflexión. 8kw para un piso pequeño. 11 para una casa normalita 100/120m2 y 16kw para una casa grande. No ha preguntado nada de aislamiento ni otra cosa. Solo metros... anda que...

Bueno pues al final, nos hemos decidido por una Mitsubitshi de 16Kw.
De todos los presupuestos que he tenido, menos los que instalaban una Saunier duval que montaban una de 11Kw el resto, Daikin, Viessman, Baxi, MundoClima y Mitsubitshi, las máquinas propuestas eran de 16Kw.
Espero que la instalen pronto que ya por aquí "winter is coming...".

Lo que sí me ha quedado claro, despues de mucho investigar, leer y preguntar es que desde luego en máquinas de este tipo, es bastante dificil dimensionar correctamente puesto que cada casa y cada localización es diferente, no es algo exacto, pero quedarte corto, implica un aumento del coste en la factura mensual que dificilmente se puede solucionar, la máquina va a trabajar al máximo de su capacidad y el consumo se dispara, podéis encontrar muchos casos de estos elevados costes por el foro, si te pasas, sobredimensionas, el periodo de amortización de la máquina se alarga, pero duermes tranquilo, jejejeje. Por ejemplo en Mitsubishi y Daikin, la diferencia de precio de la máquina de 11Kw a la de 16Kw no llega a 600€, menos de un 10% de incremento en el presupuesto.

Gracias por los aportes, un saludo.

Mira, creo que llego tarde, pero 16kw por 170m2 de casa es mucho.
Con 11kw o 12kw te llegaría.
Si te van a instalar esta maquina que te ponga deposito de inercia de unos 150-200litros.
La maquina es sobredimensionada para tus m2 de casa y entonces la maquina arrancara y parara demasiado a menudo, algo muy perjudicial para la maquina.
Las bomba de calor no tienen que ser sobredimensionadas. Mejor subdimensionadas que sobredimensionadas. Los arranques y paros muy seguidos cortan la vida útil de la maquina. Para eso habrá que poner un deposito de inercia, y en tu caso, uno de 150-200litros, para que la maquina pueda trabajar mas tiempo y que no se pare enseguida.

Saludos.

Yo voy a poner una panasonic de 9kw para 135m con depósito de inercia de 100l, luego para el acs el instalador me da la opción de un acumulador de 200l o un termo dinámico de panasonic de 200l ¿qué opción veis mejor?

Estoy con Donc, con 11kw debería llegarte en una maquina de calidad. Todo esto suponiendo que tengas un aislante algo decente.

En el caso de la aerotermia se debe ajustar mucho la potencia a la necesaria, se consiguen mejores consumos y alargas la vida de la Bomba.

Y para Pineapolis, no sabemos si esta bien aislada, ni si eres de la zona de asturias costera o de alta montaña (conocer las temperaturas minimas en invierno vendria bien), en tu caso si vas ajustando la potencia al tamaño. Si tienes buen aislamiento y estas en una zona sin heladas (o que sean muy pequeñas) creo que te llegaria.
Realmente no estoy totalmente seguro, en Asturias en caso de nieblas y temperaturas cercanas a cero podria ir justa (a no ser una Panasonic TCAP, o que las temperaturas no sean tan extremas).

Si por termo dinámico te refieres a un termo de aerotermia individual, a mi cada día me parece mejor opción (se puede ajustar mas la potencia de la bomba de calor, dejando otra Bomba mas pequeña para el calentamiento del agua), aunque no he encontrado una comparativa para comparar. Como pega, los termos de aerotermia me da miedo que enfrien demasiado la zona en la que están instalados (siempre se puede instalar conductos a la calle).

La casa está en Grado, en el centro de Asturias a unos 50m de altitud, no es una zona especialmente fría salvo días puntuales, respecto a las heladas si tenemos como en casi toda Asturias, lo que más me preocupa es la niebla que solemos tener bastantes días y tarda en despejar.

La casa es de nueva construcción tiene aislante de 10cm en las paredes con doble hoja de ladrillo, 4 cm en suelo más la placa del suelo radiante, en el techo tenemos 10cm sobre el forjado plano de la cubierta y 5cm de lana de roca en el falso techo, las ventanas serán Cortizo cor-70 cc16 con cristales 4-16-6 bajo emisivo con Argon, en las zonas de puertas tenemos 4+4-16-6+6 bajo emisivo con argon y tenemos una Corredera elevable Cortizo 4500 con estos mismos cristales.

Si, me refiero a un termo de aerotermia individual, me surge la duda tb que potencia contratar si pongo una bomba de 9kw + el aerotermo¿sería suficiente con 6,9kw?

Gracias y un saludo.

Pineapolis, he mirado las especificaciones de la aquarea Tcap de 9kw y tiene un consumo máximo de 22.9A que son un poco mas de 5kw, este modelo tiene una resistencia de 3kw para ciertos casos (no se muy bien cuando la utilizan), normalmente te consumirá bastante menos de 2kw.
A 7ºC debería consumir 1,9kw para dar los 9kw de potencia.
A -7ºC debería consumir 3,2 kw para dar los 9kw de potencia

Un aerotermo de panasonic, consumen los pequeños 0,250kw (modelos de 80, 100, 120 litros) y tienen adicionales dos resistencias de 1kw
Si es un aerotermo de los de 200 litros de panasonic, consumen 0,5kw y tiene las dos resistencias adicionales de 1kw

Creo que al aerotermo podrías dejarlo con una sola resistencia de 1kw (incluso probaría si con las dos desconectadas funciona sin problemas)

Con 6.9kw debería llegarte, pero si un mal día que la B. de calor esta consumiendo 3,2 kw (puede ser mas con la resistencia adicional), +0,5kw del aerotermo tienes 3,7kw.
Hasta 6,9kw tienes otros 3,2 kw que con una vitroceramica (pongo la vitroceramica como elemento estrella, porque creo que es el que mayor consumo te puede provocar con todos los fuegos conectados) y varios fuegos encendidos podrías llegar al limite.

En principio debería llegarte, pero en días críticos si tiras de consumo estarás cerca del limite. Pero tampoco veo necesario contratar mas potencia, a no ser que tengas muchas electrodomésticos.

@pineapolis, si por termo dinamico te refieres a una bomba de calor solo para ACS, si es una opción muy interesante.
La bomba la dejas solo para climatización y el ACS te lo hace la otra bomba de calor.
Esta bomba de calor para solo ACS, también tienes la posibilidad de ponerla en un lugar dentro de la casa con admisión y impulsión del aire en la misma habitación.
Si la habitación tiene los m3 necesarios, la admisión y la impulsión del aire se puede hacer en la misma habitación. Con bastante ahorro, ya que ahora no tiene que coger aire del exterior que es mas frio que el aire de dentro.
Sobre la potencia que tienes que instalar depende de lo que te consume en casa.
Como referencia, tengo un cliente con una maquina de 14kw + una bomba de calor solo ACS de Thermor, con led y aparatos A++ y tiene contratado unos 7kw.

Saludos.

Iniciado por PepitoSaltamonte

Estoy con Donc, con 11kw debería llegarte en una maquina de calidad. Todo esto suponiendo que tengas un aislante algo decente.

El problema son esos "debería/supongo"... ¿y si no es suficiente una vez puesta?.

Con la máquina grande, el día de mañana puedo poner en la planta alta radiadores de baja temperatura, es otra ventaja.

Otra historia es que si el instalador me recomienda la de 16Kw (ya digo que en este caso, todos, los que han visitado mi casa para hacerme presupuesto me han presupuestado la de 16, ayer hable con el de saunier duval y me presupuestó 11Kw, porque esa marca no tiene de 16 para frio/calor/ACS, resumiento todos se van a 16Kw) y me emperro en la de 11Kw y se queda corta, a quién le pido explicaciones... es algo realmente complejo.

Os agradezco las respuestas, hablaré con el instalador sobre esto, a ver en que se basan sus cálculos...

Iniciado por MoebiusCex

El problema son esos "debería/supongo"... ¿y si no es suficiente una vez puesta?.

Con la máquina grande, el día de mañana puedo poner en la planta alta radiadores de baja temperatura, es otra ventaja.

Otra historia es que si el instalador me recomienda la de 16Kw (ya digo que en este caso, todos, los que han visitado mi casa para hacerme presupuesto me han presupuestado la de 16, ayer hable con el de saunier duval y me presupuestó 11Kw, porque esa marca no tiene de 16 para frio/calor/ACS, resumiento todos se van a 16Kw) y me emperro en la de 11Kw y se queda corta, a quién le pido explicaciones... es algo realmente complejo.

Os agradezco las respuestas, hablaré con el instalador sobre esto, a ver en que se basan sus cálculos...

Si estas pensando en calefactar las dos plantas en un futuro cercano, no es tan descabellado la maquina de 16kw, supongo que en ese caso son 280m2.

Ante todo, yo no soy un profesional como si parece que es Donc, solamente soy una persona con unos pocos conocimientos técnicos y una mente inquieta en estos temas.

Me parece muy logico lo que piensas, pero creo que es el problema de muchos instaladores, que por miedo a quedarse cortos recomiendan una maquina sobredimensionada. Ademas no conozco el nivel de aislamiento de tu vivienda, ni las temperaturas minimas en esa zona (quizas es una zona de alta montaña con bajas temperaturas).

Para que te hagas una idea de porque pienso que es mucha potencia, te lo voy a poner en forma de dinero:
La maquina de 16kw tiene una potencia nominal de 3,90kw/h (consumiendo esos kw, da los 16kw de potencia, aunque eso ya sabemos que varia bastante con las temperaturas exteriores).
Considerando los 3,90kw por hora, en 24h serian 93,6kw al dia
93,6kw en un dia * 0,17€ (es lo que considero que cuesta el kw electrico en tarifa normal con impuestos, sin contar la potencia contratada), nos da un cosumo diario de casi 16€.

Tambien es cierto que segun el catalogo de mitsubishi, el modelo de 16kw y el de 11kw el rango de capacidad minima es practicamente igual y esta sobre los 6kw en ambas maquinas (bastante alto, sobre todo en el modelo de 11kw).

Esto que te digo, lo pone en unas graficas en la pagina 11 de este catalogo:
http://www.mitsubishielectric.es/air..._2017_baja.pdf

Mitsubishi por lo menos da estos datos de capacidad de regulacion, en otros fabricantes no los encuentro y me parecen de lo mas interesantes a la hora de elegir equipo. En daikin he encontrado de un modelo pequeño que no tiene nada que ver con lo que buscas.

Si me refiero a bomba de calor para Acs que iria en el garaje, la casa llevara led y electrodomesticos de bajo consumo, con 6,9 kw creo k llegaré.

¿Como veis la máquina de 9kw para la casa? Zona no muy fría, con heladas y con niebla.
¿necesitaría un t-cap?

Un saludo.

Para que te hagas una idea de porque pienso que es mucha potencia, te lo voy a poner en forma de dinero:
La maquina de 16kw tiene una potencia nominal de 3,90kw/h (consumiendo esos kw, da los 16kw de potencia, aunque eso ya sabemos que varia bastante con las temperaturas exteriores).
Considerando los 3,90kw por hora, en 24h serian 93,6kw al dia
93,6kw en un dia * 0,17€ (es lo que considero que cuesta el kw electrico en tarifa normal con impuestos, sin contar la potencia contratada), nos da un cosumo diario de casi 16€.

Hombre, si la máquina estuviera funcionando 24 horas al día, tendríamos un problema, jejejeje.
Eso es más probable que pase, si la máquina es pequeña, puesto que estaría trabajando al máximo de su capacidad y pararía mucho menos. no?. De ahí que nadie quiera quedarse corto.

Iniciado por MoebiusCex

Hombre, si la máquina estuviera funcionando 24 horas al día, tendríamos un problema, jejejeje.
Eso es más probable que pase, si la máquina es pequeña, puesto que estaría trabajando al máximo de su capacidad y pararía mucho menos. no?. De ahí que nadie quiera quedarse corto.

Creo que lo que te voy a decir ya lo sabes, pero por si acaso lo digo.
Las maquinas de aerotermia lo ideal es que estén encendidas sin paradas y arranques, aunque entiendo que se pueda buscar un arranque parada diario (por ejemplo con tarifa nocturna, o porque no es totalmente necesaria por la noche, etc...)

Lo ideal seria que siempre estuviera encendida manteniendo la temperatura, y regulando su potencia por el inverter (dependiendo maquinas tendrá una regulación mas amplia o menos).
En el caso de la maquina mitsubishi de 11kw y 16kw su mínimo parece ser de 6kw (me parece una barbaridad sobre todo en el modelo de 11kw, pero eso indica ese catalogo), esa maquina realmente estaría consumiendo 1,5kw (dato aproximado) en su mínimo consumo.
Si la superficie a calefactar no esta bien diseñada, con el mínimo consumo calentara el agua demasiado rápido y la maquina se parara.

Un ejemplo (prefiero poner ejemplos porque me explico mal):
Casa de 140 m2, tanque de inercia pequeño de solo 30 litros. Si tienes programada la temperatura del agua a 35ºC para el suelo radiante, la maquina en su mínima potencia (en este caso 6kw de capacidad), calentara el agua relativamente rápido y cuando llegue a 35ºC se parara.
¿Cuanto puede tardar en llegar a calentar tan poco volumen a 35ºC utilizando 6kw? La verdad es que no lo se, porque también tiene que realizar la transferencia de calor a la casa, y depende de lo frió que esta todo el sistema, pero imaginemos que una vez templado todo, tarde 3 horas en llegar a superar los 35ºC, entonces la maquina se parara y solo recirculara el agua hasta que rápidamente baje la temperatura a 34º o 33ºC y vuelva a arrancar la maquina en un intervalo relativamente corto.

Para solucionar este problema, Donc mas arriba recomendaba un tanque de inercia muy grande para evitar encendidos y apagados muy continuos (pero el tanque de inercia grande puede ser un problema a la hora de querer calentar el ACS hasta 55ºC, porque tendrías que calentar un volumen muy grande (supongo que con mucho espacio, se podrían montar dos depósitos de inercia, uno pequeño para el ACS y otro grande para calefacción, no se hasta que punto vale la pena complicarse tanto)).

Lo ideal seria una maquina con un rango amplio de regulación de potencia, así con un pequeño deposito de inercia de 30 o 50 litros serias suficiente, imagínate una bomba de calor que regule entre 2kw y 11kw, podría pasarse muchas horas o incluso días a mínima potencia sin pararse. Esto implicaría menos arranques y paradas de la maquina, menos consumo (no sabría cuantificar que cantidad de energía se desperdicia al encender y parar una bomba de calor varias veces) y mayor vida útil de la bomba.

Te dejo este catalogo de hitachi: http://www.aireacondicionado-hitachi...co-2016.pdf?v1

En la pagina de 37 de ese catalogo, viene una maquina de 11kw, 14kw y 16kw, con sus potencias de diseño a diferentes temperaturas con sus COP.
Me parece interesante, sobre todo ver que estas maquinas a 12ºC tienen una potencia de diseño de tan solo 3,5kw (la de 11kw tiene una potencia de diseño de 3,7kw mas alta que las otras, justo al revés de lo que esperaba jeje), pero mucho mas bajas que los 6kw de mitsubishi (también puede ser que haya malinterpretado algún dato de mitsubishi, porque no me parece normal una potencia mínima tan alta).

Con esto, no quiero convencerte para que montes ni una hitachi (quizás ni tengas servicio técnico en la zona), ni la de menor potencia (y mas si se confirma que las dos mitsubishi tienen la misma potencia mínima), sobre todo si tienes intenciones de calefactar la parte superior de la casa, pero si me pensaría poner un tanque de inercia grande. Incluso como le recomendábamos a Pineapolis montar un aerotermo solo para el agua caliente para evitar que la maquina principal tenga que calentar un deposito de inercia a 55ºC para calentar el ACS.

E insisto, no me dedico a esto, para que tomes mis datos como referencia, compares por ti mismo y elijas lo que mas te conviene.

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Iniciado por Pineapolis

Si me refiero a bomba de calor para Acs que iria en el garaje, la casa llevara led y electrodomesticos de bajo consumo, con 6,9 kw creo k llegaré.

¿Como veis la máquina de 9kw para la casa? Zona no muy fría, con heladas y con niebla.
¿necesitaría un t-cap?

Un saludo.

Con una TCAP y ese aislamiento tan bueno, seguro que te llegaria, pero si no teneis heladas, es posible que con la normal tambien te llegue.
En este caso me cuesta mas atreverme a decir que te llegará, porque la maquina de 9kw normal, da 6,7kw de potencia a 2ºC, y nunca he tenido una vivienda tan bien aislada como para imaginarme cuanto consume su vivienda. Realmente creo que si le llegará al tener el aerotermo por separado, pero no puedo decirlo con seguridad por mi falta de experiencia en el campo.

Hay que tener en cuenta que las temperaturas a lo largo de las 24 horas suelen variar, y aunque por la noche baje -2ºC lo compensa porque por el día tendréis 4ºC o 5ºC ¿es así en tu zona?, con un deposito de inercia grande consigues también que las bajadas de temperatura de la noche te afecten.

Este caso es el contrario, tener un deposito de inercia grande, para que cuando bajen las temperaturas y si la maquina se quede puntualmente corta de potencia, lo compense con un deposito previamente calentado (no sabría decirte si 100, 300 litros o 500 litros). Pero un deposito de inercia grande, tiene la pega de tener que calentar esa cantidad de agua los días de otoño o primavera que se necesita calefacción puntualmente para unas pocas horas o incluso uno o dos dias.

@MoebiusCex, si tu en dia de mañana quieres calefactar y la otra planta, la maquina de 16kw te puede valer o no.
Como tienes tantas dudas que si te llega o no, siempre he dicho que es mejor que alguien os haga un estudio de cargas térmicas tanto en calor como en frio. Y, a base de este estudio se escoge la maquina.
Pero si vas a poner radiadores, deberías poner de baja temperatura o muy sobredimensionados para que el agu se quede en 35º-40º de impulsión. Porque si pones radiadores normales, se complica la instalación, necesitas agua a 60º y esta agua no la puedes meter en el SR, hay que poner una mezcladora y asi mas cosas. Y, además, el COP de la maquina baja mucho.
Tienes que tener muy claro que quieres y que puedes poner desde el principio.

@PepitoSaltamonte, tienes unos conceptos equivocados.
No me interésa que la maquina trabaje todo el dia, porque donde esta el ahorro?
Me interesa que la maquina trabaje en ciclos largos pero en un total de unos 2-4h al dia. Una casa decentemente aislada me puede mantener la temepratura un dia entero con solo 2-4h de trabajo de la maquina.
La maquina si trabaja contra un DI de 30l llegara rápido a su temperatura y se parara, pero olvides que el SR es un sistema de grande caudal y mientras se calienta el DI el SR esta chupando esta temperatura, por lo que tardara en llegar a su temperatura.
Por que recomiendo un DI mas grande para una maquina sobredimensionada? Imaginate que tengo un termostato que demanda calor, con solo un circuito, arranca la maquina y si tengo un DI pequeño se parara enseguida porque la demanda es muy baja, la potencia mayor. Pero si tengo un DI mas grande, puede que se da el caso que ni arranca la maquina porque la demanda siendo pequeña se abastece solo del DI sin la necesidad de arrancar, pero si arrancara , tardara en pararse la maquina, porque la demanda es pequeña, pero tengo un DI grande.
La maquina no tiene que calentar a 55º el DI para que tengas ACS. Si has mirado algunas esquemas veras que entre la maquina y el DI se intercala la valvula de 3 vías que desvia el agua hacia el ACS. Cuando la maquina se pone a calentar ACS, deja de producir calefacción o frio y se dedica a calentar ACS. Y, no calienta el ACS, por la valvula desviadora calienta el ACS a la temperatura que se quiere.

Saludos.

Iniciado por donc

@PepitoSaltamonte, tienes unos conceptos equivocados.
No me interésa que la maquina trabaje todo el dia, porque donde esta el ahorro?
Me interesa que la maquina trabaje en ciclos largos pero en un total de unos 2-4h al dia. Una casa decentemente aislada me puede mantener la temepratura un dia entero con solo 2-4h de trabajo de la maquina.
La maquina si trabaja contra un DI de 30l llegara rápido a su temperatura y se parara, pero olvides que el SR es un sistema de grande caudal y mientras se calienta el DI el SR esta chupando esta temperatura, por lo que tardara en llegar a su temperatura.
Por que recomiendo un DI mas grande para una maquina sobredimensionada? Imaginate que tengo un termostato que demanda calor, con solo un circuito, arranca la maquina y si tengo un DI pequeño se parara enseguida porque la demanda es muy baja, la potencia mayor. Pero si tengo un DI mas grande, puede que se da el caso que ni arranca la maquina porque la demanda siendo pequeña se abastece solo del DI sin la necesidad de arrancar, pero si arrancara , tardara en pararse la maquina, porque la demanda es pequeña, pero tengo un DI grande.
La maquina no tiene que calentar a 55º el DI para que tengas ACS. Si has mirado algunas esquemas veras que entre la maquina y el DI se intercala la valvula de 3 vías que desvia el agua hacia el ACS. Cuando la maquina se pone a calentar ACS, deja de producir calefacción o frio y se dedica a calentar ACS. Y, no calienta el ACS, por la valvula desviadora calienta el ACS a la temperatura que se quiere.

Saludos.

Entiendo que lo del ACS estaba confundido, siempre he tenido dudas con los volúmenes mínimos a utilizar y con dudas de si el DI se utilizaba también para el ACS.
Totalmente de acuerdo en que un profesional calcule el consumo energético de su vivienda, creo que es algo muy importante(en mi casa lo tengo calculado porque puedo medir lo que consumen mis radiadores, pero con otras energías o casas nuevas no es tan simple).

El resto de lo que comentas lo tenia mas o menos claro, excepto la parte que pongo en negrita, porque no estoy seguro si pensamos justo lo contrario o es solo que nos hemos expresado diferente.

Explico porque prefiero una maquina que se pase todo el día encendida frente a una que solo este 2h a 4h, primero decir que yo soy del norte y de una zona fría, la calefacción en invierno la entiendo como algo que esta encendida desde mediados de noviembre hasta marzo sin quitarse ni un solo día .
No tengo aerotermia, tengo calefacion electrica pura y dura y antieconomica.

Mi duda con tu explicación, es si las 2h a 4h que quieres que este arrancada la maquina es solo en épocas que apenas se necesita calefacción, en ese caso lo entiendo.

Respecto al invierno duro, prefiero una maquina lo mas pequeña posible porque suelen ser mas eficientes, mas baratas, pero claro, que sea capaz a dar el calor necesario para el día mas frió sin importarme que este esas 24h funcionando.
Una bomba de calor bien dimensionada, no entiendo porque va a consumir mas por estar 24h funcionando que poner una sobredimensionada para trabajar 4 horas al día.

Como se que me explico mal, pongo otro ejemplo:

Vamos a suponer para los dos casos una casa bien aislada con SR a 35ºC, sin especificar metros, solo vamos a pensar que la casa necesita una potencia eléctrica para ese día de 25kw para todo el dia.
Supongamos un día frió, con 2 grados de media para los dos casos, con esta temperatura simulare consumos con datos de hitachi.

Datos sacados de la pagina 35 y 37 http://www.aireacondicionado-hitachi...co-2016.pdf?v1

Maquina Hitachi de 16kw RAS-6WHNPE
P diseño para 2ºC = 8,40kw/h
COP 2ºC = 3,90
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/8,4 = 2,97 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
8,40/3,9 = 2,154 kw de consumo por hora

2,154kw x 2,97 = 6,39 kw de consumo real eléctrico con esta bomba para dar los 25kw necesarios de la vivienda


Maquina Hitachi de 4kw RAS-2WHVNP
P diseño para 2ºC = 2,15kw/h
COP 2ºC = 5,20
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/2,15 = 11,6 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
2,15/5,2 = 0,41 kw de consumo por hora

0,41kw x 11,6 horas = 4,75 kw de consumo real eléctrico con esta bomba para dar los 25kw necesarios de la vivienda

Conclusiones, con una bomba de calor mas pequeña (4,75kw frente 6,39kw es una diferencia de un 30%), necesito menos energía, menor termino de potencia, y son mas baratas. Por supuesto me puedo confundir, pero no veo donde.
4,75kw x 30 dias = 142,5 kw gastados en un mes en esas condiciones imaginarias con la bomba pequeña
6,39kw x 30 dias = 191,7 kw gastados en un mes en esas condiciones imaginarias con la bomba grande

Reconozco que en esta ecuación no sale por ningún sitio el beneficio del tanque de inercia que evita los encendidos y apagados, me baso solamente en la potencia necesaria de la casa, y lo que consumiría una bomba y la otra con un solo encendido.
Y también entiendo que un deposito de inercia es necesario para que funcione bien el sistema, supongo que 50 litros estaría bien, pero si pones una bomba muy sobredimensionada, si o si necesitas un deposito grande porque la bomba grande solo arranco 3 horas, y la pequeña ha estado funcionando 11,6 horas.

Soy consciente que las temperaturas no son constantes, igual su intención es calentar el agua en las horas de máxima temperatura ambiental para aprovechar el COP de la maquina, o quizás todo lo contrario, busca la tarifa nocturna, pero esta es de 14 horas y también encajaría con este ejemplo (aunque no encajaría si la bomba estuviera funcionando 24h al día como era mi pensamiento).

Puedo hacer el calculo igual con otras marcas, creo que no seria tan exagerado la diferencia de consumo, pero suficiente para marcar una diferencia.

Bien bien, me gusta el debate, jejeje, a ver si aprendo algo.

Lo de poner radiadores en la planta de arriba es una cosa que se me ha ocurrido sobre la marcha no lo he pensado mucho. descartémoslo.

Actualmente tengo una caldera de gasoil, y yo entendía el funcionamiento con la aerotermia como esta (grosso modo), hace falta calor, arranco voy calentando y paro... o me quedo en inverter hasta que haga falta..., la caldera de gasoil saltaba 20 veces al día.

Las dudas las tengo porque por aquí (por el foro) casi nadie tiene una de 16Kw, independiente de los m2, he leido en el foro máquinas de 9 y 11 tanto para 90 m2 como para 220m2, que tambien es raro. Y por aquí (fisicamente) todos me han presupuestado 16Kw, que el de Daikin podría haberse ido a 14 no digo ya ni 11, pero no, todos 16, es lo que me genera las dudas.

@PepitoSaltamonte
Claro que una calefacción no se apaga toda la temporada, ella arranca y para según la demanda de la casa. Esta demanda lo controla un termostato. También, ella arranca y para en función de temperatura de retorno.
En el transcurso de un dia de calefacción, el generador, en caso nuestro, la bomba de calor, arranca y para varias veces. Para que no se corte la vida útil de la bomba los arranques - paros tienen que ser muy pocos. Y, sumando en un dia, lo suyo es que trabaje 2-4h al dia para asegurar este necesar térmico. Da igual la temperatura exterior.
Si la bomba trabaja sin parar 24h, es que no puede entregar la potencia térmica que se necesita para que la casa llegue a la temperatura de consigna.
Tu dices que:
"Maquina Hitachi de 16kw RAS-6WHNPE
P diseño para 2ºC = 8,40kw/h
COP 2ºC = 3,90
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/8,4 = 2,97 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
8,40/3,9 = 2,154 kw de consumo por hora"
Los 8,40kw son potencia térmica no eléctrica.
Entonces el calculo es:
COP = 3,90
8,40/3,90=2,15kw/h potencia consumida
Si quiero 25kw potencia eléctrica, entonces: 25/2,15=11,62 h

Tu dices:
"Maquina Hitachi de 4kw RAS-2WHVNP
P diseño para 2ºC = 2,15kw/h
COP 2ºC = 5,20
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/2,15 = 11,6 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
2,15/5,2 = 0,41 kw de consumo por hora"
Los 2,15kw son potencia térmica no eléctrica
COP=5,2
2,15/5,2=0,41kw/h potencia consumida
Si quiero 25kw eléctricos, entonces : 25/ 0,41=61h



@MoebiusCex
Si la caldera de gasoil te arrancaba 20 veces al dia, significa que la caldera era sobredimensionada para las necesidades térmicos de la casa.
Lo mismo pasara y con una bomba de calor sobredimensionada con la diferencia que estos arranques-paros seguidos cortaran la vida útil de la bomba. No digo que para la caldera no, pero la bomba de calor es mas sensible a estos ciclos que una caldera.
Para que no te arranque tan muchas veces, pones un DI medio-grande, para que la bomba/caldera no pare tan rápido. Que tenga volumen de agua que calentar para que no se pare enseguida.
Que si todos te han propuesto una de 16kw, no signfica que todos tienen razón, también puede que todos se equivocan, no?

Saludos.

Iniciado por donc

@PepitoSaltamonte
Claro que una calefacción no se apaga toda la temporada, ella arranca y para según la demanda de la casa. Esta demanda lo controla un termostato. También, ella arranca y para en función de temperatura de retorno.
En el transcurso de un dia de calefacción, el generador, en caso nuestro, la bomba de calor, arranca y para varias veces. Para que no se corte la vida útil de la bomba los arranques - paros tienen que ser muy pocos. Y, sumando en un dia, lo suyo es que trabaje 2-4h al dia para asegurar este necesar térmico. Da igual la temperatura exterior.
Si la bomba trabaja sin parar 24h, es que no puede entregar la potencia térmica que se necesita para que la casa llegue a la temperatura de consigna.
Tu dices que:
"Maquina Hitachi de 16kw RAS-6WHNPE
P diseño para 2ºC = 8,40kw/h
COP 2ºC = 3,90
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/8,4 = 2,97 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
8,40/3,9 = 2,154 kw de consumo por hora"
Los 8,40kw son potencia térmica no eléctrica.
Entonces el calculo es:
COP = 3,90
8,40/3,90=2,15kw/h potencia consumida
Si quiero 25kw potencia eléctrica, entonces: 25/2,15=11,62 h

Tu dices:
"Maquina Hitachi de 4kw RAS-2WHVNP
P diseño para 2ºC = 2,15kw/h
COP 2ºC = 5,20
Para dar los 25 kw de potencia eléctrica:
25/2,15 = 11,6 horas de funcionamiento necesarias para que la bomba de calor produzca el calor necesario para calentar la casa
2,15/5,2 = 0,41 kw de consumo por hora"
Los 2,15kw son potencia térmica no eléctrica
COP=5,2
2,15/5,2=0,41kw/h potencia consumida
Si quiero 25kw eléctricos, entonces : 25/ 0,41=61h



Saludos.

El calculo estaba bien realizado, los 25kw los puse para que se plantease un arranque de una bomba grande en un periodo de 3 a 4 horas (como usted cree que es mas eficiente), en mis cálculos los 25 kw son eléctricos (no térmicos, los térmicos solo eran los de potencia de diseño de la bomba).

También remarque, que lo importante era conseguir la bomba que el peor día de invierno fuera capaz a dar toda la potencia necesaria aunque fuera estando 24 horas encendida (ya se que nadie conseguirá realizar este calculo a la perfección, pero la cuestión es aproximarse).

Después de ver la diferencia de consumo de una maquina sobre la otra +30%, esta claramente demostrado que una Bomba pequeña (las bombas pequeñas siempre tienen mejor rendimiento) es mucho mejor a pesar de que tenga que estar en marcha 12, 14 o 24 horas al día.

Aunque esto ultimo no tiene porque ser lo mejor para todos, supongo que ciertas personas necesitaran una respuesta rápida de la bomba de calor, y una pequeña no se lo dará.
Para mi una bomba mas barata por ser mas pequeña, encima mas eficiente y que necesita menos potencia eléctrica contratada frente al único beneficio que le veo a una bomba grande que es una respuesta rápida, me quedo en mi planteamiento.

Edito.: Quizas el problema es, que cuando estoy pensando en 25kw electricos estoy pensando en la potencia termica que dan mis radiadores electricos, que supongo que al final le dan la razon a usted de que son termicos.
Pero la razon fundamental del calculo, no cambia para nada, la bomba pequeña sigue siendo mucho mas eficiente.

Y para ello dejo el siguiente calculo a 2ºC:
25kw electricos de la maquina pequeña en esas caracteristicas, 25 x 5,2 = 130 kw de potencia termica
Para la maquina grande 25 x 3,9 = 97,5 kw de potencia termica

Esa potencia me parece para viviendas mal aisladas , o casas bastante grandes >250m2 o mas estando decentemente aisladas.

Los cálculos parece que estaban mal no?. Además que comparar una máquina de 4kw con una de 16kw no tiene mucho sentido. Juegan en ligas diferentes. Imaginemos que nos hiciera falta una de 11kw. La de 4kw ya se puede tirar todo el invierno funcionando que difícilmente va a llegar a alcanzar la temperatura. Pero bueno. Estos ejemplos muestran la importancia de dimensionar correctamente.

No, los calculo no están mal.
La potencia necesaria para una casa en dos situaciones similares siempre es térmica, la potencia eléctrica es variable dependiendo si calientas con radiadores tradicionales, bomba de calor con un rendimiento, o bomba de calor de otro rendimiento diferente.

Es decir, para conseguir 25 kw de potencia térmica, puedes necesitar 25kw eléctricos con radiadores tradicionales, o mucho menos con bombas de calor.

Y por supuesto que no tienen ningún sentido comparar una maquina de 4kw con una de 16kw, pero creo que vas pillando la importancia de no sobredimensionar excesivamente.

Como consejo, no solo visites instaladores, visita servicios técnicos de las diferentes marcas de bombas de calor, e instala la bomba del que mayor conocimientos demuestre.

Las mitsubishi son bastante viejillas, y en europa ya estan introduciendo un nuevo modelo que parece que aun no venderan en España, estos son los modelos nuevos (ninguno de mas de 11kw):

ECODAN
PUHZ-SW75VAA monofasica, 7.5kW
PUHZ-SW100VAA monofasica, 10kW
PUHZ-SW75YAA trifasica, 7.5kW
PUHZ-SW100YAA trifasica, 10kW
ZUBADAN
PUHZ-SHW80VAA monofasica, 8kW
PUHZ-SHW112VAA monofasica, 11.2kW
PUHZ-SHW80YAA trifasica, 8kW
PUHZ-SHW112YAA trifasica, 11.2kW

Aun así, no te voy a quitar la ilusión por las mitsubishi viejas, porque mitsubishi en bombas de calor se escuchan pocas averias y eso es algo muy bueno.

Las Daikin, Hitachi, me parecen algo mas actuales pero hitachis no se escucha hablar nada de ellas, a pesar que mucha gente dicen que es una gran marca, panasonic tambien esta muy bien, me encantan las prestaciones de las TCAP.

Caracteristicas de las nuevas mitsubishi que aun no se venden en España, y que probablemente tardaran mas de un año (caracteristicas discretas al lado de las hitachi):
http://erp.mitsubishielectric.eu/fil...cc_004_001.pdf

Catalogo de hitachi (si es cierto lo que dicen en su catalogo, son muy eficientes)
http://www.aireacondicionado-hitachi...co-2016.pdf?v1

Y te dejo el catalogo de daikin por ser una referencia en bombas de calor, te recomiendo que te leas los ejemplos que ponen de pisos pequeños, donde recomiendan bombas pequeñas incluso penalizando que llegue a entrar la resistencia de refuerzo en los días mas extremos.
https://www.daikin.eu/content/dam/do...es_Spanish.pdf

Me habías dicho que querías aprender, lee de las propias marcas, es muy recomendable.

Pero a la hora de decidirte por la marca, insisto en conocer al servicio técnico. No me parecen una maquinas fáciles de instalar, por eso me interesa tener un servicio técnico excelente. Y para la potencia necesaria, supongo que te calculen la potencia térmica de tu vivienda es lo mejor.

Iniciado por PepitoSaltamonte

No, los calculo no estan mal.

Como consejo, no solo visites instaladores, visita servicios tecnicos de las diferentes marcas de bombas de calor, e instala la bomba del que mayor conocimientos demuestre.

Las mitsubishi son bastante viejillas, y en europa ya estan introduciendo un nuevo modelo que parece que aun no venderan en España, estos son los modelos nuevos (ninguno de mas de 11kw):

Aun así, no te voy a quitar la ilusión por las mitsubishi viejas, porque mitsubishi en bombas de calor se escuchan pocas averias y eso es algo muy bueno.

Las Daikin, Hitachi, me parecen algo mas actuales pero hitachis no se escucha hablar nada de ellas, a pesar que mucha gente dicen que es una gran marca, panasonic tambien esta muy bien, me encantan las prestaciones de las TCAP.

Pero a la hora de decidirte por la marca, insisto en conocer al servicio técnico. No me parecen una maquinas fáciles de instalar, por eso me interesa tener un servicio técnico excelente. Y para la potencia necesaria, supongo que te calculen la potencia térmica de tu vivienda es lo mejor.

La verdad que sigo sin entender muy bien el ejemplo con tus cálculos.

Claro que quiero aprender y estoy en ello, te agradezco todos tus enlaces y aportes, pero este no es un mundo exacto, porque depende de cada localizacion y de cada casa, y de cada cliente, es más y de cada vendedor, porque aunque yo quisiera poner tal maquina y comprarla por ahi­, ahora tengo que buscar quien me la instale y me de servicio, entonces es complicado...

Para ti las Mitsubishi son viejillas (2014), para el que me vendia Daikin la desventaja de las Mitsubishi es que son demasiado nuevas, llevan poco en esto, fi­jate tu, ni en eso os poneis de acuerdo. Para el de Viessmann las Daikin eran bastante malas porque la placa de circuitos si se estropea ha de cambiarse entera y la suya va por piezas, y asi podría seguir sucesivamente.

He estado hablando con el servicio tecnico de Mitsubishi y me han calculado para mi casa una de 16Kw, la de 11Kw iba a ir muy justa. Me va a pasar a mi como al del chiste, "todos llevan el paso cambiado menos mi niño" jejejejeje.